Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Pius

Prägender Forenuser

  • »Pius« ist männlich
  • »Pius« wurde gesperrt

Beiträge: 3 644

Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

61

Montag, 3. September 2007, 22:29

RE: Gewogen und zu leicht befunden

Hallo, Sagitt!

Zitat

Original von sagitt
Die Siebte muss anderes klingen als Nr. 2,4 oder 8.
Immerhin wurde sie neben Wellingtons Sieg uraufgeführt.


Ich denke, dann unterschätzt man aber wieder die 2. und die 4., die es IMO auch in sich haben, es muß ja nicht gleich "titanisch" klingen.
Aber doch, die Siebte ist gegenüber der Achten (sind ja häufig auf der selben CD) IMO anders anzupacken.

Das Argument mit Wellingtons Sieg verstehe ich nicht. Neben solch einem überflüssigen Stück (meine Meinung) aufgeführt zu werden, darüber breitet man doch leiber den Mantel des Schweigens (den Beethoven später auch selbst breitete).

Viele Grüße,
Pius.

sagitt

Prägender Forenuser

  • »sagitt« ist männlich

Beiträge: 2 599

Registrierungsdatum: 1. November 2004

62

Dienstag, 4. September 2007, 08:15

RE: Gewogen und zu leicht befunden

Sagitt meint:

Gerade die Aufnahmen der Kammerphilharmonie machen deutlich, dass eine Vierte kein Nebenwerk ist. Diese Sinfonien haben enorm von dem Auftreten kleinerer Ensembles profitiert. Vor allem Norrington in seiner ersten Einspielung hat ihnen Beachtung verschafft.

Die siebte Sinfonie ist ein anderes Kaliber. Ich wollte Wellingtons Sieg nicht aufwerten ( Beethovens bekanntestes Werk zu seiner Zeit), sondern nur die Stimmung beleuchten, in der sie entstanden und aufgeführt worden ist. Wenn man sie "machtvoll" hört, ist dies angemessen.Zitat:Ganz Wien war daher zu dieser Zeit beherrscht von patriotischem Taumel, und so waren bereits beste Voraussetzungen für einen Erfolg der beiden Benefizkonzerte geschaffen. Von der Uraufführung an erklang die 7. Sinfonie in allen weiteren Aufführungen, die Beethoven leitete, auch stets mit ihrer »programmatischen Schwester« Wellingtons Sieg, und das jedes Mal begeisterte Publikum verstand die beiden Werke von Anfang an auch als zusammengehöriges Paar, als Einheit von »Kampf« (op. 91) und »Sieg« (op. 92) über Napoleon. "
Bisher hat es keines der kleineren Orchester vermocht, mir davon etwas glaubwürdiger herüberzubringen. Vielleicht geht so etwas mit 5 Celli und drei Kontrabässen auch gar nicht ?

Wulf

Prägender Forenuser

  • »Wulf« ist männlich
  • »Wulf« wurde gesperrt

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

63

Dienstag, 4. September 2007, 14:25

Zitat

Original von teleton

Das es seine Lieblingssinfonie ist kann ich gut nachvollziehen, aber was finden viele blos an der C.Kleiber-Aufnahme ???
Das habe ich mich schon bei der Sinfonie Nr.5 gefragt, die beide zusammen auf der DG-CD sind !?!
Das ist zwar insgesamt eine gute Interpretation, aber sie wirkt auf mich fremd. Wenn ich an die Aufnahmen der Dirigenten Szell, Karajan 63+77, Bernstein und sogar Solti (der mir allerdings zu langsam ist), dann kann ich diesen Aufnahmen wesentlich mehr abgewinnen.


Das kann ich Dir gerne sagen, Wolfgang, denn genau wie Khampan ist meine Referenz Carlos Kleiber. Wenn Du auf Details achtest innerhalb der Symphonien weisst Du, warum Kleiber so stark ist. Seinm Zugang ist ein sehr persönlicher, meiner Ansicht nach . hier Fricsay vergleichbar - ein sehr humaner. Was Dich stört sind die Bläser die Karajan unter seiner Bombast-Interpretation einfach unterbuttert. Genau so wie Solti. Sorry.

Dafür: Im vierten Satz kenne ich keinen anderen Dirigenten, der eine solche Sogwirkung in den Wirbeln der Streicher verursacht. Dagegen ist Karjan lauwarme Brühe, weil dort diese Streicherwirbel völlig untergehen. Kleiber enwickelt hier eine unglaubliche Energie, für mich ist diese Symphonie eine Art Zelebrierung kosmischer Energie.

Seine orfeo-Aufnahme mit den Bayern hat Csampai einst als Referenz beziehchnet, mir gefällt die DG-Aufnahme aber einen Tick besser.

:hello:
Wulf

P.S. Die Betonung dieser kreisenden Wirbel (entschuldigt, ohne Partitur in der Hand ist es für mich schwer einen adäquaten Ausdruck zu finden) ist IMO sogar von großer Bedeutung. Kleiber eröffnet hier durch diese sogartige Wirkung eine Dimension, die woanders eher ausgeblendet wird.
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 280

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

64

Dienstag, 4. September 2007, 14:45

Hallo wulf,

ich habe Deinen Beitrag soeben ganz frisch gelesen und möchte gleich antworten.
Ich werde mir die Kleiber-DG-Aufnahme nochmal ausgiebig zu gemüte führen und besonders auf die von Dir genannten Beispiele im Schlußsatz achten.

