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Ulli

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1

Donnerstag, 29. Juni 2006, 00:24

Unterthema HIP: Originalinstrumente oder Nachbauten?

Salut,

dass HIP nicht zwingend die Verwendung von Originalinstrumenten erfordert, weiß ich. Aber mittlerweile ist es Usus.

Mehrfach ist mir bereits aufgefallen, dass mir Nachbauten - insonderheit bei Tasteninstrumenten - ohral [ :D ] sehr viel mehr zusagen, als "echte" Originalinstrumente.

Bemerkt habe ich dies jetzt im direkten Instrumentenvergleich zwischen:



Mozart: Klavierquartette auf [rundum] Originalinstrumenten

und



Kozelu[c]h: Klaviertrios auf [angeblich] "period instruments"

Im Falle Mozart spielt Badura-Skoda [natürlich hervorrgend!] auf einem Pianoforte Johann Schantz, Wien c1790, Pianist Harald Hoeren dagegen bei Kotzi [im mozartschen Sinne] auf einem Instrumentennachbau [Fortepiano - das ist die eigentliche Bezeichnung] von Derek Adlam von 1979 nach einer Konstruktion von Michael Rosenberger, um 1795.

Bei Streichinstrumenten scheint mir der Nachbau nicht von Bedeutung zu sein, jedenfalls ist er mir bis dato nicht so extrem aufgefallen, wie in diesem Falle. Aber ich habe auch keinen direkten Vergleich - also bei ein und demselben Werk.

Ich empfinde, dass der Nachbau weitaus weniger metallisch scheppernd klingt, als ein originales Tasteninstrument der Zeit. Dabei möchte ich es nicht versäumen zu erwähnen, dass ich die Einspielungen z.B. von Badura-Skoda oder Schornsheim auf Originalinstrumenten überaus schätze - in etwa so wie 100 bis 65 Jahre alte Aufnahmen...

Will meinen: Man kann sich eine ungefähre Vorstellung von dem machen, wie es geklungen haben mag - die Nachbauten bei Tasteninstrumenten sind für mich derzeit klar im Vorteil!

Wer hat ähnliche - oder gegenteilige - Erfahrung gemacht? Ggfs. bitte mit Beispielen... an Chiffre #77464

Cordialement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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2

Montag, 7. August 2006, 11:18

Lieber Ulli,

es wird Zeit für eine Antwort ...
Leider kann ich zu den Klavieren, bei denen das Thema sicher sehr spannend ist, noch nichts sagen.
Dass bei den Streichern die Frage irrelevant ist, ob alt oder neu, müßte doch dadurch klar sein, dass viele "moderne" Instrumente uralte umgebaute Instrumente sind. Insofern kann man sicher nicht a priori sagen, alte Geigen würen schlecht klingen ...
:D
Völlig ahnungslos bin ich in Bezug auf die Bläser. Klingt ein Nachbau eines Naturhorns anders als ein 200 Jahre altes?
Sind nicht gerade bei den Bläsern mehr Nachbauten als Originale in Verwendung?
Nicht vergessen sollte man Cembali und Orgeln, deren Klang ich zum Teil sehr liebe (vor allem französische Cembali).
Dein Thread hat mich, als Du ihn gestartet hast, durchaus überzeugt insofern, als man das mehr beachten sollte. In den CD-Booklets sind aber nicht immer die Instrumente angeführt.

Gestern hörte ich Brahms' Deutsches Requiem mit Gardiner. Er schreibt u.a. von Wiener Oboen, die in Verwendung seien. Ich glaube nicht, dass igendwo im Booklet steht, ob es alte oder nachgebaute Wiener Oboen der 1860er Jahre sind. Tatsächlich meinte ich im Vergleich zu Norringtons Einspielung der 3. von Brahms einen Unterschied zwischen den (historischen) Oboen zu hören, die Wiener also als weicher zu erkennen. Mich haben aber dann die Werke und die Balance zwischen den Instrumenten mehr interessiert und da war mal wieder Gardiner wesentlich überzeugender (und auch das Requiem viel besser als die Symphonie ...)

:hello:

3

Montag, 7. August 2006, 12:09

Hallo,

die HIP-Bläser spielen fast alle auf Nachbauten, seltene Ausnahmen (z.b. von Hünteler mit einer Original-Denner-Flöte) bestätigen die Regel. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß eine sorgfältig gearbeitete Kopie eines Blasinstrumentes schlechter klingt als das Original. Warum sollte sie das tun?
Bei Oboe und Fagott hat das Rohr einen mindestens ebenso großen Einfluß auf Klang, Intonation und dynamisches Spektrum wie das Instrument selber. Mir ist aber noch niemand begegnet, der auf einem mehrere Jahrhunderte alten Rohr spielt. :D

Bei Tasteninstrumenten gilt es zu bedenken, daß sich die erhaltenen Originale ganz sicherlich nicht in dem gleichen Zustand wie vor 300 Jahren befinden. Um ein solches Instrument überhaupt spielbar zu machen, müssen diverse Restaurationsarbeiten durcheführt, neue Saiten aufgezogen werden etc.....

Viele Grüße

Bernd

Alfred_Schmidt

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4

Montag, 7. August 2006, 12:38

Obwohl ich selbst kein Instrument spiele kann ich hier schon etwas beitragen.

Holz altert, und Klaviere und Violinen etc sind nun mal hauptsächlich aus Holz.

