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Ulli

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1

Montag, 18. April 2005, 09:12

Verehrt Ihr Eure "Meister"?

Am vergangenen Wochenende wurde ich von einem Mozartfan gefragt: „Verehren Sie Mozart?“ – Diese Frage traf mich völlig unerwartet; ein „Nein“ schloss ich zunächst völlig aus, ein spontanes „Ja“ brachte ich allerdings auch nicht heraus... Das Wort „Verehrung“ muss ich für mich zunächst einmal definieren. Ich schätze Mozart auf jeden Fall sehr.

Wie sieht es mit den „Meistern“ der Taminogemeinde aus? Verehrt Ihr Eure Meister [Mendelsshon-Bartholdy, Rachmaninov, Brahms, Lully, endlos] oder gibt es so etwas wie eine breitbandspektrale Liebhaberei, welche alle oder bestimmte Komponisten oder bestimmte Werke einzelner Meister betrifft.

Alle Taminos und Taminas, die Lust und Laune haben, sind aufgefordert, Ihre Meister und ggfs. Ihre Verehrung derselben kurz zu beleuchten – das Wie, Warum und Was...

Ich werde zu einem späteren Zeitpunkt wieder dazustoßen.

Cordialement,
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

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2

Montag, 18. April 2005, 11:47

RE: Verehrt Ihr Eure "Meister"?

Salut,

ich habe nun doch kurzfristig nach einigen Wortspielchen die Spezifikation „Mozart“ für mich entdeckt und mache damit nun den Anfang:

Mozart ist für mich der Brillant in einem Haufen von Diamanten.

Cordialement,
Ulli
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observator

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3

Montag, 18. April 2005, 13:45

ja, ich verehre "meinen" franz schubert.
eigentlich das bild, das ich mir von ihm gemacht habe.
ich wandele oft auf seinen spuren (wohne ich doch in einem "schubertgebiet" -mit voller hose ist gut stinken...), besuche die letzten, spärlichen reste seiner aufenthaltsorte, kann mich sogar bei devotionalien kaum zurückhalten :wacky:.
abgesehen vom wahren worship, dem intensiven hören seiner werke.
eine ersatzreligion muss der atheist doch auch haben...
:beatnik:

übrigens wurde vergangenen mittwoch das IFSI (internationales franz schubert institut) per selbstauflösung zu grabe getragen! 8o
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Ulli

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4

Montag, 18. April 2005, 14:11

Zitat

übrigens wurde vergangenen mittwoch das IFSI (internationales franz schubert institut) per selbstauflösung zu grabe getragen!


Salut,

das ist eine wahre Schande! Wohin führt uns das alles...?

Grüße,
Ulli
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BigBerlinBear

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5

Montag, 18. April 2005, 14:47

dazu fällt mir Anton Bruckner ein, der bei seinem ersten Besuch bei Wagner in Bayreuth auf die Knie fiel und stammelte. "Oh Meister, ich bete sie an ! "....
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Ulli

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6

Montag, 18. April 2005, 14:54

Salut,

@BBB: Und Du? Gibt es einen Purcell-Altar in Deinen vier Wänden?

Grüße,
Ulli
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Alfred_Schmidt

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7

Montag, 18. April 2005, 15:07

Hallo

Es fragt sich was man unter "Verehrung" versteht.
Natürlich halte ich Mozart für den größten Komponisten, der je gelebt hat, knapp dahinter die anderen drei Klassiker, wobei ich Beethoven fast neben Mozart stelle und die beiden anderen ex equo.

Aber das heißt nun nicht, daß ich Mozart als unantastbares Genie auf einen Sockel stelle, nein ich glaibe ihn so zu sehen wie er war:

Überkritisch, von sich selbst über alle Maßen überzeugt, nicht immer urteillsicher im Geschmack (Salieri, Kozeluch, Clementi wurden abgewertet, Cannabich und Schröter aus heutiger Sicht krass überbewertet), nicht immer ein Meister der Formulierung, zeitweise infantil, vulgär und läppisch, unzuverlässig und launisch, er neigte zu Zornausbrüchen, war ungerecht, war ein Spieler, konnte mit Geld nicht umgehen, vertrug keine Kritik, und war oft nicht aufrichtig.

Das alles ändert aber nichts, daran, daß er als Komponist für mich erste Wahl ist, und daß ich gerne ein oder zwei Stunden mit ihm geredet hätte, wobei ich mir sicher bin, daß dieses Verlangen (auch wenn Mozart noch lebte) ein einseitiges wäre....


Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

BigBerlinBear

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8

Montag, 18. April 2005, 15:48

Ulli fragt:

Zitat

Gibt es einen Purcell-Altar in Deinen vier Wänden?


Hallo Ulli, nee, den gibt es nicht, aber ich gebs zu in einem dunklen winkel meine wohnung eine düstere "Gesualdo-Ecke" zu haben ! :D
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

petemonova

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9

Montag, 18. April 2005, 16:21

:jubel: VEREHRUNG :jubel:

Das heißt ja, dass demjenigen alle Ehre gebührt.
Und das funktioniert bei mir einfach nicht.

Ganz oben auf dem Sockel steht schon ein anderer und da lasse ich keinen anderen hin.