Es ist bei mir einfach so, dass ich mit den Karajan-Aufnahmen quasi aufgewachsen bin und daher von dieser geprägt bin, die hatte ich schon auf Schallplatte.
Wenn Du ein paar Beiträge höher liest, dann sieht man im falle georgius, das auch er als Kleiber-Fan die Karajan-Aufnahme schätzt.
Einer Aufnahme trauere ich jedoch nach - meiner ersten LP der Sinfonie Nr.7 mit Franz Konwitschny.

Auch die von Dir genannte Solti-Aufnahme finde ich bei der Sinfonie Nr.7 nicht so berauschend - die ist mir schlichweg zu langsam !
Nicht alles ist bei mir nur Solti - Solti ! Ich denke da ist ein falscher Eindruck entstanden, wenngleich ich Solti bei Mahler, Bruckner, Bartok, R.Strauß, Elgar, u.v.a sehr hoch schätze.

:yes:Inzwischgen gibt es aber bereits eine Aufnahme, die ich erst dieses Jahr kennengelernt habe und die ich über die Karajan-Aufnahme stelle:
Die Bernstein-Aufnahme mit den New Yorker PH (SONY).
Was Bernstein hier mit seinen New Yorkern leistet ist einfach genial,und perfekt - das hat meine wiener Aufnahme mit Bernstein auf DG nicht geschafft, obwohl die auch sehr gut ist.
Mit Kleibers 7 konnte ich mich nie so recht anfreunden.

:hello: Wie gesagt - ich werde Kleiber wiedermal hören und dann berichten - gegen Bernstein, soviel ist klar, wird er es sehr schwer haben.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Wulf

Prägender Forenuser

  • »Wulf« ist männlich
  • »Wulf« wurde gesperrt

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

65

Dienstag, 4. September 2007, 15:25

Zitat

Original von teleton
Hallo wulf,

Nicht alles ist bei mir nur Solti - Solti ! Ich denke da ist ein falscher Eindruck entstanden, wenngleich ich Solti bei Mahler, Bruckner, Bartok, R.Strauß, Elgar, u.v.a sehr hoch schätze.


Bei mir ist auch nicht alles Anti-Solti! :D Bei Bartoks Konzert für Orchester kenne ich keine wesentlich bessere Aufnahme. Da ist Solti IMO ganz groß. Ansonsten gibt es vereinzelt sehr gute Aufnahmen, in vielen Fällen gibt es aber weitaus bessere Einspielungen - meiner Ansicht nach, aber das ist ja alles Geschmackssache.


Zitat


:hello: Wie gesagt - ich werde Kleiber wiedermal hören und dann berichten - gegen Bernstein, soviel ist klar, wird er es sehr schwer haben.


Wer hat es schon leicht gegen Lenny? Aber, wenn Du Dich ein wenig drauf einlässt wirst Du sehen wie gut Kleiber ist.

Vielleicht noch ein Tipp: Hör Dir mal die 6. unter Kleiber an. Erschienen bei orfeo. Ein Traum. Du riechst förmlich das Land und die Tempi nicht diese Vergewaltigungen a la Muti (den ich ansonsten sehr mag, aber Beethoven und Muti = no way!!). :stumm:

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Loge

Prägender Forenuser

Beiträge: 683

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

66

Dienstag, 4. September 2007, 16:38

Habe leider keine Zeit für eine ausführliche Analyse, deshalb nur recht plakativ (aber deshalb nicht weniger evident :D):

Die Kleiber-Einspielung der 7. mit den Wienern (DG), die er übrigens selbst lieber nicht veröffentlicht hätte, ist m. E. nur im 3. Satz gelungen. Bei keinem klingt der 3. Satz am Ende so offen aus wie bei Kleiber, und keiner trifft m. E. das richtige Tempo dieses heiklen Satzes wie Kleiber. Das war es dann aber im wesentlichen auch schon.

Der 1. Satz ist bei Kleiber viel zu leicht und fahrig (manche nennen es menschlich, wahrscheinlich ist es das auch). Der 2. Satz ebenfalls nicht weiter erwähnenswert. Jedenfalls kommt Kleiber hier nicht gegen die diversen Deutungen durch Karajan an, der das crescendo zu gestalten vermochte wie sonst keiner. Der 4. Satz ist vielleicht Geschmackssache. Ich finde Kleibers Spielweise hier etwas kolprig und am Ende wenig dramatisch (auch ein wilder Tanz hat eine Dramaturgie). Trotz des atemberaubenden Tempos kann man gegen Ende des 4. Satzes sowohl bei Karajan als auch bei Gardiner erstaunliche Streicherfiguren hören, die wie entfesselt quer durch das Orchester wirbeln. Dazu kommen bei Karajan und Gardiner die unvergleichlich expressiv und spannungsgeladen in der Tiefe arbeitenden Bässe, die das Finale des Finales ankündigen. Alles viel beeindruckender als bei Kleiber, der auch hier insgesamt zu leicht bleibt. Die hohe Stimmung seines Orchesters verstärkt diesen Eindruck noch.

