Schönheit oder Wahrheit - Der ewige Streit in der Musikwelt

    Zitat

    Original von Edwin Baumgartner aus dem letzten Karajan-Thread
    Nach und nach verbiedert Karajan aber zu einem Verwalter des Schönklangs - und läuft damit meinen Idealen diametral zuwider. Worin sich meine Kritik begründet.
    :hello:


    Manchmal bedarf es einer bestimmten Zuspitzung um mir ein eigentlich längst vertrautes Phänomen als solches in den Vordergrund des Bewusstseins zu bringen. Hier war es das Wort von der "Verwaltung des Schönklangs", das mich darauf stieß, dass es bei der vermeintlich politisch-idealogischen Diskussion pro und kontra Karajan anscheinend um eine Neuauflage eines uralten und stets ähnlich heftig - wenn auch selten so anhaltend - geführten Streites geht, dessen regelmäßiges Aufflammen sich durch die gesamte Musikgeschichte zieht. Nennen wir die Lager simplifizierend "L'art pour l'art" und "L'art pour l'homme".


    Ich beschränke mich zunächst auf den Bereich der Oper, wo er am spektakulärsten ausgetragen wurde, obwohl er sich überall in der Musikgeschichte bemerkbar macht, wie etwa die Fehde zwischen Cherubini (oder Boieldieu) und Berlioz belegt. Da gab es den Gegensatz zwischen den Lullyisten und den Ramisten, den "guerre des buffons" zwischen den Piccinisten und den Gluckisten, den Anhängern des Belcanto und denen Verdis oder Wagners, die sich wiederum auch gegenseitig bekrieg(t)en, usw. bis hin zu den heftigen Antagonismen um die Moderne des letzten Jahrhunderts.


    Stets ging es um das Wesen und den Auftrag der Musik. Soll sie einfach so schön und wohl klingend (oder -gebaut) wie nur möglich sein oder das widersprüchliche, also ruhig auch mal hässliche Wesen des Menschen reflektieren? Findet sie ihre höchste Erfüllung in der Perfektionierung ihrer selbst, ihre beste und legitimste Wirkung aus der Annäherung an das Ziel der Vollkommenheit oder in der Spiegelung des Wesens ihrer Schöpfer - und Hörer - mit all deren Höhen und Tiefen? War Karajan der kürzliche Lully, Piccinni oder Bellini des Taktstocks und ein Toscanini, Boulez oder Gielen dessen Rameau, Gluck oder Hartmann?


    Ich will hier nicht schon wieder einen Karajan-Thread aufmachen und auch nicht den Streit um das Regietheater neu anfachen, der m. E. auf dem gleichen Gegensatz beruht, sondern die möglichen Ursachen der Dauerfehde zwischen den (vermeintlichen?) Wahrern des Schönen, Wahren, Guten und den (nicht weniger vermeintlichen) Denkmalsstürmern beleuchten und deshalb weiter fragen:


    Nährt sich der Dauerzwist nicht eher aus diesen fundamentalen und weit älteren Gegensätzen als aus aktuell politischen oder charakterlichen Aspekten? Werden die nicht nur zur Verbrämung des (uneingestandenen?) eigentlichen Gegensatzes ins Feld geführt um die heiligen Kühe des jeweils anderen Lagers besser vor sich her treiben zu können?


    Ist es nicht legitim, wenn man die Hauptaufgabe der Musik in der Erfüllung des Bedürfnisses sieht, aus dem heraus sie ursprünglich wohl entstand, nämlich Entspannung oder Unterhaltung und erst im weiteren Verlauf als Ausdruck der eigenen seelischen Verfassung?


    Warum entschuldigen wir - zumal in Deutschland - das musikalische Unterhaltungstheater von Cimarosa über Offenbach und Strauß bis hin zu Bernstein oder gar The Who am liebsten mit der ihren Werken inhärenten Sozialkritik und billigen ihrer Musik um so mehr Wert zu, je mehr gesellschaftskritisch pointierte Spitzen ihrer Librettisten sie transportiert?


    Ist Metastasio, der mit großer Kunst das Ideal des L'art pour l'art anstrebte, ein schlechterer Librettist als, sagen wir, Calzabigi, sind Hugo Hofmannsthal oder Stefan Zweig als LIbrettisten schlechter als Ingeborg Bachmann oder Heiner Müller?