Trotz allem bin ich meinen "Meistern" Mendelssohn und Brahms sehr verbunden, nicht immer nur musikalisch.
Aber von Verehrung kann da absolut keine Rede sein.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

der Lullist

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10

Samstag, 7. Mai 2005, 16:46

Also bei mir gibt es auch keinen Altar, aber das Portrait von Lully hängt recht zentral in meinem Zimmer.
Allerdings sind die Portraits der frz. Könige wesentlich präsenter, durch ihre Größe.
Einen Altar zu bauen , mmh keine schlechte Idee :D

Aber ich verehre Lully ganz offen als den für mich größten Komponisten, es muß reichen, das sein Gesicht an der Wand hängt und ich seine Musik über alles liebe.

Michael_Flaschberger

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11

Samstag, 7. Mai 2005, 16:51

Ich habe einfach zu viele "Meister" als das ich zu allen eine Begründung schreiben kann. Jeder Komponist hat etwas bewundernswertes an sich. Sei es das Melodiegenie von Mozart, die Zukunftsweisende Rhythmik und Harmonik bei Beethoven, die Masse und trotzdem Klasse bei Haydn, die perfekte Praxis-Orientierte Schreibweise von Verdi etc.etc.etc.

Susanne

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12

Sonntag, 8. Mai 2005, 00:56

Der Meister?

Ich gebe es zu: Ich bin letzten Sonntag wegen Mozart auf Bayern 4 Klassik um 6 Uhr aufgestanden, bzw. liegengeblieben und habe dem Radiowecker zugehört. Aber das machen auch andere Zeitgenossen für Formel 1-Rennen.

Ich bezeichne Mozart mal als meinen Lieblingskomponisten, befasse mich auch mit seinem Leben. Seine Musik gibt mir eine Art Inspiration und Lebenskraft. Und er hat mich auch wieder dazu inspiriert, nach 20 Jahren wieder das Klavierspiel anzufangen. Sein Portrait steht auch auf meinem Klavier... Da hört es bei mir aber auch schon auf, ich möchte da möglichst ICH SELBST bleiben. Was mich bei Mozart fasziniert, ist, daß ich durch durch ihn sehr viel über Musik lerne, sei es, ob ich seine Musik höre, sie spiele/singe oder auch Literatur über ihn lese.

Ich sehe ihn aber dadurch nicht als "Meister" im devotischen Sinne. Ich finde, er war ein sehr interessanter Mensch, und ich wäre ganz gerne mal gerne mit ihm "um die Häuser gezogen" :D :D :D oder hätte gerne bei ihm Klavierstunden genommen, die mich wahrscheinlich in den Wahnsinn getrieben hätten :D und es hätte Mord und Totschlag gegeben...

Viele Grüße,
Susanne

sonja eggner

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Registrierungsdatum: 5. April 2005

13

Montag, 16. Mai 2005, 14:14

RE: Verehrt Ihr Eure "Meister"?

Oh ja, schon. Wirkt für andere Forianer sicher kitschig, aber die Beethovenbüste beim Beethovengang in Wien 19 bekommt einen Pustekuss und das Beethovendenkmal im Wiener Musikverein bekommt
eine Streicheleinheit. Alles aus Dankbarkeit für seine wunderschöne Musik, aber auch aus Mitleid für sein sicher nicht leichtes Leben.
Gruß, Sonja

Joseph II.

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14

Montag, 16. Mai 2005, 20:46

Verehre ich "meine" Meister?

Die Frage Nr. 1, die sich hier stellt, lautet: "Wer sind überhaupt 'meine' Meister?"
Nun, um sie gleich zu beantworten: An und für sich halte ich Händel für den größten Komponisten aller Zeiten, dicht gefolgt von Beethoven, Verdi und Haydn - obschon das alles nur relativ ist, es fehlen z.B. Tschaikowsky, Monteverdi, Bach und Dutzende andere, die ich ebenfalls "verehre".
Ich definiere "meinen" größten Meister mal nachdem, wie oft ich seine Werke höre. Hier liegt bei mir klar Händel vorne. Zudem finde ich seine Zeit (1685-1759) äußerst interessant, was ich beispielsweise von Verdis Zeit (1813-1901) weniger behaupten kann.
Um noch einmal auf Beethoven zurückzukommen: Beethoven ist für mich jedenfalls der größe Komponist seiner Zeit (ich meine jetzt speziell ab 1800, obwohl da auch Haydn noch lebte).
Insofern sehr schwer, eine Wahl zu treffen.

Mit den allerfreundlichsten Grüßen,
Don Felipe
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

SMOB

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15

Montag, 16. Mai 2005, 22:00

Meisterverehrung?

Ich verehre eher bestimmte Werke von Künstlern.
Bach steht da im Vordergrund. Einige Meisterwerke führen bei mir immer zu so einem geistigen Wohlbefinden, das vielleicht vergleichbar ist mit dem Gefühl nachdem man sich im Bankdrücken verbessert hat :).
Also dazugehören auf jeden Fall die Goldbergvariationen und die Kunst der Fuge.
Beim Brahms-Requim und bei bestimmten Klavierkonzerten von Mozart passiert meistens ähnliches.
Das hebt diese Komponisten , zumindest für mich, ab von den anderen, wobei ich nicht jede Ergüsse von ihnen zu schätzen wisse (Bei Bach zum Bespiel die Kantaten(außer vielleicht Nr.21)).

Hanno
"Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten" Gustav Mahler

Martin

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16

Freitag, 20. Mai 2005, 00:15

RE: Verehrt Ihr Eure "Meister"?

Antwort: Eindeutig nein! Wenn ich ehrlich bin, bin in an Komponisten auch sehr desinteressiert. In meiner Jugend habe ich gerne Komponistenbiographien gelesen. Im Laufe der Jahre bin ich vollkommen davon abgekommen.