Man hat oft nach dem "Geheimnis der Stradivari" (etc etc) geforscht - dabei dürfte die Sache ganz einfach sein:

Es ist das ALTER, welches diesen Instrumenten ihren unvergleichlichen Schmelz verleiht, das Alter des Holzes nämlich, mitr hat der verstorbene Thomas Kakuska (damals noch nicht beim ABQ - so lange ist das her) einst erzählt, daß nach jeder Reparatur seiner Geige (damals eine Guarneri), das Instrument ein wenig anders klingt.(Wegen des neuen Leims etc)

Alter Klaviere hingegen, seine sie noch so gut restauriert, klingen immer ein wenig klapprig und "tot" - ein exakter Nachbau wäre hier vorzuziehen. Wenn man die gleichen Materialen und Kleber nimmt wie vor 300 Jahren - dann kann man davon ausgehen, daß solch ein Instrument so klingt wie anno dazumal bei der Herstellung.

Das gilt natürlich auch für Streichinstrumente. Aber hier scheint es, daß wir die Patina (ich meine jene des Klanges) gerne hören und somit dem "alten" Instrument den Vorzug geben.

mfg
aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Ulli

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5

Montag, 7. August 2006, 16:25

Hallo Alfred,

das sehe ich fast ganz genau so - allerdings ist eine "alte Geige" meistens nicht identisch mit einem Instrument von Stradivari, Amati etc. - das wär zu einfach.

Viele liebe Grüße
Ulli
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Ulli

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6

Montag, 7. August 2006, 16:34

Hallo Bernd und KSM [Realname schon wieder vergessen :D ],

Ulrich Hübner - bekannter Hornist - spielt beim Concerto Köln ein Courtois Neveu Ainé[i], Paris ca. 1830 und im Reicha'schen Quintett ein [i]Naturhorn von Courtois, Paris, um 1820 - jetzt, wo ich es schreibe, merke ich, es könnte das selbe Gerät sein. Die Hornistin Renée Allen spielt auf einem Instrument von M. A. Raoux, Paris, ca. 1820.

Bei den Kölner Concertanten sind aber in jedem Falle auch "echte" Fagotte dabei:

Lorenzo Albert bespielt ein Savary jeune, Paris 1825 und
Yves Bertin bläst auf einem Fagott von Frederic Guillaume Adler, Paris, 1817.

Flöten, Oboen, Clarinetten, Trompeten und Pauken sind Nachbauten nach historischen Vorlagen, d.h. die Instrumente wurden quasi geklont.

Viele Grüße
Ulli
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miguel54

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7

Montag, 8. Oktober 2007, 12:50

RE: Unterthema HIP: Originalinstrumente oder Nachbauten?

Zitat

Original von Ulli
Salut,

dass HIP nicht zwingend die Verwendung von Originalinstrumenten erfordert, weiß ich. Aber mittlerweile ist es Usus.

Mehrfach ist mir bereits aufgefallen, dass mir Nachbauten - insonderheit bei Tasteninstrumenten - ohral [ :D ] sehr viel mehr zusagen, als "echte" Originalinstrumente.

Bemerkt habe ich dies jetzt im direkten Instrumentenvergleich zwischen:



Mozart: Klavierquartette auf [rundum] Originalinstrumenten

und



Kozelu[c]h: Klaviertrios auf [angeblich] "period instruments"

Im Falle Mozart spielt Badura-Skoda [natürlich hervorrgend!] auf einem Pianoforte Johann Schantz, Wien c1790, Pianist Harald Hoeren dagegen bei Kotzi [im mozartschen Sinne] auf einem Instrumentennachbau [Fortepiano - das ist die eigentliche Bezeichnung] von Derek Adlam von 1979 nach einer Konstruktion von Michael Rosenberger, um 1795.

Bei Streichinstrumenten scheint mir der Nachbau nicht von Bedeutung zu sein, jedenfalls ist er mir bis dato nicht so extrem aufgefallen, wie in diesem Falle. Aber ich habe auch keinen direkten Vergleich - also bei ein und demselben Werk.

Ich empfinde, dass der Nachbau weitaus weniger metallisch scheppernd klingt, als ein originales Tasteninstrument der Zeit. Dabei möchte ich es nicht versäumen zu erwähnen, dass ich die Einspielungen z.B. von Badura-Skoda oder Schornsheim auf Originalinstrumenten überaus schätze - in etwa so wie 100 bis 65 Jahre alte Aufnahmen...

Will meinen: Man kann sich eine ungefähre Vorstellung von dem machen, wie es geklungen haben mag - die Nachbauten bei Tasteninstrumenten sind für mich derzeit klar im Vorteil!

Wer hat ähnliche - oder gegenteilige - Erfahrung gemacht? Ggfs. bitte mit Beispielen... an Chiffre #77464

Cordialement
Ulli


Ich finde diesen Vergleich mit diesen beiden Aufnahmen problematisch, weil zu viele Faktoren neben dem Tasteninstrument variieren.
Um einen solchen Vergleich anstellen zu können, müsste ein Pianist zweimal die gleichen Stücke mit den gleichen Partnern in gleicher Akustik und Aufnahmetechnik spielen, dabei auch noch gleichartig interpretieren - was er nicht tun wird, weil schon bei der zweiten Darbietung die Verfassung der Interpreten sich völlig verändert hat - und wenn er gut ist, wird er sich ohnehin auf die anderen Charakteristika des zweiten Tasteninstrumentes einlassen.
Der gravierendste Faktor hier ist die Aufnahmetechnik - bei der CPO-Aufnahme stehen die Mikrofone in größerer Distanz in einem größeren Raum als bei der Arcana-Aufnahme - allein das reduziert die Nebengeräusche des Klaviers erheblich. Der Einfluß der Aufnahmetechnik wird meiner Ansicht nach meistens stark unterschätzt - die Klangästhetik der Produzenten auch.