    Um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: mir scheint, die Streiter für die Schönheit des Klangs, wie sie Karajan zur obersten Maxime machte, haben eine lange und durchaus achtbare und namhafte Tradition. Allerdings auch eine wiederkehrende der Verlierer. Erklärt das die phänomenale Vehemenz ihres Kampfstils, der manchmal an den ganz anderer Fundamentalisten erinnert? Nicht, dass der nicht auf beiden Seiten zu beobachten wäre, aber charakteristisch, weil viel ausschließlicher, scheint er eher für die als konservativ oder gar reaktionär Geschmähten zu sein - als ob sie subkutan die Aussichtslosigkeit ihrer Position ahnten und der von Anbeginn an vorbeugen wollen. Dabei bauen sie tatsächlich auf dem älteren, ehrwürdigeren Ideal auf, das durchaus Argumente für sich hat.


    Fragen über Fragen, die hier hoffentlich intensiv diskutiert werden, so dass wir einmal über die üblichen Totschlagsvorwürfe beider Seiten hinaus (die ich im Zeifelsfalle hier löschen werde, sobald sie zu unreflektiert auftauchen) etwas mehr über das Wesen der Debatte erfahren können.


    Vielleicht steht am Ende ja sogar die Erkenntnis, dass beides einander bedingt und braucht. Nur, dass es nicht um einen Kompromiss, sondern im Idealfall eine vollkommene Ergänzung geht.


    :hello: Jacques Rideamus

    Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Vielleicht steht am Ende ja sogar die Erkenntnis, dass beides einander bedingt und braucht. Nur, dass es nicht um einen Kompromiss, sondern eine ideale Ergänzung geht.


    Lieber Jacques,


    vielen Dank für Deine Überlegungen, die ich noch um ein Kleines erweitern möchte. Die Klassik hatte ja nicht nur die Einheit des Schönen und Wahren beschworen, sondern auch des Guten.


    Auch dieses Gute spiegelt sich in seiner zeitgenössischen Verformung als political correctness in der Diskussion wider. Will man die alte idealistische Einheit, so muss man zum Wahren und Schönen auch das Gute als notwendigen Teil beschwören.


    Eine Erfahrung der Moderne ist allerdings, dass das Wahre und das Schöne sich durchaus nicht entsprechen müssen (und diese Erfahrung spielt schon in der Ästhetik der Romantik eine Rolle). Wir stehen heute vor der Erkenntnis, dass dieser Bund wohl im Himmel geschlossen sein mochte, auf der Erde aber immer wieder in die unterschiedlichsten Konstellationen zerfällt.


    Umso mehr scheint es mir wichtig zu sein, um Deine Überlegungen aufzugreifen, dass wir im anderen den Abschein dessen bewundern sollten, das für uns in dieser Konstellation unmöglich zu sein scheint, statt es herabzusetzen oder gar zu hassen.


    Den Kitsch (als das schöne Unwahre) hat man ja nicht zufällig gerade im Religiösen manifest machen wollen - etwas, was unseren Klassikern nicht eingefallen wäre.


    Also fügen wir die Scherben immer erneut wie vergeblich zusammen und fluchen nicht, wenn sie uns ins Herz schneiden ...


    Liebe Grüße Peter

    Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Ist es nicht legitim, wenn man die Hauptaufgabe der Musik in der Erfüllung des Bedürfnisses sieht, aus dem heraus sie ursprünglich wohl entstand, nämlich Entspannung oder Unterhaltung und erst im weiteren Verlauf als Ausdruck der eigenen seelischen Verfassung?


    Wenn sie ursprünglich aus dem Bedürfnis nach Entspannung oder Unterhaltung entstanden ist, könnte man das so sehen. Wir können die ursprüngliche Funktion der Musik nicht mehr sicher rekonstruieren, aber vermuten können wir aufgrund der vorhandenen Zeugnisse vielleicht folgende Möglichkeiten:


    1.) Musik als Medium zur unsichtbaren Welt (etwa Kultgesänge; Psalmen; Musik zur Unterstützung von Trancezuständen; Götterhymnen, wie etwa jene der Enheduanna; altgriechische Tragödie; Gregorianische Choräle und die gesamte neuzeitliche geistliche Musik)


    2.) Musik zur Verherrlichung des Herrschers im weitesten Sinne (z. B. Epos, Fanfaren, evt. Kriegsmusik, die könnte man aber auch zu 3.) zählen; dann die entsprechende Musik im Barock...)