Loge

Pylades

Schüler

  • »Pylades« ist männlich

Beiträge: 183

Registrierungsdatum: 20. Mai 2007

67

Dienstag, 4. September 2007, 18:56

Hallo zusammen,

eine relativ neue Aufnahme von 2005 - eine Kopplung der Vierten mit der Siebenten - ist die des Royal Flemish Philharmonic unter Philippe Herreweghe:



In meiner persönlichen Wertung findet sich diese Aufnahme in der absoluten Spitzenklasse - woran, nicht zu verschweigen, die überragende Aufnahmequalität Teil hat, aber auch das fantastische Orchesterspiel und die natürliche Stimmigkeit der Gesamtinterpretation (wobei angesichts der "historisch informierten" Herkunft des Dirigenten anzumerken bleibt, dass es sich beim Royal Flemish Philharmonic um ein "großes Sinfonieorchester" handelt, das Klangbild ist modern, die historische Informiertheit spiegelt sich in der wunderbaren Transparenz.)
Sehr empfehlenswert.

Gruß
Pylades

teleton

Prägender Forenuser

  • »teleton« ist männlich

Beiträge: 5 280

Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

68

Donnerstag, 6. September 2007, 08:43

Kleiber - Karajan - Bernstein

Hallo wulf, hallo loge,

der Beitrag von Loge, der zwischen unseren liegt, gibt meiner Meinung zu Karajan´s Aufnahme der Beethoven:Sinfonie Nr.7 "Wasser auf die Mühle".

Trotzdem habe ich gestern unvoreingenommen Kleiber, Bernstein und Karajan in Auszügen gehört:
:] Hat größten Spaß gemacht - bei dem Werk kein Wunder :jubel:.

Die Kleiber - (DG 1976) - Aufnahme klingt nicht optimal. Viele Details verschwimmen im Orchesterklang. Die Aufnahme ist gut aber es fehlt der letzte Pepp. Der erste Satz wirkt mir zu harmlos.

Betrachten wir mal den 4.Satz:
Durch Kleibers "normales" Tempo höre ich einige Details, auch Bläserstimmen, die bei karajans Temporausch nicht so präzise rüber kommen. Aber das Ergebnis zählt - die Kleiber -Aufnahme läßt mich irgendwie kalt. Bei Bernstein und Karajan ist Gänsehaut angesagt, bei Kleiber "? 0 ?".
Die Wiener PH haben hier einfach nicht diesen Schwung der Berliner PH, diese wahnsinnigen Streicherpassagen kommen einfach zu gesittet rüber. Auch die von Loge genannten Kontrabasspassagen, kurz vor dem Ende, sind bei Karajan (DG 1977) äußerst Effektvoll gelungen. Wo sind diese bei Kleiber ? Nur harmos in den Gesamtklang integriert !

Obwohl Bernstein mit ca.9Minuten die längste Spielzeit aufweist (ca.3Minuten länger als Karajan) ist dies die rasanteste und spannenste Aufnahme. Die dramaturgie die Bernstein einfließen läßt ist der Wahnsinn; die Steigerung zum Schluß hin läßt einen kalt erschauern - Superklasse.
Obwohl die älteste Aufnahme Bernstein SONY(CBS1967) ist der Klang hervorragend präzise und besser als die beiden DG-Aufnahmen (dank des super gelungenen Remasterings in dieser SONY-Beethoven-Box). Einfach toll wie die Streicher das Orchester aufwirbeln, bei größter Präzision der New Yorker PH. Es geht kein Detail unter. Die Kontrabässe sind sehr präsent. Die Paukenfelle hört man sogar nachschwingen.

:hello: Fazit:
Meine Meinung zur guten Kleiber-Aufnahme hat sich nicht geändert.
Meine Bewunderung für Bernstein´s Beethoven ist nochmal gestiegen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

embe

Profi

  • »embe« ist männlich

Beiträge: 344

Registrierungsdatum: 5. Juli 2007

69

Donnerstag, 6. September 2007, 10:41

Hallo,
meine 1. Platte mit der 7. war Solti mit den Wienern ...58er?.
Letz fetz :D
Hatte mir damals wirklich gut gefallen, dann folgte Muti mit dem Philadelphia O.
orchestrale Orgie und formidabler Klang.
Danach Bernstein komplett DGG, nicht schlecht!
Und Klemperer komplett, was für ein Unterschied!!!
Das genaue Gegenteil von Solti 8o

Auf CD gefallen mir Gardiner und Klemperer als gegensätzliches Paar am besten.
Antiphonische Aufstellung :jubel: :D


Nahe dran, Harnoncourt...wäre da nicht der Violinklotz links :rolleyes:
Wand ist sehr ausgeglichen aber wieder Violinhaufen zu beklagen.
Bei Kleiber geht es mir wie Wolfgang, soweit ganz nett aber etwas fehlt da... :wacky:

Zinman rauschte an meinen Ohren einfach vorbei.
Giulini Chicago, macht mich nicht genügend an :pfeif:

Die andern Aufnahmen müsste ich mal wieder vergleichen.

Gielen werd ich mir noch zulegen :yes:

Gruß
embe

Wulf

Prägender Forenuser

  • »Wulf« ist männlich
  • »Wulf« wurde gesperrt

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

70

Donnerstag, 6. September 2007, 14:46

Hallo Wolfgang!

Ich kann Deine Kritik des letztendlich fehlenden Pepps nachvollziehen, beim ersten Kontakt mit Kleiber ging es mir nicht anders. Dennoch sind für mich die Details ssher wichtig und ich habe das zumindest so in Erinnerung, daß mir Kleiber da sehr gut gefällt.