Ich verehre sowieso überhaupt niemanden und wüßte nicht, warum ich bei Komponisten eine Ausnahme machen sollte. Die großen Komponisten sind einfach Menschen mit einer überragenden Begabung - das macht sie an sich noch überhaupt nicht verehrungswürdig. Ich jedenfalls finde Komponisten nicht verehrungswürdig - und nur in Maßen interessant.

Wenn man unbedingt jemanden verehren will, soll man einen Fußballprofi verehren oder einen Popstar. Nicht, daß sich diese Menschen zur Verehrung nun mehr anböten, aber immerhin gibt es hier genug Fangemeinden, mit denen man seine Verehrung teilen und einen geselligen Umgang pflegen kann. Verehrung für die Kulturheroen vergangener Epochen hat für mich etwas antiquiertes.

Und was heißt überhaupt Verehrung? Für mich hat das fast einen Aspekt von Demut. Ich bin aber ungern demütig und finde andere Menschen auch nicht uninteressanter als diese gottgleichen Genies. Nur unbegabter.

Und dann kann man einen Menschen ja nur verehren, wenn man ihn kennt. Also liest man dann Biographien von diesem oder jenen. Aber dann denke ich mir manchmal: Sind das nicht eigentlich alles Indiskretionen? Gehen mich die Liebesnöte eines Bruckners, die Verirrungen eines Wagner, die misanthropischen Verzweiflungen eines Beethovens wirklich etwas an? Ist das nicht eigentlich alles furchtbar indiskret? Und hört das auf, indiskret zu sein, nur weil jemand tot und berühmt ist?

Wäre es nicht überhaupt schöner, wenn uns all diese Indiskretionen erspart geblieben wären ( einschließlich der Indiskretionen der Komponisten, die diese selber begangen haben) und wenn wir über all diese Komponisten überhaupt nichts wüßten, wie dies bei manchen Komponisten einer noch älteren Vergangenheit glücklicherweise der Fall ist. Wie schön wäre es, über Richard Wagner einfach nichts wissen zu müssen.

Nun wissen wir aber doch einiges - und sind desillusioniert. Das ist aber vielleicht auch nicht schlecht.

Man mag das für hergeholt halten, aber ich empfinde gegenüber einer gewissen Art von Komponistenverehrung doch auch eine peinliche Verwandtschaft zur trivialen Fanverehrung heutiger Tage. Die peinliche Verwandtschaft besteht in der Korrespondenz von Verehrung und Zudringlichkeit. Die Widerwärtigkeit besteht darin, daß man sein Idol zwar einerseits zutiefst verehrt, anderseits dann aber das Recht dafür empfindet, alles Private aus dem Leben seines Idols wissen dürfen zu glauben meint. Dieses seltsame Phänomen mag man dann psychologisch untersuchen und dann vielleicht dazu kommen, daß gerade das ungesunden Phänomen der Selbstverkleinerung in der Idolisierung dann zu einer Form der Kompensation führt, das Idol jenseits aller Diskretionsgrenzen besitzen zu dürfen ( wovon eine gewisse Form der Presse dann lebt).

Insoweit denke ich, daß eine gewisse Form von Komponistenverehrung auch einen gewissen Geruch "abgesunkenen Kulturgutes" hat. Vielleicht ist diese fragwürdige Verehrung des Künstlers oder jeder großen Persönlichkeit in der Tat "abgesunkenes 19. Jahrhundert". Möglicherweise auch noch des 18. Jahrhunderts. Jedenfalls ist es mir durchaus sympathisch, daß wir zum Beispiel über Henry Purcell so gut wie gar nichts wissen ( und das sieht bei vielen früheren Komponisten auch so aus). Ist dies so, weil frühere Zeiten das Genie nicht recht zu würdigen wußten, oder vielleicht doch deshalb, weil frühere Zeiten auch dem Genie seine Privatsphäre gönnte?

Trotzdem ist das vielleicht doch in einer gewissen Hinsicht tatsächlich zwar abgesunkenes und doch Kulturgut, weil die mangelnde Scheu vor dem Privaten tatsächlich Teil einer gewissen aus ihrer Zeitepoche noch zu rechtfertigenden Neugier war. Es hat uns ja wohl doch ein wenig klüger gemacht, soviel zu wissen. Aber es ist sehr gut möglich, daß spätere Zeiten hier völlig anders urteilen werden. Daß sie zum Beispiel urteilen werden: Der Briefwechsel von Beethoven hätte ins Feuer gehört, wie die Korrespondenz von Clara Schumann und Johannes Brahms, wie tausend andere Dinge!

Ich kann nur sagen, daß die Vorstellung, jemand könnte meine private Korrespondenz oder privaten Aufzeichnung nach meinem Tod lesen, durchaus widerwärtig wäre. Es ist ja im übrigen auch merkwürdig, daß die Pietät des Todes einem keine Achtung einflößt. Man hat im Gegenteil den Eindruck, daß je weltbedeutender der teure Verblichene war und je mehr man ihn "verehrte", man desto mehr sich in Leichenflederei ergehen konnte. Und manchmal frage ich mich, ob die Pervertierung bei "besonders bedeutenden Persönlichkeiten" möglicherweise sogar soweit gegangen ist, daß sie bei der Abfassung ihrer privaten Korrespondenz darauf Wert legten, daß sie bei der späteren posthumen Veröffentlichung keinen allzu schlechten Eindruck machten.