    3.) Musik als konstituierendes Element von Gemeinschaft (z. B. Sappho, Alkaios, frühgriechische Elegie, Tanz...) - in diesen Bereich fällt dann aber sowohl Ausdruck der eigenen seelischen Verfassung (Sappho!) als auch Unterhaltung (etwa alle Flötenspielerinnen, wie sie uns seit den Frühen Hochkulturen auf Symposionsbildern überliefert sind).


    Von diesen drei Optionen halte ich 2.) für aus 1.) herausgegangen. Ob 1.) oder 3.) die ursprüngliche Funktion gewesen ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Wesentlich erscheint mir aber, dass, sobald ich Texte für 3.) kenne, und dabei handelt es sich um die frühgriechische Lyrik, Unterhaltung und persönlicher Ausdruck nicht voneinander zu scheiden ist.


    Das sind natürlich nur meine persönlichen Überlegungen.


    Liebe Grüße,
    Martin

    Lieber Martin,


    meine Überlegungen zur Entstehung der Musik gingen sogar noch weiter zurück, denn was Du beschreibst und aufteilst, sind schon die frühen Niederschläge von Kunstmusik.


    Ich war zwar trotz meines vorgerückten Alters damals auch noch nicht dabei, stelle mir aber vor, dass die ersten musikalischen Ausdrucksformen aus Singen oder Pfeifen bestanden, wahrscheinlich schon sehr früh begleitet von primitivem Schlagzeug, Rohrpfeifen u.ä. Damit haben vermutlich die frühesten Vorläufer von Domingo oder Netrebko ihre Clans am Lagerfeuer unterhalten. Die Schamanen, die deren Musik dann - vielleicht auch im Wortsinne - "instrumentalisierten", kamen erst im zweiten Schritt. In Deiner Aufteilung wäre daher das STichwort der Konstituierung der Gemeinschaft der früheste Allgemeinzweck der Musik.


    Dabei gehe ich mal davon aus, dass wenigstens in der Steinzeit noch Sängerinnen erlaubt waren, was in der Antike (siehe Sappho) schon eher Seltenheitswert hatte und später ganz verboten war, weil Musik in der Tat nicht nur Kult, sondern lange vornehmlich Kulthandlung war und zu diesem Zweck verfasst und für Männer reserviert wurde. Später, bei den Galeeren und Feldarbeitern bzw -sklaven kam dann noch die Funktion der Musik als Ordnungselement hinzu. Puschkin weist ja noch in EUGEN ONEGIN darauf hin, dass Bauernmägde zum Singen angehalten wurden, damit sie sich nicht heimlich die zu sortierenden Früchte in den eigenen Mund stecken können. Von dieser Art Musik ist aber hier erst mal nicht die Rede, obwohl natürlich auch sie ein gewichtiges Argument bereit hält.


    Vielleicht sollten wir dies Diskussion aber erst in dem Zeitraum ansetzen, wo ihre Funktion schriftlich debattiert wurde. Welches sind eigentlich die frühesten Zeiträume dafür? Gibt es dergleichen auch schon in der Antike?


    :hello: Jacques Rideamus


    Nicht nur. Das sind auch völlig richtige und schwer zu bestreitende kulturhistorische Tatsachen. Keine falsche Bescheidenheit! ;)
    Und vielen Dank, daß Du die Opposition "Unterhaltung" - Seelische Verfassung" auch gleich unterlaufen hast. Beides scheint mir erstens sekundär, zweitens, wie Du sagst, nicht notwendig trennbar oder gar entgegengesetzt.
    Ich tendiere dazu 3) Priorität einzuräumen, da es in 1 und 2 (was Gemeinschaftsunternehmungen sind) enthalten ist bzw. vorausgesetzt wird. Gewiß kann man das mit entsprechenden anthroplogischen Untersuchungen noch auf *wesentlich* früheren, vorschriftlichen Kulturstufen nachweisen als dem von Dir genannten archaischen Griechenland.
    (Ich bin sogar der Ansicht, daß hier eine systematische Priorität besteht, nicht nur eine historische. Die Praxis des (i.A. gemeinsamen) Musizierens steht am Anfang.)