Natürlich scheppert der Schantz etwas mehr, kein Wunder bei dem Alter - aber der Klang hat einen eigenen Reiz, den ich bei Nachbauten manchmal vermisse - die Unterschiede im Klang zwischen den Klavieren verschiedener Baumeister waren damals etwas stärker als heute, meine ich bei meinen zig Dutzend CDs mit historischen und nachgebauten Klavieren zu hören. Die handwerklichen Unterschiede mit zahlreichen Bezugsquellen für die Ausgangsmaterialien waren damals sicher weit stärker gestreut als heute, wo es nur noch wenige spezialisierte Hersteller für Leder und Filz und Saiten gibt.

Ich denke sogar, die Klangvielfalt war weit größer als wir uns heute träumen lassen: Man höre sich z.B. den Taskin-Hammerflügel an, auf dem Jerome Hantai seine CD mit Haydn-Sonaten gemacht hat!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »miguel54« (8. Oktober 2007, 12:51)


Hildebrandt

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8

Montag, 8. Oktober 2007, 14:19

RE: Unterthema HIP: Originalinstrumente oder Nachbauten?

Zitat

Original von Ulli

Mehrfach ist mir bereits aufgefallen, dass mir Nachbauten - insonderheit bei Tasteninstrumenten - ohral [ :D ] sehr viel mehr zusagen, als "echte" Originalinstrumente.


Schon vor den Unterschieden, die durch die Aufnahme selbst zustande kommen, liegen die Arbeiten am echten, also alten Instrument.
Da kommt es darauf an, wer was wann und wie restauriert oder renoviert hat.
Es kann passieren, dass zwei Schwesterinstrumente, die zur Entstehungszeit auch garantiert gleich geklungen haben, nach Verfall und Aufarbeitung völlig unterschiedliche Instrumente sind.

Der Museumscustos möchte auch aus diesen Gründen am liebsten keinen Restaurator an die Originale lassen. Und man kann aus den unangetasteten Ruinen oft mehr lernen als aus manchmal zu sehr herausgeputzten Stücken aus der Restaurierungswerkstatt.

Sicher haben die Originale ihren Reiz. Sie klingen aber mit Sicherheit schon wegen des Alters anders als zum Zeitpunkt ihres Baus.

Gute Kopien oder Instrumente nach Typenvorbildern sind für die musikalische Praxis meiner Meinung nach fast immer brauchbarer.

heinz.gelking

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9

Montag, 8. Oktober 2007, 14:44

Hallo,

es liegt natürlich ein gewisser Widerspruch darin, von einem 250 Jahre alten Cembalo zu behaupten, es sei "original". Denn vor 250 Jahren war es eben kein 250 Jahre altes Cembalo. Sondern ein ganz neues Cembalo. Sind darum vielleicht die Neubauten sogar die originaleren Originale?!

Freundliche Grüße

Heinz

Hildebrandt

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10

Montag, 8. Oktober 2007, 15:09

Zitat

Original von heinz.gelking

es liegt natürlich ein gewisser Widerspruch darin, von einem 250 Jahre alten Cembalo zu behaupten, es sei "original". Denn vor 250 Jahren war es eben kein 250 Jahre altes Cembalo. Sondern ein ganz neues Cembalo. Sind darum vielleicht die Neubauten sogar die originaleren Originale?!


Ja sicher, mehrere hundert Jahre altes Holz ist etwas anderes als gerade mal ein paar Jahre getrocknetes und frisch verbautes.
Es kommt aber bei den Neubauten sehr darauf an, wer da am Werk war. Man muss nur einmal ein paar Cembali, auf denen "nach Ruckers" draufsteht miteinander vergleichen, dann kommt man aus dem Staunen nicht mehr raus.

GalloNero

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11

Montag, 8. Oktober 2007, 15:30

Zitat

Original von heinz.gelking
...
Sind darum vielleicht die Neubauten sogar die originaleren Originale?!


Davon bin ich überzeugt. Natürlich nur, wenn die Kopie auf wissenschaftlich fundierten Informationen basiert und mit höchster Präzision angefertigt wird. Leider ist es oft sehr schwer von einer Aufnehme auf den Erbauer der Instrumente und die Voraussetzungen, unter denen diese entstanden, zu schließen. Aber vielleicht habe ich ja in der Vergangenheit auch einfach zu den falschen Aufnahmen gegriffen oder zu oft die Billig-Labels bemüht...

Liebe Grüße
GalloNero
... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

Syrinx

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12

Montag, 8. Oktober 2007, 15:39

Zitat

Man hat oft nach dem "Geheimnis der Stradivari" (etc etc) geforscht - dabei dürfte die Sache ganz einfach sein: Es ist das ALTER, welches diesen Instrumenten ihren unvergleichlichen Schmelz verleiht, das Alter des Holzes nämlich, mitr hat der verstorbene Thomas Kakuska (damals noch nicht beim ABQ - so lange ist das her) einst erzählt, daß nach jeder Reparatur seiner Geige (damals eine Guarneri), das Instrument ein wenig anders klingt.(Wegen des neuen Leims etc)


Hallo Alfred,
Das würde bedeuten, dass man neue Instrumente aus altem Holz bauen könnte und diese dann wie eine Strad klingen würde, wenn diese von der Konstruktion her gleich sind.
Das wurde mit Sicherheit schon ausprobiert. Soweit ich weiss, vererben die Geigenbaufamilien Ihre Hölzer, so dass viele Geigenbauer über solch alte Hölzer verfügen.