Aus all dem ziehe ich nun den Schluß, daß man große Komponisten - wie andere kulturelle Halbgötter - wirklich nicht verehren sollte. Allerhöchstens sollte man ihr Genie achten, mögen sie ansonsten auch die größten Nullen gewesen sein. Aber ob sie Nullen waren oder nicht, geht uns letztenendes nichts an.

Mit alledem möchte ich eine gewisse harmlose Verehrung für gewisse Lieblingskomponisten selbstverständlich durchaus nicht in Frage stellen.

Ulli

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17

Freitag, 20. Mai 2005, 00:33

RE: Verehrt Ihr Eure "Meister"?

Salut, Martin 2,

ich glaube, das siehst Du ein wenig zu verbissen... ;) Natürlich lasse ich Dir Deine Ansicht, aber meine sollst Du auch wissen [müssen/dürfen]:

1. Wozu sollte ich einen Fußballer verehren? Hat er etwas Bleibendes geschaffen, was wir in 500 oder 1000 Jahren noch anerkennen, anhören, anschauen können/wollen?

2. "Fangemeinden" von Komponisten gibt es mindestens genauso viele, wie von Fußballvereinen, deren Existenz kannst Du nicht einfach so wegwischen wollen. Haben Fußballfangemeinden überwiegend kommerziellen Charakter [zugegeben: natürlich aich gesellschaftlichen], so hat z.B. die Mozart-, Kraus- oder Rosetti-Gesellschaft durchaus kulturelle [Förder-]Aufgaben und dienst der teuren, aufwendigen Erhaltung von z.B. Originalmanuskripten. Natürlich sind auch diese teils "Halsabschneider".

3. Und dann kann man einen Menschen ja nur verehren, wenn man ihn kennt - eben.

4. Ich glaube kaum, dass irgendjemand, der hier seine "Verehrung" preisgegeben hat, in Demut begibt oder gar desillusioniert durch die Gegend rennt.

5. Das Recht, etwas über jemanden zu erfahren, hat natürlich niemand. Aber das, was "jemand" hinterlassen hat, dafür ist er nun einmal selbst verantwortlich. Er hat damit zu rechnen, dass all dies für und wider ihn verwendet wird.

6. Peinlich finde ich eine "Verehrung" schon gar nicht, so lange sie im üblichen Rahmen bleibt. Was ist mit den Werken der Komponisten - das ist auch ein Teil des Privaten eines Menschen. Z.B. Beethovens "Für Elise" [ja, es ist ein DOOFES Beispiel, ich weiß]. Nehmen wir an, erhätte es für Elise geschrieben - soll es UNS deswegen vorenthalten bleiben?

7. Alle diese Hinterlassenschaften sind Zeugnisse einer gewesenen Zeit und diese Zeugnisse sind wichtig! Ein Brief ist ebenso gleichwertig wie eine autographe Handschrift eines Werkes. Sollen wir alles verbrennen und - wenn überhaupt - nur noch steril von CD hören?

8. Die Achtung des Genies - ich glaube, darum geht es hier wirklich.

Bien cordialement,
der nicht böse
Ulli

P.S. Ich gebe Dir natürlich Recht, dass heutzutage viel zu viel zerfleddert wird - man bedenke die Exhumierungen betr. der Familie Mozart. Abgesehen davon, dass es von vorneherein Bockmist war, wird es nicht bringen und ist einfach pietätlos. Das wiederum ist, finde ich, FEHLENDE Verehrung!
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Oolong

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18

Freitag, 20. Mai 2005, 09:57

" Verehrung"? Im ersten Moment bin ich geneigt zu sagen, daß dies meinem Wesen eher fern liegt.Ich liebe die Musik ganz verschiedener Komponisten - wie wäre mein Leben arm ohne den wunderbaren Händel, ohne Haydn, Mozart, Mendelssohn,Beethoven und Schubert; ohne Tallis,Palestrina, Gesualdo und die anderen Meister der frühen Musik.

Aber bei tieferem Schürfen in meiner Seele stelle ich fest, daß es EINEN gibt, bei dem dies nicht reicht, um seine Bedeutung für mich zu beschreiben und das ist "mein" Johann Sebastian Bach!

Wieviel Trost, Mut, Hoffnung und Freude er mir schon geschenkt hat, wieviel er mich über Leben und Tod gelehrt hat...!

Und alles wird übertroffen, wenn ich in Leipzig bin. Alles kribbelt in mir, wenn ich, aufgeregt wie beim ersten Rendezvous, an einem ganz normalen Samstag auf seine Thomaskirche zugehe im Gestühl Platz finde und die Kantate von " Seinen" Jungs als Gottesdienst gesungen höre und dabei auf seine schlichte Grabplatte schaue.Dabei überwältigt mich eine ganz demütige Dankbarkeit und ein tiefstes Glücksgefühl. Ja, ich verehre ihn...!

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

Martin

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19

Freitag, 20. Mai 2005, 15:25

RE: Verehrt Ihr Eure "Meister"?

Lieber Ulli,

ja, ich glaube, ich habe meine Position vielleicht auch ein wenig sehr extrem formuliert. Was jemand veröffentlicht, dafür ist er natürlich schon selbst verantwortlich. Briefe aber zum Beispiel sind für mich in vielen Fällen einfach private Botschaften. Ich empfinde es insgesamt als etwas äußerst fragwürdiges, die Persönlichkeit eines "verehrten Meisters" näher kennen lernen zu wollen. Wenn jemand mit seiner privaten Person an die Öffentlichkeit geht, ist das ganz seine eigene Sache. Aber wenn nach dem Tod einer "berühmten Persönlichkeit" dann dutzende Ehefrauen, Geliebte, intime Freunde; Kinder und dergl. an die Öffentlichkeit treten, und mit intimen Briefen und Lebenserinnerungen aufwarten können, gefällt mir das nicht.