    Allerdings ist damit m.E. nicht viel gesagt. Es ist nämlich ein Fehlschluß, daß der ursprüngliche Zweck, der zur Enstehung einer Praxis geführt hat, in alle Ewigkeit der zentrale oder wichtigste sein müßte, so erhellend es sein mag, ihn zu kennen. Meiner Ansicht nach ist also die Priorität der "Unterhaltung" (zumal, das ist eine weiter Gefahr, man hier mit Unterhaltung fast immer unzulässigerweise die Unterhaltung einer arbeitsteiligen Industriegesellschaft mit Massenmedien vor Augen hat) kulturhistorisch falsch und selbst wenn sie richtig wäre, folgte daraus nicht, daß sie über die Geschichte diese Priorität behalten sollte. Mit dieser Trennung wird natürlich möglich zu verteidigen, daß heute (oder seit 1750 oder wann auch immer) die "Unterhaltung", meinetwegen auch im heutigen Sinne Vorrang genießen sollte. Aber das kann man dann nicht historisch begründen.


    Ich habe nie richtig verstanden, was in der Kunst "Wahrheit" sein soll. Ich verstehe halbwegs, wie z.B. Kitsch oder Propagandakunsthandwerk etwas "Falsches" sein kann und auch etwas moralisch verwerfliches, aber Wahrheitsfähigkeit setzt m.E. eine Form semantischen Gehalts voraus, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob Musik ihn überhaupt haben kann oder gar normalerweise tatsächlich besitzt. Aber das würde technisch und hier (zu recht) niemanden interessieren.


    Ob das ein Gegensatz ist, hängt aber eben noch mehr daran, was man unter "Schönheit" versteht. Die scheinbare Paradoxie, daß in der künstlerischen Darstellung Tragisches, Schreckliches, gar Brutales und Widerwärtiges als "schön" wahrgenommen werden kann, begleitet uns seit dem Beginn theoretischen Nachdenkens über Kunst bei den Griechen (etwa Aristoteles' Poetik). Gegenüber dieser immer bestehenden Spannung scheint mir beinahe zweitrangig, ob Leiden und Sterben wie in Bachs Passionen, in Verdis La Traviata oder im 3. Tristan-Akt oder in Bergs Wozzeck dargestellt werden. All das ist "schön" verglichen mit dem tatsächlichen Erleben oder mit einem Dokumentarfilm, der grausame und mitleiderregende Ereignisse zeigt.


    edit: Was mir gerade noch einfällt: "Schönheit" hat mit Unterhaltung erstmal sehr wenig zu tun. Unterhaltung sind, es ist ja gerade wieder Saison dafür, auch, oder vielleicht sogar hauptsächlich und ursprünglich ;) Klamauk und derbe Zoten...


    Erstmal soweit. Zum Karajan-Sfumato (Schreiber), der Glättung in der Interpretation, vielleicht ein andermal.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    The morning breeze like a bugle blew
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    (Bob Dylan)

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    Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Vielleicht sollten wir dies Diskussion aber erst in dem Zeitraum ansetzen, wo ihre Funktion schriftlich debattiert wurde. Welches sind eigentlich die frühesten Zeiträume dafür? Gibt es dergleichen auch schon in der Antike?


    Mit dem Aufkommen der Philosophie im antiken Griechenland, also etwa ab 600 v. Chr., werden alle Bestandteile der damaligen Welt erforscht und untersucht, folglich auch die Musik und die Musiktheorie
    .
    Ich bin allerdings kein Spezialist für die antike Musiktheorie, dennoch:
    Die bestimmende Meinung in der Antike ist die Zusammengehörigkeit von Musik und Mathematik, wie sie besonders in der pythagoräischen Lehre ausgedrückt wird (Musik als Abbild der göttlichen Weltordnung). Es gibt quasi "schöne" Zahlenverhältnisse, die "schönen" Intervallen entsprechen.
    Musik wird in der Naturphilosophie (naturgemäß ;)) von der physikalischen Seite betrachtet. Noch bis in die frühe Neuzeit hält sich ja überdies die Vorstellung der "Sphärenharmonie", wo Musik auch im Bereich der Astronomie eine wichtige Rolle spielt, und im Mittelalter gehört Musik mit Arithmetik, Geometrie und Astronomie zum "naturwissenschaftlichen" Quadrivium (im Unterschied zum "geisteswissenschaftlichen" Trivium Dialektik, Grammatik, Rhetorik).