Gruss

Syrinx
Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
Goethe, Faust 1

Hildebrandt

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13

Montag, 8. Oktober 2007, 15:40

Zitat

Original von GalloNero

Davon bin ich überzeugt. Natürlich nur, wenn die Kopie auf wissenschaftlich fundierten Informationen basiert und mit höchster Präzision angefertigt wird. Leider ist es oft sehr schwer von einer Aufnehme auf den Erbauer der Instrumente und die Voraussetzungen, unter denen diese entstanden, zu schließen.


Ob man nun die Nägel selber schmiedet, ist nicht so wichtig.
Auch das Nachahmen der letzten Leimspur ist nicht der Schlüssel zum Erfolg.
Es gibt Cembalo- und andere -bauer, die das so handhaben.
In erster Linie kommt es darauf an, dass der Kopierer verstanden hat, wie und vor allem warum das Original so gebaut worden ist.

Zitat

Aber vielleicht habe ich ja in der Vergangenheit auch einfach zu den falschen Aufnahmen gegriffen oder zu oft die Billig-Labels bemüht...


Da glaube ich, dass – unabhängig vom Preis der CD oder selbst der restlichen Qualität der Einspielung – von den Ensembles selbst noch zu oft gesündigt wird. Da wird irgendeine drahtbespannte Kommode hergenommen, auf der Cembalo steht, und zu wenig darauf geachtet, ob das Instrument für die Musik überhaupt das richtige ist.
Vor allem beim Continuo scheint das vielen eher gleichgültig zu sein, da muss halt unten was klimpern.
Es gibt noch eine ganze Menge zu tun auf dem HIP-Sektor.

Alfred_Schmidt

Administrator

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14

Montag, 8. Oktober 2007, 15:47

Nach langer "Hörerfahrung" mit "alten" Instrumenten, bzw deren Nachbauten, tendiere ich in der Regel auch eher zu Nachbauten - wobei erstklassig restaurierte Instrumente natürlich auch ihren Reiz haben.

Auch heute gebaute Instumente (ich meine jetzt "moderne") klingen jedes individuell - und nach jeder Reparatur verändert sich der Klang gerinfügig. Ich gehe davon aus, daß das auch vor zweihundert oder dreihundert Jahren nicht anders war.

Aber ich bin sicher, daß diese Instrumente nicht so klapprig und ausgeleiert geklungen hat, wie manches (nicht alles) was heute für Aufnahmen mir historischen Instrumenten herangezogen wird.

Von der Qualität der Interpreten rede ich erst gar nicht.....

Wie schon mehrfach betont, ist es kaum möglich den Klang des (nur als Beispiel) achzehnten Jahrhunderts korrekt zu produzieren, aber vielleicht wäre das gar nicht so anstrebenswert......

Jedoch können wir uns den Klang der damaligen Zeit recht gut annähheren, in etwa so als ob 1750 ein weiterer unbekannter Klavierbauer existiert hätte, dessen Instrumente wiederum ein Quentchen anders geklungen hätten, als die der bekannten Marken.

Die "Frische" des Nachbaus - so zumindest meine Erfahrung - macht in den meisten Fählen das Quentchen fehlende "Authentizität" wett.


In etwa möchte ich es (nur als Gleichnis !!) so sehen: Ein Konzert bei Kerzenschein und in historischen Kostümen ist sicher optisch näher am Original als eines mit elektrischer Beleuchtung. Dennoch- die Kerzen waren damals wahrscheinlich aus echtem Bienenwachs - und sind heute zumeist aus Stearin oder einer nicht-tropfenden Stearin-Wachsmischung.

mfg aus Wien

Alfred

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Hildebrandt

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15

Montag, 8. Oktober 2007, 15:47

Zitat

Original von Syrinx

Das würde bedeuten, dass man neue Instrumente aus altem Holz bauen könnte und diese dann wie eine Strad klingen würde, wenn diese von der Konstruktion her gleich sind.
Das wurde mit Sicherheit schon ausprobiert.


Ja, und es klappt mit einiger Treffsicherheit. Wobei heute niemand mehr sagen kann, wie eine neue Stradivari exakt geklungen hat. Am ehesten aber wohl so wie die wirklich guten Kopien.

Zitat

Soweit ich weiss, vererben die Geigenbaufamilien Ihre Hölzer, so dass viele Geigenbauer über solch alte Hölzer verfügen.


Vor allem, weil gutes und da wieder auch gut abgelagertes Holz exorbitant teuer ist. Ab und zu müssen sie schon was kaufen. :D

Syrinx

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16

Montag, 8. Oktober 2007, 15:55

Zitat

Ja, und es klappt mit einiger Treffsicherheit. Wobei heute niemand mehr sagen kann, wie eine neue Stradivari exakt geklungen hat. Am ehesten aber wohl so wie die wirklich guten Kopien.


Hallo Hildebrandt

Nur spielt meines Wissens kaum ein Weltklassestreicher neue Instrumente. Liegt es dann doch eher an der Einspielzeit des Instrumentes, als am Alter des Holzes ?
Ausserdem habe ich mal gelesen, dass man nicht wirklich in der Lage ist den Lack einer Strad nach zu machen.