Ich empfinde es als einen durchaus edleren Standpunkt, wenn ein Künstler ganz hinter seinem Werk zurücktritt. Das haben sich viele Künstler auch so gewünscht, aber es wird ihnen einfach nicht gegönnt. Meiner Meinung nach geht der Künstler als Person die Nachwelt nichts an. Aber es muß halt jede Peinlichkeit im Leben eines "berühmten Mannes" irgendwann mal ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden.

Gruß Martin

Maik

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20

Samstag, 21. Mai 2005, 15:12

Zitat

Aus Wikipedia
Der Ausdruck Personenkult (geprägt durch Chruschtschow 1953) ist eine in religiöse Dimensionen ragende bzw. die Religion ersetzende Verehrung von Führerfiguren im Bereich der Gesellschaft und Politik.


Also für mich ist ganz klar, dass ich meine Lieblingskomponisten in keinem Fall verehre!
Denn Verehrung wäre ja eben der Personenkult und ersetzt eine Religion.
Das würde ja dann heißen, dass wenn ich meinen Antonín Dvorák verehren würde, dass er mir meinen Glauben mehr als gleichwertig "ersetzt", was er nie schaffen würde!

Ich denke eine Verehrung ist generell für einen Menschen zu hoch gegriffen!
Bewunderung ist da eher der passende Ausdruck! :P

Zitat

Original von Ulli
oder gibt es so etwas wie eine breitbandspektrale Liebhaberei


Ich tendiere da auch in Alfreds Richtung, mehrere Komponisten auf einen Sockel zu stellen! Denn es ist eben so, dass es nicht nur einen genialen gab, sondern mehrere!

Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Ulli

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21

Samstag, 21. Mai 2005, 18:31

Salut,

ich gebe Dir Recht, das es schwierig wäre, gegen das erste Gebot zu verstoßen - zudem noch schwieriger, dies hier im Forum zu "besprechen". Dennoch vertrete ich die Meinung, dass "Meister" aller Arten [egal ob musisch, malerisch, schriftstellerisch, instrumental, singend] bereits die Funktion einer "Ersatz-Religion" übernommen haben. Eine Wertung kommt in diesem Forum natürlich nicht in Frage - das gehört zu den [10?] Geboten der Taminos [wobei hier natürlich ebenfalls das ERSTE hervorzuheben ist :D] - aber: man bedenke die Auswüchse von ohnmächtigen Jugendlichen bei Popkonzerten...

Unter Deinen Bedingungen gehöre ich natürlich auch eher zu den "Bewunderern" und den "Verehrern" desjenigen, der die zu Bewundenden geschaffen hat... gut, gell?

Übrigens fällt mir gerade auf, dass ich die Überschrift zu diesem Thread eigentlich falsch formuliert habe - rein interpunktionsbezogen. Gemeint hatte ich eher

"Verehrt" Ihr Eure Meister... aber offensichtlich ist der Thread so interessanter geworden.



Liebe Grüße
Ulli
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Maik

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22

Samstag, 21. Mai 2005, 18:54

Hi Ulli,

da hast du natürlich recht, dass der Thread so weitaus interessanter geworden ist und auch für mehr Diskussion sorgt!
Und das ist ja Sinn und Zweck eines Forums ;)

Zitat

Original von Ulli
man bedenke die Auswüchse von ohnmächtigen Jugendlichen bei Popkonzerten...


Tut mir leid, aber solche Menschen verstehe ich nicht!
Man kann ja die Musik lieben...aber in dem Ausmaß?! ?(
Und meiner Meinung nach, geht es bei diesen Menschen gar nicht wirklich um das musikalische!!! Denn dort legt man doch, wie auch in der heutigen Gesellschaft, eher Wert auf´s Äußere, als auf das, was die Musik rüber bringt!

Da ist auch der gewaltige Unterschied zu Klassikliebhabern!
Aber dieser Unterschied wird sicher auch dadurch bewirkt, dass wir "unsere Meister" ja gar nicht persönlich antreffen!

Denn wer weiß, wie du dich beim Live-Konzert von W.A.Mozart verhalten würdest :stumm: :D


Zitat

Unter Deinen Bedingungen gehöre ich natürlich auch eher zu den "Bewunderern" und den "Verehrern" desjenigen, der die zu Bewundernden geschaffen hat... gut, gell?


Übrigens sehr schön formuliert :jubel: ... Kompliment!!! :]



Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

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Alfred_Schmidt

Administrator

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23

Samstag, 21. Mai 2005, 19:23

Zitat

Da ist auch der gewaltige Unterschied zu Klassikliebhabern!


Na, darauf möchte ich keine Wette abschließen,

Speziell Opernliebhaber können außer Rand und Band geraten, wenn es um ihre Lieblinge geht.

Ich habe mir aber auch sagen lassen - daß es in unmoderierten Klassikforen - gelegentlich Schlammschlachten gegeben hat...

Kenn ich aber natürlich nur vom Hörensagen :P :D

Freundliche Grüße

aus Wien

Alfred

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Ulli

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24

Samstag, 21. Mai 2005, 23:35

RE: Verehrt Ihr Eure "Meister"?