    Mit Platon und Aristoteles beginnt dann die Betrachtung von Musik als Kunst. Platon ist gegen moderne Musik, die unmoralisch sei. Man solle an den althergebrachten Normen festhalten.
    Aristoteles weist der Musik zwei Funktionen gleichermaßen zu, die ich verkürzt als Unterhaltung und Vermittlung von Affekten bezeichnen will. Musik wirke unmittelbar auf die Seele.
    Sein Schüler Aristoxenes (~350-300) positionierte sich besonders gegen die pythagoräische Lehrmeinung: Er bestritt, dass Musik bloße Mathematik sei und sich Konsonanz in Zahlenverhältnissen widerspiegle. Er geht vom Hören und der Hörerfahrung aus. Das Erkennen von Konsonanz beruhe auf erlernten, anerzogenen Kriterien für "schöne" Musik.


    Das griechische Tonsystem in historischer Zeit besitzt Tonleitern, die aus zwei gleichgebaute Tetrachorde (Viertonreihen) zusammengesetzt werden. Es gibt diatonische Tetrachorde (bestehend aus zwei Ganztonschritten und einem Halbtonschritt), chromatische Tetrachorde (bestehend aus einer kleinen Terz und zwei Halbtonschritten) und enharmonische Tetrachorde (bestehend aus einer großen Terz und zwei Vierteltonschritten).
    Die wichtigste Tonleiter war das diatonische Dorische (e-d-c-h-a-g-f-e; die griechischen Tonleitern sind als absteigend gedacht), das seit dem Mittelalter "phrygisch" heißt, während das altgriechische Phrygische jetzt das Dorische ist. :rolleyes:


    Antike Musik und Musiktheorie ist jedenfalls ein spezielles und in Anbetracht von Zahl und Art der Quellen anspruchsvolles Forschungsgebiet; ich hoffe, ich habe die mir bekannten Dinge korrekt wiedergegeben.


    Zum Einhören:



    :jubel:


    Liebe Grüße,
    Martin

    Zitat

    Original von Philhellene
    Mit Platon und Aristoteles beginnt dann die Betrachtung von Musik als Kunst. Platon ist gegen moderne Musik, die unmoralisch sei. Man solle an den althergebrachten Normen festhalten.
    Aristoteles weist der Musik zwei Funktionen gleichermaßen zu, die ich verkürzt als Unterhaltung und Vermittlung von Affekten bezeichnen will. Musik wirke unmittelbar auf die Seele.


    Lieber Martin,


    vielen Dank für diese Aufklärung.


    Folglich wären unsere Karajan- und Inszenierungsdebatten also eigentlich nur Ausdruck einer wahrhaft platonischen Liebe zur Musik und deren Angewidertsein von aristotelischem Gelächter und Gelichter?


    Natürlich in einer adäquaten Fortschreibung auf die heutige Zeit.


    :hello: Jacques Rideamus


    Das Trivium hatte ja auch hauptsächlich propädeutischen Charakter.
    Die Ordnung des Quadriviums findet sich im Wesentlichen schon in der Ausbildung der Philosophen in Platons Staat (7. Buch). Es wird hier auch als Reihe aufsteigender Komplexität gedacht: Arithmetik: "eindimensionale" Zahlen, Geometrie: zwei und dann dreidimensionale Figuren, Astronomie: mehrdimensionale Bewegungen, Musik: Schwingungen und harmonische Verhältnisse.
    Dieser Aspekt, Musik als Wissenschaft, liegt wiederum einigermaßen quer zu "Schönheit vs. Wahrheit". Die mittelalterlichen Stimmsysteme richteten sich eher nach "wissenschaftlichen" Kriterien als nach dem Klangempfinden, daher galt die Terz ja lange als Dissonanz.


    Zitat


    Mit Platon und Aristoteles beginnt dann die Betrachtung von Musik als Kunst. Platon ist gegen moderne Musik, die unmoralisch sei. Man solle an den althergebrachten Normen festhalten.