Gruss :hello:

Syrinx
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17

Montag, 8. Oktober 2007, 16:01

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Nach langer "Hörerfahrung" mit "alten" Instrumenten, bzw deren Nachbauten, tendiere ich in der Regel auch eher zu Nachbauten - wobei erstklassig restaurierte Instrumente natürlich auch ihren Reiz haben.

Auch heute gebaute Instumente (ich meine jetzt "moderne") klingen jedes individuell - und nach jeder Reparatur verändert sich der Klang gerinfügig. Ich gehe davon aus, daß das auch vor zweihundert oder dreihundert Jahren nicht anders war.


Da kommt es sehr auf die Art des Instruments an. Eine Geige verändert sich aufgrund ihres fragilen, dünnen Korpus quasi sofort, ein Cembalo kann schon mal einen halben Meter langen Riss im Resonanzboden haben, ohne dass man es hört.

Zitat

Aber ich bin sicher, daß diese Instrumente nicht so klapprig und ausgeleiert geklungen hat, wie manches (nicht alles) was heute für Aufnahmen mir historischen Instrumenten herangezogen wird.


Natürlich nicht, aber da hat sich doch so manches gebessert. Manchmal ist es aber sehr reizvoll und wichtig, Asthma und Rheuma in Kauf zu nehmen und da gewissermaßen hindurchzuhören.

Zitat

Wie schon mehrfach betont, ist es kaum möglich den Klang des (nur als Beispiel) achzehnten Jahrhunderts korrekt zu produzieren, aber vielleicht wäre das gar nicht so anstrebenswert......


Für mich ist der Klang integraler Bestandteil der Komposition, also will ich ihn auch möglichst so haben, wie er gemeint war. Womit der Cembalist seine Noten beleuchtet, ist mir so lange egal, wie er sie richtig lesen und spielen kann.

Zitat

Jedoch können wir uns den Klang der damaligen Zeit recht gut annähheren, in etwa so als ob 1750 ein weiterer unbekannter Klavierbauer existiert hätte, dessen Instrumente wiederum ein Quentchen anders geklungen hätten, als die der bekannten Marken.


Es geht schon noch ein bisschen näher.

Hildebrandt

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18

Montag, 8. Oktober 2007, 16:10

Zitat

Original von Syrinx
Nur spielt meines Wissens kaum ein Weltklassestreicher neue Instrumente. Liegt es dann doch eher an der Einspielzeit des Instrumentes, als am Alter des Holzes ?


Mit der Einspielzeit ist das so eine Sache. 50 % Voodoo und 50 % Tatsachen. Und schließlich hat man auch im 17. und 18. Jh. bei Stainer, Amati & Co gekauft, weil man auf die Qualität geachtet hat. Wie lange damals die Einspielzeiten angesetzt worden sind, kann ich allerdings nicht sagen :D
Am ehesten liegt es wohl an Prestigedenken, PR-Gehabe und falschen Vorstellungen. In HiP-Ensembles sind auch Kopien von Streichinstrumenten sehr verbreitet.
Die meisten "Weltklassestreicher", die auf etwas altem herumkratzen, spielen ja kein Original, sondern ein Instrument mindestens mit neuem Hals, neuem Steg und Stahlsaiten. Stradivari würde seine Geigen jedenfalls heute nicht wiedererkennen.

Zitat

Ausserdem habe ich mal gelesen, dass man nicht wirklich in der Lage ist den Lack einer Strad nach zu machen.


Das 19. Jh. und seine Legendenliebe... :rolleyes:
An dem Lack ist nichts geheimnisvoll.

Syrinx

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19

Montag, 8. Oktober 2007, 16:24

Zitat

Mit der Einspielzeit ist das so eine Sache. 50 % Voodoo und 50 % Tatsachen. Und schließlich hat man auch im 17. und 18. Jh. bei Stainer, Amati & Co gekauft, weil man auf die Qualität geachtet hat. Wie lange damals die Einspielzeiten angesetzt worden sind, kann ich allerdings nicht sagen


Vielleicht meinen wir da etwas anderes. Ich meine die Zeit, in der die Geige gespielt wurde, hat das Holz durch das Spielen verändert- also eine 300 JAhre alte Geige ist eben 300 JAhre lang gespielt worden, im Idealfall. Mir hat mal ein Geiger erzählt, dass dadurch winzige Risse im Holz entstehen, die man nur unter dem Mikroskop sieht, und die machens dann wohl aus, sagte er.

Und noch mal was zum Thema Kopien: Ich bin Gitarrist von Beruf- es gibt ein paar Gitarrenbauer, die weit höhrere Preise als andere haben und lange Lieferzeiten (teilweise 10-20 Jahre). Als da wären Fleta, Friedrich und Damann. Natürlich versuchen viele Gitarrenbauer diese zu kopieren- bei Fleta werden schon seit 30 Jahren Kopien gebaut- ich habe noch nie eine Kopie gesehen bzw. gehört und gespielt, die einem guten Original (auch da gibt es massive Schwankungen) ebenbürtig wäre. Es gehört eben offenbar eine Menge Talent zum Instrumentenbau.

Übrigens bei Lauten, werden meines Wissens nach nur Kopien gespielt.

Gruss :hello:

Syrinx
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Michael Schlechtriem

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20

Montag, 8. Oktober 2007, 16:46

Rostropowitsch hat ziemlich oft nicht auf seinem Strad gespielt, sondern auf seinem modernen Instrument von Vatelot.