Zitat

Ich empfinde es als einen durchaus edleren Standpunkt, wenn ein Künstler ganz hinter seinem Werk zurücktritt


Salut, Martin 2,

ein durchaus ernst zu nehmender anderer Aspekt ist eben der, dass manchmal Künstler und Kunstwerk zusammengewachsen sind, wie das beispielsweise insbesondere bei Mozart der Fall [gewesen] ist. Zudem ist es doch für manche Werke extrem hilfreich, etwas über den Komponisten [oder Urheber] zu wissen, um das Werk "richtig" interpretieren zu können. Paradebeispiel sei hier Bela Bartók... wer nicht die "klagenden ungarischen Weiber" kennt [kein Witz], sollte lieber gleich die Noten im Schrank lassen... es wäre absolut zwecklos in Unkenntnis dieser massgeblichen Feinheiten seine Werke "interpretieren" zu wollen, gar zu können.

Dazu - zur Feststellung solcher Umstände und Feinheiten - sind die Briefe und anderen Hinterlassenschaften der Komponisten einfach unerlässlich.

Lange Jahre wurden "uns" beispielsweise Mozarts Bäsle-Briefe wegen deren teils unsittlichen Inhaltes vorenthalten. Für die heutigen Hardcore-Generationen sind solche Briefe fast schon wieder lächerlich... ich finde es sehr wichtig, dass wir solche Briefe haben und so mehr über Mozart - den Menschen - erfahren und dadurch auch Rückschlüsse auf seine in dieser Zeit komponierten Werke ziehen können. Das ist natürlich nicht zu Pauschalieren.

Zitat

Aber wenn nach dem Tod einer "berühmten Persönlichkeit" dann dutzende Ehefrauen, Geliebte, intime Freunde; Kinder und dergl. an die Öffentlichkeit treten, und mit intimen Briefen und Lebenserinnerungen aufwarten können, gefällt mir das nicht.


Mir auch nicht. Aus dem Grunde, weil unmittelbar nach dem Tode in den meisten Fällen viel zu viel stilisiert und übertrieben wird. Das haben wir zumindest daraus zu Bewerten gelernt. Und das ist es allemal wert, oder?

Sans, souci
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

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25

Samstag, 21. Mai 2005, 23:57

Zitat

Ich habe mir aber auch sagen lassen - daß es in unmoderierten Klassikforen - gelegentlich Schlammschlachten gegeben hat...


Salut, Alfed,

falls Du auf ***Du weißt, was ich meine*** anspielst, so ging es da um eine Ehrenrettung einer in diesem Forum präsentierten Person des. 18. Jahrunderts, die total durch den Dreck gezogen wurde. Das ist nicht in Ordnung. Dass die Betrieber dieser Seite bis heute nicht darauf reagiert haben, ist mir ein absolutes Rätsel. Ich finde aber, dass es mit "Verehrung" im eigentlichen Sinne nichts zu tun hat. Hier mischten sich nichts wissende Ignoranten sehr dreckig in eine laufende - leicht provokative - Diskussion ein. Solche Menschen sind SEHR zu bedauern. Aktuelles Beispiel:

[I]
OH SÜßER MOZART
du bist so hübsch du bist so geil du bist so sexy.....oh....falsche adresse...ubs

[II]
OH GUTER MOZART
ich finde es echt soper schade das du schon verstorben bist...!!!!
ich hätte dich so gerne privat kennengelernt!!
naja ...aber ich habe eine kuriose idee!
wenn ich mal tot bin können wir uns ja mal treffen...
ich freu mich schon
adios....cindy....(stolze komponistin)


Einen Menschen kennen, heißt ihn lieben oder ihn bedauern
[Marie von Ebner-Eschenbach]

@Maik: Ich denke vor 10 oder 15 Jahren hätte ich im Falle einer Begegnug mit Mozart ähnlich mit Ohnmachtsanfällen reagiert. Mittlerweile bin ich durch die Bekanntschaft mit einigen aktuellen Größen "abgehärtet" - in den meisten Fällen sind es - zum Glück - ganz normale Menschen mit normalen Fehlern, Macken und vor allem: ihren lustigen Seiten.

bien cordialement
Ulli
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26

Sonntag, 22. Mai 2005, 11:21

Salut,

nun bin ich selbst ja auch mal an der Reihe, mich zu "outen":

Dass sich bei mir derzeit alles rund um Mozart dreht, brauche ich nicht näher zu beleuchten. Begrifflich sehe ich das erst einmal so:

"Ehren" kann man meines Erachtens nur lebende Menschen. Wenn man also jemandem eine Ehre zuteil werden lässt, so ist der Geehrte live dabei.

"Verehren" kann man lebende und vergangene Menschen.

Ob meine Auffassung per definitionis so gelten kann, weiß ich nicht. Jedenfalls stelle ich das "Verehren" nicht gleich mit dem Vorgang, jemanden als "gottgleich" zu bezeichnen, wenn auch ausgelassene Formen der Verehrung dies immer wieder tun. Bei mir nicht. In der Betrachtungsweise, dass das ganze Universum latent ist, im Prinzip also alles ein Teil des Ganzen ist, würde ich so eine Gleichstellung sogar fast bedingungslos zulassen, denn man Verehrt ja dann immer einen Teil des Ganzen, was ja kein Beinbruch sein kann...

MOZART jedenfalls schätze ich als Menschen sehr - er fasziniert mich und bringt mich sogar oft zur Weißglut, wenn ich seine Werke für mich analysiere. Nach dem Motto "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich" könnte ich es sogar beinahe als eine Art der Hassliebe definieren. Interessant ist allemal, dass ich in jedem Zeitpunkt, wo ich Mozarts Musik höre, völlig entzückt bin und es mich dann herzlich wenig interessiert, ob das Werk dann gut oder schlecht gespielt ist: Mich interessiert eigentlich die reine Musik, als Absolutum.