    Im Idealstaat sollten Musik (und andere Künste) jedenfalls totalitär reglementiert werden. Schauspiele sind, wenn ich recht sehe, gar nicht zugelassen und in der Musik wird stark eingeschränkt: Die "klagenden Tonarten" (lydische) und die "weichlichen und für Trinkgelage geeigneten" (ionische, lydische) seien für "kriegerische Männer" nicht geeignet. Es bleiben lt. Glaukon die dorische und phrygische übrig. Die sollen mehr oder minder den Tugenden der Tapferkeit und Besonnenheit entsprechen, "eine gewaltsame und eine zwanglose, die am besten die Sprechweise solcher nachahmen, die sich im Unglück oder Glück befinden und dabei besonnen und tapfer sind, mußt Du mir übrig lassen." (Politeia, Buch 3, 398-399)


    Mir ist daraus allerdings nicht klar, ob sich das als gegen "moderne" Musik richtet, oder (wahrscheinlicher) einfach die seinerzeit üblichen Charakterisierungen der Tonarten aufgreift. Es ist jedenfalls eine weitgehend instrumentelle Betrachtung, die in den unerwünschten Tonarten Wehrkraftzersetzung fürchtet. Der subversive Charakter von Musik wird mithin klar erkannt ;)



    :hello:


    JR

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    Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Ich beschränke mich zunächst auf den Bereich der Oper, wo er am spektakulärsten ausgetragen wurde, obwohl er sich überall in der Musikgeschichte bemerkbar macht, wie etwa die Fehde zwischen Cherubini (oder Boieldieu) und Berlioz belegt. Da gab es den Gegensatz zwischen den Lullyisten und den Ramisten, den "guerre des buffons" zwischen den Piccinisten und den Gluckisten, den Anhängern des Belcanto und denen Verdis oder Wagners, die sich wiederum auch gegenseitig bekrieg(t)en, usw. bis hin zu den heftigen Antagonismen um die Moderne des letzten Jahrhunderts.


    Also meistens haben die Anhänger der "Wahrheit", um sie mal so zu nennen, historisch doch irgendwie "gewonnen", oder? Artusi, Piccini oder Fetis (ein einflußreicher Musiker und scharfer Gegner von Berlioz) kennt man, wenn überhaupt noch, in erster Linie als Sparringpartner von Monteverdi, Gluck, Berlioz. In der zweiten Hälfte des 19. Jhds. wird es sicher etwas unübersichtlicher, aber Wagner war vermutlich doch der einfluß- und folgenreichste Künstler der Zeit. Sagen wir also, es gibt auch Fälle, wo beide Seiten Bestand hatten.


    Aber meistens hat man das, was als regelwidrig, überspannt, oder gar geschmacklos und häßlich verschrieen wurde, wenig später anerkannt oder sogar zum Vorbild oder Klassiker erhoben. Und nicht nicht erst seit dem gottlosen, proletarischen, schmutzigen und häßlichen 20. Jhd. ...



    :hello:


    JR

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    Meine Worte :yes: :


    Zitat


    Um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: mir scheint, die Streiter für die Schönheit des Klangs, wie sie Karajan zur obersten Maxime machte, haben eine lange und durchaus achtbare und namhafte Tradition. Allerdings auch eine wiederkehrende der Verlierer.


    Deswegen habe ich ja den Verdacht, dass die Apologeten der "Schönheit" gleich von Anang an so kämpfen, als wollten sie den gegner gar nicht erst stark genug werden lassen um schließlich doch zu gewinnen.


    Übrigens stehen wir uns auch in der Ansicht, dass Wahrheit und Schönheit nicht Gegensäze sein müssen. Ebensowenig "Unterhaltung" - Seelische Verfassung". Aber irgendwie muss man ja die Gegenpole ja definieren, selbst wenn sie vereinbar sein sollten, was ich auch glaube.


    Wo siehst Du denn die ursprünglichen Gegensätze, die heute noch festzustellen sind (oder doch nicht?)?


    :hello: Jacques Rideamus

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    Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Übrigens stehen wir uns auch in der Ansicht, dass Wahrheit und Schönheit nicht Gegensäze sein müssen. Ebensowenig "Unterhaltung" - Seelische Verfassung". Aber irgendwie muss man ja die Gegenpole ja definieren, selbst wenn sie vereinbar sein sollten, was ich auch glaube.


    Wo siehst Du denn die ursprünglichen Gegensätze, die heute noch festzustellen sind (oder doch nicht?)?


    Es wird immer ein bißchen schwierig, wenn man die Gegensätze so abstrakt faßt. Auch sehe ich sie nicht als "ursprünglich", aber man kann natürlich einige historische Situationen wie die von Dir eingangs genannten und noch mehr nehmen, wo sie besonders deutlich werden.
    (Es gibt aber sicher auch Situationen, wo einige der Aspekte völlig unterentwickelt, andere dominant oder die Hierarchie jedenfalls unstrittig ist. Oder solche, wie die von Peter genannten klassischen Ideale, wenn eine vollständige Harmonie zwischen Form, Inhalt, Ausdruck usw. besteht. All das sind leider auch wieder so aufgeladene Vokabeln, auch wenn jeder ungefähr weiß, was gemeint ist.)