Ich möchte Deinem Beispiel jedoch nachkommen und werde Karajan, Bernstein und Kleiber demnächst so vorurteilsfrei wie mir möglich vergleichen. ich bin ja kein Kleiber-Kleber :D Sollte mir Bernstein oder Karajan mehr zu sagen, bin ich gerne bereit das zuzugeben und, sollte es die Kasse zulassen, dementsprechend zu investieren. :rolleyes:

:hello:
Wulf

P.S. IMO muß man auch mal einen Schritt auf die Musik und Int. zugehen, Kleiber haut Dir die Noten nicht so um die Ohren - dieses letzte bisschen wird vielleicht Deiner Fantasie überlassen......

P.P.S: Khampan, zu Hilfe!!! :D
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Loge

Prägender Forenuser

Beiträge: 683

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

71

Donnerstag, 6. September 2007, 15:33

Zitat

Original von Wulf
P.P.S: Khampan, zu Hilfe!!! :D

Der wackere Khampan wird Dir hier nicht helfen können. Der kämpft gerade dem Peliden gleich im Parallelthread um den ersten Teil der Kleiber-CD, nämlich die richtige Auffassung vom Finale der 5. Sinfonie, und muss sich da jetzt erst einmal anhand der nicht weniger herausragenden Karajan-Einspielung mit den richtigen Tempi auseinandersetzen. :baeh01:

Loge

Wulf

Prägender Forenuser

  • »Wulf« ist männlich
  • »Wulf« wurde gesperrt

Beiträge: 3 837

Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

72

Donnerstag, 6. September 2007, 15:36

Also, nur um eins mal klarzustellen: Ob Karajan, Kleiber oder Konsorten: ICH liefere sowieso DIE Aufnahme der 7. - ist doch klar, oder? :D :baeh01:

Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

embe

Profi

  • »embe« ist männlich

Beiträge: 344

Registrierungsdatum: 5. Juli 2007

73

Donnerstag, 6. September 2007, 18:18

Hallo,
da hab ich doch vorhin den wirklich guten Hugh Wolff mit dem RSO FFM und George Szell unterschlagen. :D
Wolff lässt antiphonisch spielen und ist live :jubel:
Hab mir von der DVD eine CD gebastelt....



Bei Szell flutscht es wunderbar nur die Violinen... :boese2:

Gruß
embe

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 365

Registrierungsdatum: 11. August 2004

74

Donnerstag, 21. Februar 2008, 16:50

RE: Gewogen und zu leicht befunden

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Gerade die Aufnahmen der Kammerphilharmonie machen deutlich, dass eine Vierte kein Nebenwerk ist. Diese Sinfonien haben enorm von dem Auftreten kleinerer Ensembles profitiert. Vor allem Norrington in seiner ersten Einspielung hat ihnen Beachtung verschafft.

Die siebte Sinfonie ist ein anderes Kaliber. Ich wollte Wellingtons Sieg nicht aufwerten ( Beethovens bekanntestes Werk zu seiner Zeit), sondern nur die Stimmung beleuchten, in der sie entstanden und aufgeführt worden ist. Wenn man sie "machtvoll" hört, ist dies angemessen.Zitat:Ganz Wien war daher zu dieser Zeit beherrscht von patriotischem Taumel, und so waren bereits beste Voraussetzungen für einen Erfolg der beiden Benefizkonzerte geschaffen. Von der Uraufführung an erklang die 7. Sinfonie in allen weiteren Aufführungen, die Beethoven leitete, auch stets mit ihrer »programmatischen Schwester« Wellingtons Sieg, und das jedes Mal begeisterte Publikum verstand die beiden Werke von Anfang an auch als zusammengehöriges Paar, als Einheit von »Kampf« (op. 91) und »Sieg« (op. 92) über Napoleon. "
Bisher hat es keines der kleineren Orchester vermocht, mir davon etwas glaubwürdiger herüberzubringen. Vielleicht geht so etwas mit 5 Celli und drei Kontrabässen auch gar nicht ?


Hallo Sagitt,

da ich gerade Järvis Aufnahme höre



und nicht weiß, wohin ich meine Gedanken zur Aufnahme platzieren soll, greife ich dankbar Deinen Beitrag auf.

Weiter vorher schriebst Du:

Zitat

Sagitt meint.

man hört Brüggen und Gardiner und Norrington und Hogwood und neuestens auch Järvi mit der Kammerphilharmonie.
Und dann höre ich Kleiber und denke, die anderen verheben sich an diesem Stück. Da fehlt ein grosses Stück des Monumentalen.
Kleiber tanzt einen Tanz der Giganten. Die anderen tanzen zwar, aber zu leichtgewichtig. Die Siebte muss anderes klingen als Nr. 2,4 oder 8.
Immerhin wurde sie neben Wellingtons Sieg uraufgeführt.


Ich stimme vollkommen zu.

An Järvis Aufnahme gefällt mir sehr gut die Durchhörbarkeit, sowohl durch die deutsche Orchesteraufstellung als auch durch das Kammerorchester bedingt. Die Holzbläser profitieren ungemein durch das "kleine" Orchester, das Blech hingegen ist seltsam reserviert, fast unterbelichtet.

Auffallend ist weiterhin, daß Järvi die leisen, lyrischen Momente der Sinfonie betont, aber die dynamische Bandbreite scheint mir beim Mezzoforte aufzuhören. Järvi ist schnell, aber leider "nur schnell", das rhythmisch-pulsierende Moment, das stets vorwärts drängende, das Spitzenaufnahmen der 7. Sinfonie auszeichnet, fehlt vollkommen.
Järvi liefert für mich keine "Apotheose des Tanzes", er ist viel zu "brav", zu kontrolliert.