Aber er hätte auch auf einer Schuhschachtel spielen können, es hätte immer noch großartig geklungen.

Die Einspielzeit ist zu 100% Tatsache.
Ein Steg muß sowieso alle paar Jahre erneuert werden, außerdem war es schon Anfang des 19.Jhdts üblich, die italienischen Streichinstrumente umzubauen, und zwar zu verkleinern.
Diese Instrumente waren damals schon nicht mehr "orginal" .

Mir persönlich ist noch kein modernes Instrument unter die Finger gekommen, das es mit einem alten Instrument wirklich aufnehmen kann.
Im Gegenteil ist es für mich PR-Gehabe, wenn von einem Geigenbauer behauptet wird, seine Kopien wären gleichwertig.

Zitat

und falschen Vorstellungen

Welche "Vorstellungen" ?
Und wieso falsch?

Zitat

mindestens mit neuem Hals

Das muß nicht sein, eher ist der Baßbalken ausgewechselt worden.
Und soo klangentscheidend ist der Hals nicht.
Natürlich muß das Griffbrett alle paar Jahrzehnte erneuert werden, und ein HIP-Instrument hat auch ein kürzeres Griffbrett.

Zitat

In HiP-Ensembles sind auch Kopien von Streichinstrumenten sehr verbreitet

Natürlich, denn die alten Streichinstrumente sind sauteuer, die kann sich nicht jeder leisten, und eine Kopie ist dann ein willkommender und guter Ersatz.

Gruss,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Hildebrandt

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21

Montag, 8. Oktober 2007, 17:54

Zitat

Original von Syrinx
Vielleicht meinen wir da etwas anderes. Ich meine die Zeit, in der die Geige gespielt wurde, hat das Holz durch das Spielen verändert- also eine 300 JAhre alte Geige ist eben 300 JAhre lang gespielt worden, im Idealfall. Mir hat mal ein Geiger erzählt, dass dadurch winzige Risse im Holz entstehen, die man nur unter dem Mikroskop sieht, und die machens dann wohl aus, sagte er.


Das Holz verändert sich durch das Altern, es verliert an Gewicht, was nicht am Wassergehalt liegt. Die Spannung im Holz verändert sich dann natürlich auch, ebenso die Härte und Dichte. Und das würde ich eher für klangliche Veränderungen verantwortlich machen, als die Zeitspanne, während der das Instrument gespielt wurde.

Zitat

Und noch mal was zum Thema Kopien: Ich bin Gitarrist von Beruf- es gibt ein paar Gitarrenbauer, die weit höhrere Preise als andere haben und lange Lieferzeiten (teilweise 10-20 Jahre). Als da wären Fleta, Friedrich und Damann. Natürlich versuchen viele Gitarrenbauer diese zu kopieren- bei Fleta werden schon seit 30 Jahren Kopien gebaut- ich habe noch nie eine Kopie gesehen bzw. gehört und gespielt, die einem guten Original (auch da gibt es massive Schwankungen) ebenbürtig wäre.


Da versuchen vielleicht nicht ganz so gute Handwerker, die besseren und besten nachzumachen – das gabs schon immer, und das wird auch so bleiben, nur geschafft haben sie es nie.

Zitat

Es gehört eben offenbar eine Menge Talent zum Instrumentenbau.


Talent, Fleiß, Ausdauer, bestes Material und Werkzeug, Kenntnisse, Wissensdurst und der Ehrgeiz, immer so gut wie nur irgend möglich zu sein – im Prinzip die allgemeinen Handwerkertugenden.

Zitat

Übrigens bei Lauten, werden meines Wissens nach nur Kopien gespielt.


Lauten unterlagen ganz vielen und heftigen Modeschwankungen und wurden manchmal schon in den ersten zehn Jahren nach ihrer Entstehung dreimal umgebaut. Inzwischen sind die Originale, die eigentlich nur sehr kurze Zeit auch welche waren, zerbrechlicher als rohe Eier – jedenfalls als z. B. Violinen –, und ob sie den Saitenzug noch aushalten, weiß man erst, wenn man anfängt zu stimmen.
Es gibt ein paar Aufnahmen mit Museumsinstrumenten von arg unterschiedlicher Qualität – in jeder Hinsicht.
Von Hopkinson-Smith gab es eine LP mit Weiß-Suiten auf einer großen Widhalm-Theorbe aus dem germanischen Nationalmuseum Nürnberg. Die Aufnahme ist einfach wunderbar – auch in jeder Hinsicht. :yes:

jaaan

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22

Montag, 8. Oktober 2007, 18:09

Gitarrenbauer

Hallo Syrinx,

Zitat

Und noch mal was zum Thema Kopien: Ich bin Gitarrist von Beruf- es gibt ein paar Gitarrenbauer, die weit höhrere Preise als andere haben und lange Lieferzeiten (teilweise 10-20 Jahre). Als da wären Fleta, Friedrich und Damann


Mich würde interessieren, wie sich für Dich persönlich der Klang Deiner Wahlgitarre über die Zeit verändert hat.
Mir selbst ist nämlich aufgefallen, dass mein Instrument (ich liess es 1990 bei Tebbi - Gitarrenbauer in Saarbrücken/Saarland bauen) über die Jahre hinweg eindeutig die Klangfarbe in Richtung eines dunkleren Timbre entwickelt hat.
Und das waren nun gerade einmal 17 Jahre...