    Es ist dann wohl meistens so, daß eine Seite gewisse Freiheiten, die sich die andere, oft für besonders intensiven emotionalen Ausdruck (so ist es jedenfalls bei den von Artusi beklagten Dissonanzen in den Monteverdi-Madrigalen) nimmt, für verwerflich hält. Die Begründungen können wohl unterschiedlich sein, eher formal als Regelverstoß, Verstoß gegen den guten Geschmack oder eben sogar moralischen Beigeschmack haben. Aber die Artusis sind ja nicht gegen emotionalen Ausdruck schlechthin. Sie wollen ihn eben nur anderen Aspekten nachordnen, oder zähmen oder was immer. Es gibt auch die Ablehnung von Kühnheiten, die nicht direkt mit emotionalem Ausdruck verbunden sind , obwohl die Verknüpfung sicher sehr häufig ist. Bei Beethoven ist das nicht immer so deutlich, die Sperrigkeit der Großen Fuge o.ä. mag mit einer Art "Hochspannung" zu tun haben, aber es ist nicht konkret mit Emotion verbunden wie im Tristan oder so.
    Vielleicht ist es zu vereinfacht, aber ich glaube, daß letztlich die Monteverdis, Beethovens und Wagners sich im Zweifel durchsetzen, nicht nur weil die erweiterte Expressivität bei den Zuhörern emotional ankommt, sondern weil sie dieser Erweiterung eben nicht die Geschlossenheit und Stringenz der Werke opfern müssen, sondern diese in ebensolchen oder gar größerem Maße erreichen wie das ihre Konkurrenten oder Kritiker tun. Ihr Rang besteht nicht zuletzt darin, daß ihnen der Ritt am Abgrund des (emotionalen oder regellosen) Chaos gelingt, sie dabei noch Pirouetten drehen, wo die anderen vorsichtig im Schritt gehen müßten, um nicht abzustürzen. Oder viel besser, um meine ehemalige Signatur mal wieder anzubringen (sie ist einfach zu schön):


    "Das ist der Tanz der Welt selbst: wilde Lust, schmerzliche Klage, Liebesentzücken, höchste Wonne, Jammer, Rasen, Wollust und Leid; da zuckt es wie Blitze, Wettergrollen: und über allem der ungeheure Spielmann, der Alles zwingt und bannt, stolz und sicher vom Wirbel zum Strudel, zum Abgrund geleitet: er lächelt über sich selbst, da ihm dies Zaubern doch nur ein Spiel war." (Wagner über Beethovens op. 131 vii)


    Überdies findet man ja, das sollte man nicht vergessen, wenngleich seltener, auch die umgekehrte Bewegung. Daß der "Neuerer" der emotional eher distanzierte ist. Etwa im Neoklassizismus nach dem 1. Weltkrieg oder schon vorher in der Anti-Wagner-Haltung einiger, besonders französischer Komponisten.


    :hello:


    JR

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    Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Vielleicht ist es zu vereinfacht, aber ich glaube, daß letztlich die Monteverdis, Beethovens und Wagners sich im Zweifel durchsetzen, nicht nur weil die erweiterte Expressivität bei den Zuhörern emotional ankommt, sondern weil sie dieser Erweiterung eben nicht die Geschlossenheit und Stringenz der Werke opfern müssen, sondern diese in ebensolchen oder gar größerem Maße erreichen wie das ihre Konkurrenten oder Kritiker tun.


    Kein Widerspruch, nur der Versuch, dies an die Ausgangsfrage nach den Wurzeln des beständigen Lagerzwists anzuhängen:


    Unstreitbar haben die von Dir Genannten neben ihren Ranggleichen wesentliche Neuerungen in die Musik eingebracht und damit eine größere, deswegen aber nicht weniger stringente Welt geschaffen, die dezidiert nicht immer geschlossen sein musste, die aber regelmäßig die Hüter des Althergebrachten, deren Regeln verletzt wurden, erregten.


    Hingegen ist das Streben allein nach Verbesserung und Verschönerung dezidiert nur innerhalb des Regelwerks des Althergebrachten keine nennenswerte Verbesserung, sondern eher ein Anzeichen von Dekadenz in einer Sackgasse. Das will natürlich niemand zugeben, und deshalb wehrt man sich so heftig dagegen, dort verortet zu werden.