Järvis Einspielung lohnt sich für mich wegen der 4. Sinfonie; bei der 7. gebe ich u.a. Leibowitz, Ozawa (Saito Kinen Orchestra), Abbado (Wiener Philharmoniker, wegen des entfesselten Finales) und Kleiber den Vorzug, weil man sich dort traut, das Orchester "loszulassen".
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Zwielicht

Prägender Forenuser

  • »Zwielicht« ist männlich
  • »Zwielicht« wurde gesperrt

Beiträge: 2 436

Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

75

Donnerstag, 21. Februar 2008, 18:08

RE: Gewogen und zu leicht befunden

Hallo Norbert,

bis zu einem gewissen Grad kann ich Dir zustimmen - den Rang der exzeptionellen Vierten erreicht Järvi hier nicht ganz. Trotzdem finde ich es völlig legitim, eine "leichtere" Siebte zu präsentieren, bei der etwa in T. 89ff. des Vivace oder in T. 24ff. des Finales die Hörner klanglich nicht so herausknallen, wie man es inzwischen schon gewohnt ist.

Der Konnex der Siebten mit "Wellingtons Sieg" ist vermutlich ein Phänomen der frühen Rezeptionsgeschichte, worauf etwa Konrad Küster hingewiesen hat. Ganz zu schweigen natürlich von Wagners leidiger "Apotheose des Tanzes". Als schweißgebadetes dionysisches Ritual hat man das Werk schon oft gehört - das hat sicher seine Berechtigung, ist mir aber auf die Dauer zu einseitig.

Das Werk klingt bei Järvi weniger obsessiv rhythmisch als schnell strömend, gelegentlich bis hin zum Rasen (es ist die schnellste mir bekannte Aufnahme des letzten Satzes), verliert aber nie eine gewisse Eleganz. "Kontrolliert" ist da keine schlechte Vokabel - "brav" finde ich nicht so toll, auch wenn mir die hiesige Vorliebe für Beethoven-Interpretationen bekannt ist, bei denen entweder der Weltgeist persönlich spricht oder vor lauter Entfesselung der CD-Player rot anläuft...

Ausgezeichnet finde ich übrigens Järvis Idee, die Sätze ohne Pause direkt hintereinander zu spielen - so wird der a-moll-Akkord am Beginn des Allegretto zu einer Reaktion auf den A-dur-Tutti-Schlag am Ende des ersten Satzes.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 498

Registrierungsdatum: 12. August 2005

76

Donnerstag, 21. Februar 2008, 18:23

RE: Gewogen und zu leicht befunden

Zitat

Original von Zwielicht

Das Werk klingt bei Järvi weniger obsessiv rhythmisch als schnell strömend, gelegentlich bis hin zum Rasen (es ist die schnellste mir bekannte Aufnahme des letzten Satzes),


Das ist übrigens zusammen mit ein paar Scherzi einer der wenigen Beethovensätze die sehr häufig schneller als die Metronomangabe
(Halbe =72) gespielt werden...

Zitat


Ausgezeichnet finde ich übrigens Järvis Idee, die Sätze ohne Pause direkt hintereinander zu spielen - so wird der a-moll-Akkord am Beginn des Allegretto zu einer Reaktion auf den A-dur-Tutti-Schlag am Ende des ersten Satzes.


Das eigentlich frappierende (und das habe ich am liebsten auch nur mit einer wnizigen Atempause) ist allerdings der A-Dur Finalbeginn gegen die F-Dur-Akkorde des Scherzos.

Was ist eigentlich mit dem Ende des Allegretto: pizzicato (wie die Kleibers) oder wieder coll' arco?

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Zwielicht

Prägender Forenuser

  • »Zwielicht« ist männlich
  • »Zwielicht« wurde gesperrt

Beiträge: 2 436

Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

77

Donnerstag, 21. Februar 2008, 18:29

Coll'arco oder Pizzicato

Zitat

Original von Johannes Roehl
Was ist eigentlich mit dem Ende des Allegretto: pizzicato (wie die Kleibers) oder wieder coll' arco?



Coll'arco (passt ja auch zum Beginn des Scherzos) - hat das außer den Kleibers überhaupt jemand pizzicato spielen lassen?

Und weißt Du, warum die Kleibers das gemacht haben? Gut: warum Carlos es gemacht hat, ist klar: wegen Papa :D. Aber wie ist der draufgekommen?


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 365

Registrierungsdatum: 11. August 2004

78

Donnerstag, 21. Februar 2008, 19:20

RE: Gewogen und zu leicht befunden

Hallo Bernd,

Zitat

Original von Zwielicht
Hallo Norbert,

bis zu einem gewissen Grad kann ich Dir zustimmen - den Rang der exzeptionellen Vierten erreicht Järvi hier nicht ganz. Trotzdem finde ich es völlig legitim, eine "leichtere" Siebte zu präsentieren, bei der etwa in T. 89ff. des Vivace oder in T. 24ff. des Finales die Hörner klanglich nicht so herausknallen, wie man es inzwischen schon gewohnt ist.


Natürlich ist Järvis Ansatz legitim. Beethovens Musik liefert zum Glück mehr als eine Facette der Interpretationsmöglichkeiten.