Vermutlich stellt man sich das nun als sehr abstrakt vor, doch dem ist bei Weitem nicht so: Vielleicht kann es jemand nachvollziehen, dass sich mir beim Lesen der Partituren weite Blumenfelder auftun und ich diese dann völlig unbeeinflusst genießen kann, - anders als in einer vorgehaltenen Interpretation. Wobei ich die Interpretation "ausblenden" kann. Natürlich gelingt dies nicht immer... in krassen Fällen, kann ich auch schon einmal Ausrasten und Toben.

Wenn man sich wie ich mit Mozarts Kompositionstechniken befasst, um zu versuchen, darin ein System zu erkennen, welches sich kopieren lässt, stößt man bereits in Kürze auf die Grenzen des "Menschlichen". Insofern baut sich bereits hier ein Widerstand auf. Einen schematischen Mozart gibt es - zumindest spätestens ab der c-moll-Messe [ohne hier einen Schnitt machen zu wollen] - nicht mehr. Da mich überwiegend das "Spätwerk" interessiert, scheidet also diese schematische Betrachtungsweise [Sonatenhauptsatzform und dergl. Unfung] aus. Die Intuition kommt auf den Plan... es bleibt also nichts anderes, als sich intensiv mit dem Menschen, seinen Gedanken und Gefühlen zu beschäftigen, um einen solchen Kompositionsvorgang nachvollziehen zu können. Das schlimme daran ist natürlich, dass es objektiv nicht möglich ist und immer - zumindest zu einem zu großen Teil - subjektiv bleiben wird. Doch die Quote der Wahrscheinlichkeit lässt sich bei mir doch nun zunehmend mit Treffsicherheit bestimmen, ohne damit Angeben zu wollen:

Ein Werk greifen und begreifen scheint mir gerade bei Mozart immer wichtiger zu werden, als das einfache "Heruntelaiern" seines Notenkonvolutes und das Hervorheben einzelner süßlicher Stellen. Es mag etwas überspitzt klingen: Doch mittlerweile kann ich behaupten, dass eine einzige Note ein ganzes Werk ausmachen kann, oder mindestens die Existenzgrundlage eines Werkes so enorm beeinflussen kann, dass das Werk ohne diese Note nichts wäre. Möglicher Weise bzw. in vielen Fällen ist dies von Mozart nicht bewusst so "gestaltet" - sondern eben "passiert". Ja, seine Musik "passiert", das ist eine treffliche Beschreibung.

Mozart - ab 1784 - ist für mich keineswegs mehr "süß". Wenn man mit Werken Haydns vergleicht, so sind diese eher "schematisch", wenn ihnen dies auch keinen Abbruch tut. Haydn ist stest heiter, in diesem Sinne wirklich wolkenlos. Bei Mozart entdecke ich fast immer kleine - fast unbemerkbare - Eintrübungen im Geschehen.

So, genug der Ausführungen - es würde zu weit führen.

bien cordialement,
Ulli
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27

Sonntag, 22. Mai 2005, 11:50

Hallo an die Runde,

verehrt Ihr Eure „Meister“? Irgendwie schon. Bei meiner ersten Fahrt nach Wien war es keine Frage, eine Route über Linz und dort einen Abstecher nach Ansfelden, den Geburtsort von Bruckner zu wählen. Seit ich dies Dorf gesehen habe, ein wenig mit den freundlichen Frauen hinter der Eingangskasse des Bruckner-Gedenkhauses gesprochen habe, die von Bruckners Auftritten als Musiker bei Hochzeitsgesellschaften erzählten, den kurzen Gang zu St. Florian unternommen und dort die Barock-Kirche mit ihrer Orgel auf mich habe wirken lassen, höre ich Bruckner anders.

Sicher war ich ein wenig irritiert über einen kapellenartigen Raum im Innern des Museums, als sei Bruckner ein Heiliger, und doch will ich nicht mit falscher Überheblichkeit auf die herabsehen, die sich freuen, dass aus ihrem kleinen Dorf ein so berühmter Komponist gekommen ist.

Eine ähnliche Haltung sehe ich in der Orgel-Tour, die reklov29 gerade beschreibt. Fast die gleichen Orte habe ich letztes Jahr besucht, wenn auch mit einem etwas anderen Schwerpunkt, da ich zugleich die Stätten von Nietzsche besichtigt habe und es mir um ein besseres Verständnis des Protestantismus ging. Daher habe ich auch die Wartburg nicht ausgelassen, zu deren Füßen Bach aufgewachsen ist, den Kyffhäuser und die Orte, wo der Bauernkrieg ausgetragen wurde.

In Eisenach ist ein kleines Bach-Museum, wo alle paar Stunden auf Originalinstrumenten, die Bach gehört haben, kleine Stücke von ihm vorgespielt wurden. Auch das war ein unvergesslicher Eindruck. Sie klangen so viel leiser und in sich gekehrter als es von den großen Konzerten bekannt ist.

Verehrung droht lächerliche und blinde Züge zu bekommen, da gebe ich Martin ganz recht. Aufgewachsen in der anti-autoritären Schülerbewegung der späten 60er Jahre haben Autoritäten auch für mich einen Knacks bekommen, der nicht mehr zu heilen ist und den ich auch nicht künstlich heilen will.