    Ich vermute mal, dass die Parteiungen des "guerre des bouffons" sich vor annähernd dreihundert Jahren ebenfalls schon mit einem ähnlichen Vokabular bewarfen, wie wir es heute in einschlägigen Seiten, z. B. über die Operninszenierungen kennen. Der Kampf hat sich dahin verlagert, weil neue Werke kaum noch von den Vertretern des alten Weltbilds (das sich immerhin schon auf einen Zeitraum vor etwa hundert Jahren zubewegt hat) wahrgenommen werden, folglich also nicht mehr - oder nur unter besonders winzigen Mindertheiten - umstritten sein können.


    :hello: Jacques Rideamus

    Ich möchte gerne noch mal an den Ausgangspunkt des threads zurückkehren - die Frage nach Wahrheit in der Interpretation. Dazu zitiere ich mal ein posting von Ulli in voller Länge:



    Ich habe ja den Verdacht, dass die Behauptung von "Wahrheit" in der Interpretation nichts anderes als ein Kampfbegriff ist, ein pathetischer Popanz, ein rhetorischer Trick, um Subjektives in scheinbar Objektives zu verwandeln - ähnlich wie der Begriff "Werktreue". Die Tatsache, dass Interpretation immer Interpretation bleibt, kann man durch die Verwendung dieser Begriffe rhetorisch auszuhebeln versuchen. Zu mehr scheinen sie mir aber nicht zu taugen.


    Grüße,
    Micha

    Zitat

    Original von Michael M.
    Ich möchte gerne noch mal an den Ausgangspunkt des threads zurückkehren - die Frage nach Wahrheit in der Interpretation. Dazu zitiere ich mal ein posting von Ulli in voller Länge:



    Ich habe ja den Verdacht, dass die Behauptung von "Wahrheit" in der Interpretation nichts anderes als ein Kampfbegriff ist, ein pathetischer Popanz, ein rhetorischer Trick, um Subjektives in scheinbar Objektives zu verwandeln - ähnlich wie der Begriff "Werktreue".


    Der Verdacht ist sicher nicht unbegründet. Allerdings wie fast überall: abusus non tollit usum. Nur weil man Unfug damit treiben kann, muß man es nicht ganz verwerfen.


    Zitat


    Die Tatsache, dass Interpretation immer Interpretation bleibt, kann man durch die Verwendung dieser Begriffe rhetorisch auszuhebeln versuchen. Zu mehr scheinen sie mir aber nicht zu taugen.


    Nun ging es eingangs bei Rideamus, obwohl er es an Karajan aufgehängt hat, gar nicht in erster Linie um spezifische Interpretationen oder um objektiv vs. subjektiv, sondern um Musikstücke selber, bei denen die "Schönheit" oder die "Wahrheit" dominieren können soll!


    "Stets ging es um das Wesen und den Auftrag der Musik. Soll sie einfach so schön und wohl klingend (oder -gebaut) wie nur möglich sein oder das widersprüchliche, also ruhig auch mal hässliche Wesen des Menschen reflektieren? Findet sie ihre höchste Erfüllung in der Perfektionierung ihrer selbst, ihre beste und legitimste Wirkung aus der Annäherung an das Ziel der Vollkommenheit oder in der Spiegelung des Wesens ihrer Schöpfer - und Hörer - mit all deren Höhen und Tiefen?"


    Mit "Wahrheit" ist also ungefähr gemeint, daß Musik wenn nicht unbedingt semantisch wahrheitsfähig repräsentieren, doch Emotionen usw. ausdrücken kann und daß die Ausdruckskraft Vorrang vor bestimmten konventionellen Bestimmungen, was "schön" sei, haben darf. Also irreguläre Dissonanzen in einem Madrigal, weil der Liebeskummer des verlassen Hirten gar so grausam schmerzt. Wobei wir heute darauf hingewiesen werden müssen, was so unschön-verboten daran ist (Monteverdi: Cruda Amarilli, 5. Madrigalbuch).


    Auf Interpretationen übertragen: Darf ein Akzent z.B. einen gewissen Geräuschanteil haben, ein Instrument herausstechen, oder muß alles so glatt und glänzend wie möglich sein? Aber auf diesem Level finde ich die Diskussion weniger interessant als auf dem zuerst genannten.


    :hello:


    JR

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