Bei einer Stradivari von Anno 17** bedeutete dies folglich einen verdammt häufigen "Timbrewechsel" bis Heute und somit einen völlig anderen Klang als der der Ur-Strad. Wisse da einmal jemand, wie eine Ur-Strad zu klingen habe...
Hip Hip adé ;-) :stumm:

Gruß Jan
...ein voller Becher Weins zur rechten Zeit ist mehr Wert als alle Reiche dieser Erde...

Hildebrandt

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23

Montag, 8. Oktober 2007, 18:29

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Rostropowitsch hat ziemlich oft nicht auf seinem Strad gespielt, sondern auf seinem modernen Instrument von Vatelot.

Aber er hätte auch auf einer Schuhschachtel spielen können, es hätte immer noch großartig geklungen.l


Dann liegt es also doch auschließlich am Interpreten? :D

Zitat

Die Einspielzeit ist zu 100% Tatsache.


Klar, dass ein Streicher das sagt. :D
Aber es stimmt schon. Nur so entscheidend ist das letztendes auch nicht.

Zitat

Ein Steg muß sowieso alle paar Jahre erneuert werden, außerdem war es schon Anfang des 19.Jhdts üblich, die italienischen Streichinstrumente umzubauen, und zwar zu verkleinern.
Diese Instrumente waren damals schon nicht mehr "orginal" .


Das betrifft aber in erster Linie Dein Instrument und noch den Violone, sonst war das nicht unbedingt die Regel.
Der Steg ist wirklich eher unwesentlich, wichtiger sind die Veränderungen durch den gewaltig verstärkten Saitenzug und seine Folgen.
Will jemand im Ernst behaupten, dass solcherart veränderte Violinen noch viel mit den Originalen zu tun hätten?

Zitat

Mir persönlich ist noch kein modernes Instrument unter die Finger gekommen, das es mit einem alten Instrument wirklich aufnehmen kann.
Im Gegenteil ist es für mich PR-Gehabe, wenn von einem Geigenbauer behauptet wird, seine Kopien wären gleichwertig.


Mag viel davon dabei sein, ok. Nur müsstest Du eine heute gebaute Violine eben nach 300 Jahren hören.

Zitat

Welche "Vorstellungen" ?
Und wieso falsch?


Dass man z. B. eine Stradivari spielen/hören würde, obwohl man hauptsächlich Stahlsaiten auf einem alten Holzkasten spielt/hört. :D

Zitat

Zitat

In HiP-Ensembles sind auch Kopien von Streichinstrumenten sehr verbreitet

Natürlich, denn die alten Streichinstrumente sind sauteuer, die kann sich nicht jeder leisten, und eine Kopie ist dann ein willkommender und guter Ersatz.l


Die alten wirst Du sowieso kaum mehr finden. Aber erstklassige neue kosten auch ein Vermögen.

Hildebrandt

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24

Montag, 8. Oktober 2007, 18:37

RE: Gitarrenbauer

Zitat

Original von jaaan

Bei einer Stradivari von Anno 17** bedeutete dies folglich einen verdammt häufigen "Timbrewechsel" bis Heute und somit einen völlig anderen Klang als der der Ur-Strad. Wisse da einmal jemand, wie eine Ur-Strad zu klingen habe...
Hip Hip adé ;-) :stumm:


Ganz einfach: wesentlich leiser und dunkler.
Die Veränderungen, die den Instrumenten durch die brachialen Umbauten aufgezwungen wurden, haben jedenfalls erheblich mehr verändert als jeder Alterungsprozess.
Und schließlich ist es eine Gewöhnungssache, wie man den Klang empfindet. Eine umgebaute alte Violine ist für mich grell und schrill, da kann Stradivari oder was auch immer auf dem Zettel stehen.
Es gibt aber auch nicht umgebaute und rückgebaute alte Geigen.
Und gute Kopien. :D

Michael Schlechtriem

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25

Montag, 8. Oktober 2007, 18:52

Hallo Hildebrandt,

Zitat

Der Steg ist wirklich eher unwesentlich

Der Steg ist klanglich von absolut größter Wichtigkeit und macht entscheidend den Unterschied, ob Du ein schrilles, weiches und- oder ausgewogenes Instrument hast.

Zitat

Nur so entscheidend ist das letztendes auch nicht.

Vielleicht nicht für den Zuhörer, aber für den Spieler finde ich das schon entscheident.

Zitat

Dass man z. B. eine Stradivari spielen/hören würde, obwohl man hauptsächlich Stahlsaiten auf einem alten Holzkasten spielt/hört

Klar, Du bist da ziemlich auf die Darmsaiten und historischen Klangvorstellungen fixiert, aber glaube mir, man hört den Unterschied.

Aber auch hier ist der Unterschied für den Spieler von wesentlich größerer Bedeutung als für den Zuhörer.

Ich will jetzt nicht alles wiederholen, was ich anderweitig schon geschrieben habe, nur soviel:
Ein erstklassiges altes Instrument gibt dem Spieler wesentlich mehr Inspiration und Möglichkeiten.
Jedenfalls den meisten.

Zitat

Aber erstklassige neue kosten auch ein Vermögen


Erstklassige neue Instrumente sind weitaus preisgünstiger.
Ein neues sehr gutes Cello liegt je nach Geigenbauer zwischen 30.000 und 40.000 Euro.
Ein älteres französisches Meistercello kostet schon mind. das doppelte.

Außerdem muß ich einfach mal wiedersprechen, daß Stahlsaiten automatisch schrill und blechern klingen.

Es liegt ganz daran, wie das Instrument klanglich eingestellt wird, dazu gehört z.B. auch der Steg.