Und was die Gewohnheit angeht: Ich kenne z.B. auch Karajan, bei dem in allen seiner Aufnahmen der 7. die Hörner eher unterrepräsentiert sind... ;)

Zitat

Das Werk klingt bei Järvi weniger obsessiv rhythmisch als schnell strömend, gelegentlich bis hin zum Rasen (es ist die schnellste mir bekannte Aufnahme des letzten Satzes), verliert aber nie eine gewisse Eleganz. "Kontrolliert" ist da keine schlechte Vokabel - "brav" finde ich nicht so toll, auch wenn mir die hiesige Vorliebe für Beethoven-Interpretationen bekannt ist, bei denen entweder der Weltgeist persönlich spricht oder vor lauter Entfesselung der CD-Player rot anläuft...


Es gibt genügend gute Aufnahmen "zwischen den Extremen". Die von mir erwähnten Abbado und Ozawa sind um einiges langsamer als Järvi; selbst Zinman benötigt vier Sekunden länger im Finale, aber bei Abbado und Ozawa spüre ich einen voranschreitenden Grundtenor und eben diesen vermisse ich ein wenig bei Järvi.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Zwielicht

Prägender Forenuser

  • »Zwielicht« ist männlich
  • »Zwielicht« wurde gesperrt

Beiträge: 2 436

Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

79

Donnerstag, 21. Februar 2008, 20:03

RE: Gewogen und zu leicht befunden

Hallo Norbert,


Zitat

Original von Norbert
Und was die Gewohnheit angeht: Ich kenne z.B. auch Karajan, bei dem in allen seiner Aufnahmen der 7. die Hörner eher unterrepräsentiert sind... ;)



auch wenn Loge mich gleich haut :D: Karajan hat bei Beethoven nie zu meinen Gewohnheiten gehört - und daran wird sich wohl nicht viel ändern...


Zitat

Es gibt genügend gute Aufnahmen "zwischen den Extremen". Die von mir erwähnten Abbado und Ozawa sind um einiges langsamer als Järvi; selbst Zinman benötigt vier Sekunden länger im Finale, aber bei Abbado und Ozawa spüre ich einen voranschreitenden Grundtenor und eben diesen vermisse ich ein wenig bei Järvi.



Klar, es gibt überhaupt genügend gute Aufnahmen der Siebten. Bei Järvi schätze ich besonders, dass trotz der sehr schnellen Tempi die Musik nicht gehetzt klingt (man vergleiche Zinman oder auch Gardiner!), sondern eine gewisse "Leichtigkeit" ( ;)) behält, die ich schätze. (Die immer neuen Geschwindigkeitsrekorde kann man - vgl. Johannes' Beitrag - natürlich auch kritisch sehen.)

Ich denke, wir sind uns bei der Beschreibung der Interpretation relativ einig und bei der Bewertung gar nicht mal so sehr auseinander.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 365

Registrierungsdatum: 11. August 2004

80

Freitag, 22. Februar 2008, 00:04

Hallo Bernd,

ich schätze an Järvi den Versuch, einen individuellen Interpretationsansatz zu etablieren.

Ich denke des weiteren, daß die "Leichtigkeit" des Järvischen Interpretationsansatzes keine kapellmeisterlichen Schwäche darstellt, sondern gewollt ist.

Aus seiner Sichtweise klingt das Ergebnis schlüssig; er ist mir bei der 7. durchaus näher als Zinman, bei dem mich das Dikatat des Metronoms und das rein technische Musizieren nicht sonderlich beeindrucken, aber Beethoven ist mehr als Tempo und mehr als ein gut durchstrukturiertes, durchhhörbares, schnelles Orchesterspiel.

Bei der 4. paßt Järvis Konzept (der Ausgewogenheit halber werde ich am Wochenende meine Höreindrücke im entsprechenden Thread schildern), aber -diesbezüglich bin ich mit sagitt einer Meinung- Beethovens 7. hat musikalisch ein anderes Kaliber als die 4.

Ich möchte die 4. Sinfonie nicht schmälern oder abwerten, aber keine andere Sinfonie vor Beethovens 7. scheint mir dermaßen rhythmisch und nicht melodisch geprägt zu sein.

Und diese, auf die rhythischen Strukturen bezogene, Sonderstellung kommt mir bei Järvi zu kurz.

Schließlich zu Karajan: Ich schätze ihn zuweilen sehr, aber bei Beethoven -abgesehen von der Live-Einspielung der 9. zur Eröffnung der Berliner Philharmonie- gehört er nicht zu meinen präferierten Beethoven-Dirigenten. Ich habe ihn angeführt, weil ich ein breites Spektrum an Beethoven-Aufnahmen kenne und weiß, daß die Hörner längst nicht immer so sehr exponiert werden wie z.B. bei Kleiber.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Siegfried

Prägender Forenuser

  • »Siegfried« ist männlich

Beiträge: 4 706

Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

81

Freitag, 22. Februar 2008, 10:46

Mein derzeitiger Favorit ist:



:hello:
Freundliche Grüße Siegfried

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

82

Donnerstag, 28. Februar 2008, 21:46

Hallo!

Vielleicht passt nachfolgender Post besser zur Postleitzahl 6730 - falls dem so ist oder unterstellt wird, bitte entsprechend postalisch korrigieren. :]

Eine exotische Variante der 7ten Sinfonie befindet sich auf dieser neuzugänglichen CD meinerseits:



Ludwig van Beethoven [1770-1827]
Sinfonie Nr. 7 A-Dur op. 92
von Beethoven authorisierte Version [1816]
für 2 Oboen, 2 Clarinetten, 2 Hörner, 2 Fagotte und Kontrafagott


Es spielen Les Vents de Montréal Winds | André Moisan.