Aber ich bin überzeugt, es gibt ein religiöses Bedürfnis, das sich auch bei denen irgendwo hinterrücks einstellt, die sich völlig frei davon fühlen. Daher bin ich auch in der Verurteilung dessen, was sich bei den Pop-Konzerten abspielt, vorsichtig. Wäre ich fähig zu komponieren, würde ich versuchen, den Ton und die Stimmung zu treffen, die sich da entlädt.

So wie es mir in meiner Jugend manchmal schwer fiel, dazu zu stehen, klassische Musik zu lieben, gestehe ich hier offen, dass ich manchmal gern in Rockkonzerte gehe von Gruppen wie „Spencer Davis Group“, „Colosseum“ oder anderen Altmeistern des Blues und Jazz. Ich habe schon manches klassische Konzert erlebt, wo ich am liebsten hinausgelaufen wäre und mich gesehnt habe nach der ganz anderen Begeisterung für Musik, wie ich sie in solchen Konzerten oft erlebt habe. Das Umgekehrte galt natürlich bisweilen genauso.

Ulli, gerade sehe ich Deinen Beitrag, der dem Thema noch einmal eine andere Wendung gibt, worauf ich jetzt so unmittelbar nicht mehr eingehen kann. Das Bild der Blumenfelder (nicht Blumengärten) gefällt mir, die ja nur dann schön sind, wenn es dort auch ein paar Disteln und anderes Unkraut gibt.

Viele Grüße,

Walter

cecilius

unregistriert

28

Sonntag, 22. Mai 2005, 12:30

Verehrung der Meister?

Liebe Leser!

Bei der Frage ob ich Komponisten, deren großartigen Werke ich besonders schätze, muss ich sagen dass ich, und wahrscheinlich wird es mein Leben so bleiben, mich auf zwei bis drei Komponisten geradezu vergriffen habe. Und ich denke auch, dass eben wie bei Mozart, wie Herr Schmidt schon ausführlich genug beschrieb, kein besonders braver Mensch war und auch nicht immer in den besten Lebenssituationen zurecht Kommen musste. Doch denke ich ersten, dass es sehr schwierig ist über eine so einzigartige Persönlichkeit 200 Jahre später zu urteilen. Dass ein Mensch mit so großartigen Ideen nicht normal und immer Psychisch eigen bis schizophren, Beispiel Schumann, ist fast schon eine Verständlichkeit. Ich muss sagen, dass ich Mozarts oder auch Schuberts Kompositionen mehr als nur bewundere und ich damit große Sympathien empfinde ist auch klar. Jedoch wie die Menschen waren, mit ihren Eigenheiten und Eigenschaften, traue ich mich nicht zu beurteilen. Ich kann nur sagen, dass ich diese Schönheit in ihrer Musik verehre und dadurch meine gößte Bewunderung zum Ausdruck bringe indem ich diese Musik selbst spiele, höre und sie vor der sonst so kurzlebigen und stark "Charts-geprägten" anderen Musikwelt zu bewahren!

mit freundlichen Grüßen, ihr Schubert- und Mozartbewunderer
Cecilius

Ulli

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29

Sonntag, 22. Mai 2005, 12:38

RE: Verehrung der meiter?

Zitat

Herr Schmidt


:D :D :D

Salut,

natürlich ist es unzweifelhaft schwer, Menschen kennen zu lernen, die bereits mehr als 200 Jahre die Radieschen von unten angucken... dennoch ist es möglich, sich ein Bild von den Gedankengängen und Eigenschaften solcher Personen durch die hinterlassenen Briefe zu machen. Dies wird der Zukunft von heute fehlen, es sei denn, Alfred brennt das gesamte Forum auf CD und archiviert es für die Leser in 250 Jahren...

Liebe Grüße
Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

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Registrierungsdatum: 9. April 2005

30

Montag, 23. Mai 2005, 19:22

Mozart in Freundschaft

Hallo Ulli,

die Frage lautet also ein wenig: Verehrt ihr Mozart? Ist hinter der süßen Einkleidung noch ein begnadeter Komponist zu entdecken, der ernst zu nehmen ist wie ein Bach, Beethoven oder Brahms? Zum Glück habe ich Mozart kennen gelernt durch Werke wie die kleine g-Moll Sinfonie KV 183 und die Sinfonia Concertante für Violine und Viola KV 364, also auch eher früher Werke, die dennoch bis heute für mich zum Schönsten gehören, was ich an Musik kenne. Nur diese Titel aufzuschreiben, habe ich schon die Melodien im Sinn und etwas Beschwingtes.

Viel schwerer wurde es mir, Mozart von der ihm zugewiesenen Rolle des Wunderkindes, Frühreifen und Hochbegabten zu trennen, wie sie uns als Schülern vorgehalten wurde. Die steifen Bilder am Klavier, eine Welt, mit der ich nichts zu tun haben wollte. Aber im Grunde ergab sich gerade von hier aus ein inneres Verständnis für seine beengte Situation, und von da an begleitete ich ihn nur noch mit Wohlwollen. Am nächsten steht er mir in Werken wie Fantasie und Fuge in C-Dur KV 394 (383a). Verehrung? Ich würde es lieber Freundschaft nennen, selbst wenn das deinen Unterscheidungen folgend für einen Verstorbenen kaum möglich ist.

Einzige Noten, die ein ganzes Werk ausmachen: kann ich sehr gut nachvollziehen. Ich glaube, Beispiele sind gar nicht nötig.

Viele Grüße,

Walter