Letzhin habe ich einen bekannten HIP-Cellisten mit den Bach-Suiten gehört.
Es war cellistisch und künstlerisch beeindruckend, aber diesen kratzigen, nicht ansprechenden und rauhen Ton kann ich nicht lange ertragen.

Alles Geschmackssache.

Zitat

Nur müsstest Du eine heute gebaute Violine eben nach 300 Jahren hören.


Genau, das hatten wir ja schon alles hier:
STRADIVARI(US) - ein Mythos

Gruss,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Hildebrandt

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26

Montag, 8. Oktober 2007, 19:35

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Der Steg ist klanglich von absolut größter Wichtigkeit und macht entscheidend den Unterschied, ob Du ein schrilles, weiches und- oder ausgewogenes Instrument hast.


Ja doch, aber er lässt sich ohne größere Operationen schnell und einfach austauschen.

Zitat

Klar, Du bist da ziemlich auf die Darmsaiten und historischen Klangvorstellungen fixiert, aber glaube mir, man hört den Unterschied.


Und wie ich das glaube! :D Aber wieso kommst Du dazu zu behaupten, dass ich auf irgendwas fixiert wäre? ?(

Zitat

Ich will jetzt nicht alles wiederholen, was ich anderweitig schon geschrieben habe, nur soviel:
Ein erstklassiges altes Instrument gibt dem Spieler wesentlich mehr Inspiration und Möglichkeiten.
Jedenfalls den meisten.


Nur dass ich frech behaupte, dass es sich im Fall der "alten" umgebauten Instrumente wohl oft um so etwas wie Selbsthypnose handeln muss. Beim Hören so mancher hochgepriesener "Stradivari" führt mich die Inspiration jedenfalls eher in Richtung Kaminholz.

Zitat

Erstklassige neue Instrumente sind weitaus preisgünstiger.
Ein neues sehr gutes Cello liegt je nach Geigenbauer zwischen 30.000 und 40.000 Euro.
Ein älteres französisches Meistercello kostet schon mind. das doppelte.


Wieso kannst Du eigentlich immer nur an Celli denken?
Ein altes Hammerklavier kostet manchmal weniger als ein neues Standardklavier. Die Restaurierung – oder besser Renovierung – dann allerdings oft soviel wie ein Mittelklassewagen.

Zitat

Außerdem muß ich einfach mal wiedersprechen, daß Stahlsaiten automatisch schrill und blechern klingen.


Ich finde, sie klingen so, als ob man eine Silbermannorgel mit Pressluft betriebe. Da hilft auch kein Steg nie nicht. :D

Zitat

Es liegt ganz daran, wie das Instrument klanglich eingestellt wird, dazu gehört z.B. auch der Steg.

Letzhin habe ich einen bekannten HIP-Cellisten mit den Bach-Suiten gehört.
Es war cellistisch und künstlerisch beeindruckend, aber diesen kratzigen, nicht ansprechenden und rauhen Ton kann ich nicht lange ertragen.


Und das erklärst Du jetzt zum Normalklang historischer Instrumente?

Zitat

Alles Geschmackssache.


Ein großer Teil sicher, aber alles?

Zitat

Genau, das hatten wir ja schon alles hier:
STRADIVARI(US) - ein Mythos


Du sagst es.
Und deshalb war das auch ziemlich OT, denn oben steht die Frage "Originalinstrumente oder Nachbauten?"
Also hier bitte keine Stahlsaiten mehr! :D

Michael Schlechtriem

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Montag, 8. Oktober 2007, 19:46

Zitat

Also hier bitte keine Stahlsaiten mehr

Keine Sorge, ich schreibe hier gar nichts mehr rein-ist zwecklos.
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Humphrey Bogarts letzte Worte.

Hildebrandt

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Montag, 8. Oktober 2007, 19:53

Nana, nicht beleidigt sein! :no:

[SIZE=7]Die größten Kritiker der Molche waren früher ebensolche.[/SIZE]

Michael Schlechtriem

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Montag, 8. Oktober 2007, 20:10

Bin ich gar nicht.
Ich habe nur festgestellt, daß Dich meine Einlassungen nicht interessieren, daher ist es zwecklos.
Nicht beleidigt sein.
:hello:
Michael
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Syrinx

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Montag, 8. Oktober 2007, 20:22

RE: Gitarrenbauer

Zitat

Mich würde interessieren, wie sich für Dich persönlich der Klang Deiner Wahlgitarre über die Zeit verändert hat. Mir selbst ist nämlich aufgefallen, dass mein Instrument (ich liess es 1990 bei Tebbi - Gitarrenbauer in Saarbrücken/Saarland bauen) über die Jahre hinweg eindeutig die Klangfarbe in Richtung eines dunkleren Timbre entwickelt hat. Und das waren nun gerade einmal 17 Jahre...


Hallo Jaan,
Wir sind zwar völlig OT, aber ich beantworte Dir trotzdem mal die Frage.
17 Jahre ist eine relativ lange ZEit für eine Gitarre, da die Deckenspannung viel höher ist, als bei einem Streichinstrument. Grundsätzlich sind da Fichtendecken langlebiger als ZEdern- Fichten brauchen aber auch die längere Einspielzeit. (nix Voodoo)
NAch 15-20 Jahren muss man bei den meisten Gitarren die Decken erneuern, da sie nicht mehr genügend Spannung besitzen und zu leise werden.

Gruss :hello:

Syrinx
Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
Goethe, Faust 1