Daß zur damaligen Zeit Opern als Streichquartett, Klavierduo [oder vierhändig] und als sogenannte Harmoniemusik [Bläserensemble] bearbeitet wurden, ist nichts Neues. Daß aber auch eine Sinfonie zur Beute der Bearbeitermafia gehörte, war mir zumindest neu - obschon die Idee ja nicht so fern liegt. Ein Beweis jedenfalls, daß Beethovens Siebente sich größter Beliebtheit erfreute ist, daß von ihr allein im Jahre 1816 Fassungen für Streichquartett, Klaviertrio, Klavier vierhändig und Blasorchester publiziert wurden. Letztere wurde hier eingespielt.

Wenn man die Sinfonie einigermaßen im Ohr hat, ist der Klang hier trotz einiger Kenntnis diverser Opernharmoniemusiken zunächst doch etwas befremdlich. Ganz besonders auffallend ist hier das Knarzen des Kontrafagotts, welches dem Werk einen besonderen Touch gibt. Nach der Eingwewöhnungsphase in Satz 1, klingt beispielsweise der zweite Satz [Allegretto] hier passagenweise definitiv wie eine Quetschkommode - was seinen Reiz hat. Das Scherzo / Presto wirkt hier sehr burlesk-bauernhaft und gefällt mit |absolut| ! Ebenso stellt sich das Finale etwas losgelöster dar, als in der monströseren Originalfassung - m. E. ein wenig zu leichtfüßig.

Dennoch taugt die Bearbeitung der Sinfonie als Harmoniemusik eines nicht weiter bekannten Bearbeiters m. E. nicht sehr - der Unterschied zu "echter" Musik für Blasensemble zeigt sich dann doch deutlich im nachfolgend eingespielten Septett op. 20 in der Fassung für 2 Oboen, 2 Clarinetten, 2 Hörner, 2 Fagotte und Kontrafagott von den Herren Jiri Druzecky und seinem Colaborator Antonín Myslik, welches sehr viel ausgefeilter wirkt, ganz besonders im Andante con moto alla Marcia. Das "Problem" bei der 7ten scheint die vorherrschende Rhythmik zu sein, die hier in dieser Fassung natürlich übernommen wird, aber in der Stimmverteilung nicht so genial umgesetzt werden kann. Natürlich kann auch die Energie der Sinfonie nicht auf ein solch klanglich eher einseitiges Ensemble übertragen werden - dennoch gefällt mir diese Variante zunehmend und ich höre Dinge, die bei einer Orchesterdarbietung eher im Verborgenen bleiben.

Das Label ATMA scheint viele Besonderheiten und Kostbarkeiten zu produzieren, wie z. B. diese sicherlich seltene [wenn nicht gar einzige] Einspielung der angeblich durch Beethoven authorisierten Blasseptettfassung der Siebten Sinfonie.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Stabia

Profi

  • »Stabia« ist männlich

Beiträge: 510

Registrierungsdatum: 19. Mai 2007

83

Donnerstag, 6. März 2008, 22:27

Guilini

Hallo in die Runde!

Vielleicht weiß jemand von Euch, ob es die 7. in einer Aufnahme mit Guilini gibt.

ich kenne jetzt die 3.,4.,5.,6.,8.und 9. von Guilini dirigiert und bin nun gespannt, wie die 7. klingt.

Mir gefällt die Art, wie Guilini mit Beethovens Musik umgeht.
Es ist nicht Hip, sondern ganz "normales" Orchester, aber dennoch immer völlig konzentriert, detailreich, er übertreibt nichts,, man kann die Musik sehr gut durchhören, alles ist sauber, nie verwischt, deutlich, dennoch organisch im Zusammenhang hat eher ein gemäßigtes Tempo, bestimmt nicht so schnell wie Leibowitz.

Ich glaube, daß Beethoven seine Sinfonien akzentuierter dirigieren würde, mit mehr Temperament, auf der anderen Seite wollte er immer auch die Wichtigkeit des gefühlvollen Ausdruckes seinen Interpreten vermitteln.

Und das ist Guilinis große Stärke, das kann er meiner Meinung nach. Und insofern mag ich seine Interpretationen sehr.

Es ist einfach schön, daß es so viele verschiedene Sichtweisen gibt und man problemlos sich von der einen zur anderen wenden kann.

Lieben Gruß aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

84

Donnerstag, 6. März 2008, 22:38

RE: Guilini

Jo,

datt jibbet wohl:



:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Stabia

Profi

  • »Stabia« ist männlich

Beiträge: 510

Registrierungsdatum: 19. Mai 2007

85

Freitag, 7. März 2008, 11:47

RE: Guilini

Wußte, daß et dat jibbt und dat Ulli dat weiß.

Was mache ich mit Mahler und Bruckner, - einfach anhören. Vielleicht schafft Guilini, daß mir daran irgendetwas gefällt. Ist schon möglich????!

Habe gestern abend nochmal perverserweise nur die Schlußsätze von 3., 4., 5. und 6. Sinfonie gehört, weil ich meine, daß die Schlußsätze besonders gut geraten sind, besonders detailreich, auch temperamentvoll (4.+6.).
So als wolle der Dirigent da noch besondere Zeichen setzen, mir ist eine solche Steigerung der Intensität sonst noch nicht aiufgefallen.


Liebe Grüße aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 498

Registrierungsdatum: 12. August 2005

86

Freitag, 7. März 2008, 11:56

Dieselbe 7. (aus Chicago) ist auch auf der Giulini gewidmeten Folge der "Great Conductors of the Century", Mahler- und Bruckner-frei, aber anscheinend schwieriger zu kriegen als das preiswerte 4-CD-Set.
Es gibt überdies noch spätere Aufnahmen bei Sony mit dem Orchester der Scala, über die habe ich aber eher durchwachsene Kritiken gehört oder gelesen.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 365

Registrierungsdatum: 11. August 2004

87

Freitag, 7. März 2008, 13:53

Hallo Stabia,

Mahlers 1. und Bruckners 9. gehören für mich mit zu dem besten, was diesbezüglich auf dem Markt zu haben ist. Anhören lohnt sich in jedem Fall.

@Johannes: "Durchwachsen" ist ein gutes Stchwort, um Giulinis späte Beethoven-Aufnahmen zu charakterisieren. Sie entstanden recht kurz bevor Giulini erkannte "Es geht nicht mehr", und als großer Giulini-Verehrer muß ich leider bestätigen: Man hört es.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Loge

Prägender Forenuser

Beiträge: 683

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

88

Mittwoch, 12. März 2008, 23:45

Zitat

Original von Johannes Roehl
Hätte jemand gefragt, ob man 7,ii als Variationensatz verstehen kann oder wo eigentlich das Seitenthema in 7,i anfängt, hätte ich das sehr begrüßt, weil ich da selber unsicher bin.

Mit Adolph Bernhard Marx und Theodor Helm dürfen wir davon ausgehen, dass das Seitenthema dolce und in E-Dur in den Holzbläsern in T. 130 - 134 erklingt, nachdem Beethoven dem Hörer zuvor durch einen bis dato einmaligen 2 1/2 Oktaven Absturz in die tiefen Streicher [T. 128, 129] das Blut in den Adern frieren lässt.

Das Allegretto ist als Kombination aus Elementen der Sonatenform, der Variation, des Rondos, der Chaconne und des Marsches letztlich eine vielgestaltige Hybrid-Form. Es liegt ihm eine Sonatenform zugrunde, weil der Satz nach einer Einleitung aus 2 Takten eine Exposition mit zwei Hauptabschnitten, eine Durchführung (Fugato), eine Reprise und eine Coda aufweist. Daneben ist es ganz wesentlich auch eine (atypische) Variationsform, weil das 16 taktige Thema mehrfach variiert wird, dies jedoch nicht thematisch und sich entwickelnd, sondern durch orchestrale und rhythmische Veränderungen (z. B. die Triolen ab T. 75). Es ist zugleich aber auch eine Rondo-Form, weil der Abschnitt A mehrfach wiederkehrt (ABACABAA). Eine Chaconne ist der Satz insofern, als das Thema ständig von einer sich mehrfach ändernden und anschwellenden Basslinie (Ostinato) begleitet wird. Ein Marsch schließlich ist es wegen seines stetigen, unerbittlichen Pulses und seines prozessionsartigen Charakters.

Kein Wunder, dass unsere Fairy Queen da kurz den Überblick verloren hat. :hahahaha:

Loge

Loge

Prägender Forenuser

Beiträge: 683

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

89

Donnerstag, 13. März 2008, 10:30

Im Einzelnen lässt sich das Allegretto wie folgt gliedern, wobei Sonaten- und Rondoform (erweiterte Liedform) gegenüber der Variation im Vordergrund stehen (alle Angaben zur Sonatenform kursiv):

T. 1-2 Einleitung (Einleitung)

T. 3 - 101 Rondothema (A) (Exposition, 1. Hauptteil, Hauptthema)

T. 102 - 149 2. Episode (B) (Exposition, 2. Hauptteil, Seitensatz)

T. 150 - 182 Rondothema (A, Variation) (Wiederholung Hauptthema)

T. 183 - 213 Entwicklung (C) (Durchführung)

T. 214 - 224 Rondothema (A, Variation) (Reprise, Variation)

T. 225 - 246 2. Episode (B, verkürzt) (weiterhin Reprise)

T. 246 - 254 Rondothema (A, fragmentiert) (Coda)

T. 255 - 275 Rondothema (A, als Coda) (weiterhin Coda)

T. 276 - 278 Schluss (Schluss)

Vielleicht kann das jetzt noch jemand um die Spielzeiten ergänzen, am besten anhand einer weitverbreiteten Einspielung (Karajan, C. Kleiber, Gardiner), dann können es auch diejenigen nachvollziehen, die keine Partitur haben.

Loge

Stabia

Profi

  • »Stabia« ist männlich

Beiträge: 510

Registrierungsdatum: 19. Mai 2007

90

Samstag, 5. April 2008, 13:32

Guilini und die 7.

Die Kassette habe ich nun, und wirklich, die 7. ist schwächer als alle anderen.
Egal, es ist eben eine "lyrische" Version. Selbst der 4. Satz, sonst ein Guilinisches Feuerwerk, ist lahm, vom 2. Satz gar nicht zu sprechen.

Zunächst dann Mahler's 1., auch bei Guilini für mich Kurkonzertmusik. NEIN
Dann Bruckner's 9. bei Guilini anzuhören, er setzt viele rhythmische Akzente, gliedert auch beim Tempo. Beim 2. Satz gelingt mir sogar so etwas wie Themaverarbeitung zu hören. Es ist nicht der so gefüchtete Klangwust, der aber dann im 3. Satz wieder da ist.

Auch Guilini kann mich nicht dazu bringen. Beide Komponisten haben auf meinem heiligen iPod nichts verloren.

Lieben Gruß aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu