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Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 2 003

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

271

Mittwoch, 2. November 2016, 19:53

Die Realpräsenz findet sich im Neuen Testament nur, wenn man sie hineininterpretiert, wie es die katholische Kirche traditionell macht, besonders auch Ratzinger.


Mit Respekt vor dem Thema des Threads und den Forenregeln unterlasse ich es jetzt, darauf inhaltlich-theologisch zu antworten, allerdings darf ich ja anmerken, dass ich -wie Du Dir sicher vorstellen kannst- vollkommen uneinig bin..... ;)
Unter einer möglichen Ökumene verstehe ich übrigens in erster Linie, dass es eine Eucharistiegemeinschaft zwischen den Katholiken und den Orthodoxen geben könnte. Katholiken sind eigentlich auch orthodox, und die Orthodoxen fassen sich ja auch als katholisch auf.
Die Ausdrucksform/ die Liturgie hat sich in den Jahrtausenden jedoch derart weit auseinanderentwickelt, dass es da wohl nie eine Gleichheit geben wird - muss es ja vielleicht auch gar nicht. Die Einheit mit den Evangelischen kann ich mir trotz der Tatsache, dass beide aus der Westkirche stammen, weniger vorstellen, und ich wünsche sie mir auch nicht. Warum und weshalb? Nicht hier, wie gesagt....

Man könnte woanders darüber reden, jedoch würde es ja auch nichts ändern.
Wir bleiben hier also besser beim Musikthema :D

Gruß
Glockenton

teleton

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  • »teleton« ist männlich

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Registrierungsdatum: 10. Dezember 2004

272

Mittwoch, 2. November 2016, 20:12

RE: Karajan 1979 und 1988

Danke für Eure aufschlussreichen Antworten Willi und Glockenton,

Meine Frage zielte darauf ab zu erfahren, ob sich für mich ein Kauf der (bei mir noch noch fehlenden) Karajan-Aufführung von 1979 noch lohnt und tatsächlich noch andere Sichtweise hörbar wurde, die etwas neues zu sagen hätte ... ???
Das "packend und weniger abgeklärt" ist natürlich auf die Stellen in der Sinfonie Nr.8 bezogen, wo es sich dramatisch zum Gipfel aufbaut (auch im Adagio) und Sätze die auch weniger abgeklärt klingen sollten: das Scherzo sollte nach meinem Geschmack nicht zu ausgedehnt sein und im Finale ... liebe Leute, da geht es doch nun wirklich packend zu ! Gleich der Anfang ist doch der Wahnsinn pur. Ich wollte lediglich wissen ob dieser Wahnsinn "hier oder dort" besser tönt.
Selbstverständlich will ich Bruckner nicht "spritzig wie Rossini ... gem. Deinen Worten" hören, sondern so wie es sein soll und er es gemeint hat.
:!: Aber wir sind uns doch einig, dass es dazu mehrere Wege gibt, dies in der Klassik eben mehr oder weniger begeisterungswürdig zu interpretieren, oder wie ich mich ausdrückte "packend"; ja - auch und gerade bei der Sinfonie Nr.8 !
Ich nehme Dir deine Randbemerkung, lieber Glockenton, natürlich nicht übel, Du hast mich nur nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte ...

Was mich nun wenig wundert:
Es scheint sich bei beiden Aufnahmen um ganz grosse Karajan-Aufführungen zu handeln, die auch vom Tempogefühl recht ähnlich sind und auch darin meinen Vorstellungen voll entsprechen. Schlimm ist in meinen Ohren ein zerdehntes Adagio, dass ich bei Karajan mitnichten höre. Dein Zitat aus Beitrag 196 liess mir den Schluss zu, dass die 1988er-Aufnahme für dich doch noch außergewöhnlich grösser zu sein scheint.

Nach derzeitigem Wissensstand ( ;) mein Beitrag 266 hat mich in so fern auch nicht weiter gebracht) denke ich, dass ich keine ausssergewöhnlichen Neuigkeiten mehr höre, wenn ich mir die St.Florian - Aufnahme zulegen würde, da diese eine ähnlich grossartig angelegte Karajan-Aufnahme ist.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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273

Mittwoch, 2. November 2016, 20:32

Karajan mit der Preußischen Staatskapelle (1944) und den Berliner Philharmonikern (1957)



Bezüglich Karajan sei der Vollständigkeit halber noch auf eine frühe experimentelle Stereoaufnahme mit der Preußischen Staatskapelle aus dem fernen Jahre 1944 (!) hingewiesen. Soweit ich weiß, hat sich in Stereo lediglich der Finalsatz erhalten; der Kopfsatz fehlt wohl ganz. Der Klangunterschied zum Mono der übrigen Sätze ist jedenfalls frappierend. Man könnte die Aufnahme locker in dieselbe Zeit wie die frühe (vollständige) Stereoeinspielung mit den Berliner Philharmonikern für EMI von 1957 datieren.

Hier ein Auszug bei YouTube:



Insgesamt gefällt mir von Karajan übrigens die EMI-Aufnahme von 1957 am besten:



Da ist noch der "Furtwängler-Sound" hörbar erhalten. Die Blechbläser sind in der finalen Schlussapotheose m. E. in keiner späteren Karajan-Aufnahme so eruptiv.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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274

Mittwoch, 2. November 2016, 20:57

Lieber Joseph,

das Tonbeispiel von der 1944er-Stereo-Aufnahme ist ja ganz und gar unglaublich. Da kann man mal sehen, was damals alles schon möglich war.

Liebe Grüße

Willi
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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275

Samstag, 14. Januar 2017, 01:41

Ich komme noch enmal zurück auf meinen Beitrag Nr. 231 vom 30. März 2016, in dem ich die Aufnahme Thielemanns mit der Dresdner Staatskapelle vom 10. Juni 2012 gewürdigt habe. Ich kann mich da nur wiederholen. Je öfter ich die Aufnahme sehe (und natürlcih höre) und sie mit meinem Liverlebenis 2011 vergleiche, desto mehr verfestigt sich in mir die Meinung, dass hier Thielemann ein Terrain beschritten hat, das ihm, zumindest in Deutschland, kaum ein Dirigent streitig machen kann.
Und Thielemann hat ja bis auf die ersten drei Sinfonien Bruckners alle anderen schon vorgelegt, davon einige sowohl mit den Münchener Philharmonikern als auch mit der Dresdner Staatskapelle. Er ist also, was Bruckner betrifft, nicht "auf der Brennsuppen daher geschwommen".
Wenn er das nächste Mal in unserem Beritt Bruckner aufführt, werde ich wieder am Start sein.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Maurice

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276

Donnerstag, 2. Februar 2017, 20:56



Frisch heruntergeladen von der abruckner.com :

February 2017

Bruckner, Anton | Symphony No. 8 (1887)

Bolshoi Theater Orchestra,
Gennadi Rozhdestvensky

Empfehle unbedingt hinzuhören! 8-)
Einer der erhabensten Zwecke der Tonkunst ist die Ausbreitung der Religion und die Beförderung und Erbauung unsterblicher Seelen. (Carl Philipp Emanuel Bach)

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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277

Donnerstag, 2. Februar 2017, 21:17



Frisch heruntergeladen von der abruckner.com :

February 2017

Bruckner, Anton | Symphony No. 8 (1887)

Bolshoi Theater Orchestra,
Gennadi Rozhdestvensky

Empfehle unbedingt hinzuhören! 8-)

In den 80er Jahren legte Roschdestwensky die bis heute kompletteste Gesamtaufnahme der Bruckner-Symphonien vor (es sind sogar Mahler-Bearbeitungen eingespielt worden). Mit einer auffälligen Ausnahme: Die 1887er Fassung der 8. Symphonie fehlte seltsamerweise. Angeblich wurde sie damals durchaus aufgenommen, aber auf CD ist sie trotzdem nie erschienen (evtl. ein Fehler von Melodiya). Jedenfalls dirigierte Roschdestwensky diese Fassung dann Jahrzehnte später im Jahre 2009 mit dem Orchester des Bolschoi-Theaters definitiv, daher stammt dieser Mitschnitt. Ich finde auch, dass das ein Plädoyer für die Erstfassung ist und sich neben den wenigen anderen Einspielungen dieser Fassung sehr gut behaupten kann.

Hier nochmal der Link zum Download im verlustfreien flac-Format.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

teleton

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  • »teleton« ist männlich

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278

Samstag, 4. Februar 2017, 13:44

RE: Roshdestwensky und die Urfassung 1887

Danke für die INFO an Maurice und Josef,
diese Roshdestwensky-Aufnahme habe ich mir auch gerade geladen und mal reingehört:
Toller erster Satz; absolut stark der Anfang des 4.Satzes - what a´Percussion - whow ! Ich bin gleich an seinen Schostakowitsch erinnert, :D was für einige warscheinlich daneben erscheint, aber mir egal - es ist der Hammer!

Die Erstfassung oder Urfassung 1887 der Sinfonie Nr.8 finde ich ohnehin auch grosse Klasse, obwohl ich ansonsten bei Bruckner zu den ausgefeilteren und besser ausgearbeiteten Spätfassungen tendiere.
Ich habe und kenne davon die ausgezeichnete Aufnahme mit Eliahu Inbal (TELDEC), die mir von einem Bruckner-Kenner mal empfohlen wurde - das war ein Best Buy in jeder Hinsicht!


TELDEC, 1983, DDD
Gruß aus Bonn, Wolfgang

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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279

Samstag, 4. Februar 2017, 21:31

Ich habe heute in meinem Schlafzimmer eine bescheidene Stereo-Anlage aufgebaut mit CD-Player und Verstärker (jeweils Modell 520) von DENON. Dazu habe ich meinen AKG 712-Kopfhörer bereitgelegt, und statt heute Abend noch stundenlang im Forum herum zu geistern, werde ich nachher folgende Aufnahme der Achten hören:



Günter Wand, Gürzenich-Orchester, 1971
Günter Wand pflegte für gewöhnlich die Fassungen von des Komponsiten letzter Hand zu dirigieren. Ich nehme an, dass es hier genauso ist.

Morgen werde ich dann über meine Hörerlebnisse berichten.

Schöne Sonntagsgrüße

Willi :)
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William B.A.

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

280

Dienstag, 6. Juni 2017, 21:38

Gestern Abend (Sätze 1 bis 3) und heute Nachmitag hab ich da Mysteriuem in einer Einspielung Karl Böhms aus dem Februar 1976 im Wiener Musikverein gehört. Da im Mozart-Dirigenten-Thread kontrovers über ihn diskutiert wurde (mich eingeschlossen), nahm ich am späten Abend mal diese Box zur Hand:,

Wiener Philharmoniker,
Karl Böhm,
AD: Februar 1976,
Spielzeiten: 14:53-14:28-27:55-23:06 --- 80:22 min.;

Ich habe sie seit dem 13. Dezember 2016 in meinem Bestand, und ich bereue es keine Sekunde. zumal ich die meisten Aufnahmen noch nicht hatte bzw. frühere Aufnahmen von Böhm, z. B. von den Mozart-Symphonien.
Dass er die Achte aufgenommen hatte, wusste ich bis dato gar nicht, und als ich gestern diese Scheibe auflegte (Marantz CD 67 S.E., KHV Burson Audio Soloist und KH AKG 712, wurde ich regelrecht überrollt von einem dermaßen fulminanten Stück, wie ich es so, wie ich glaube, noch nie gehört habe, und die Achte Bruckner gehört, wie die Neunte und die Neunte Schubert (Beethoven schließe ich mal dabei aus) zu den am häufigsten in meiner Sammlung vertretenen Symphonien, was natürlich hautpsächlich auf Günter Wand zurückzuführen ist. Um dieses Böhmsche Furiosum überhaupt einigermaßen einordnen zu können, habe ich es mit dieser Aufnahme von Günter Wand verglichen, der mit ähnlichem dynamischen und temporalen Impetus zu Werke geht. Diese Aufnahme entstand 4 Monate später, und entscheidend für den Vergleich ist, dass beide die Haas-Edition bevorzugen, während viele andere Dirigenten die Nowak-Edition bevorzugen:

Vielleicht sollten man noch erwähnen, dass Günter Wand zum Zeitpunkt der Aufnahme 64 Jahre alt war und Karl Böhm 82, wenn man die Satzzeiten mal untereinander setzt:

Böhm 1976: 14:53-14:28-27:55-23:06 --- 80:22 min.;
Wand 1976: 15:44-15:04-26:10-24:24 --- 81:18 min.;

Man sieht, dass Günter Wand, der bei sonstigen Vergleichen meistens schneller dirigiert als seine Konkurrenten, hier geringfügig langsamer ist als Karl Böhm, dass jedoch das temporale Binnenverhältnis beider in den ersten beiden Sätzen größte Ähnlichkeit aufweist. Karl Böhm nimmt das Adagio etwas breiter als Günter Wand und das Finale etwas rascher. Ansonsten scheint mir, soweit ich das ohne Partitur erkennen kann, bei ihnen beiden alles werktreu zu sein, vor allem aber ist es sicher bei beiden eines: größte Binnenspannung, fesselndes Dirigat, eine absolute Spitzenleistung, und ein großes Bedauern, dass Böhm wohl nicht alle Bruckner-Symphonien vorgelegt hat.
Vielleicht ist Karl Böhm in seiner hier genannten Aufnahme in den großen Schlusssteigerungen, vor allem in den Ecksätzen, Günter Wand in seiner Kölner Aufnahme noch etwas voraus, ist der Klang der Wiener Philharmoniker noch etwa geschärfter, sind die großen Termposteigerungen eruptiver, auf jeden Fall aber ist der Solopaukist dieser Wiener Aufnahme so herausragend, wie ich lange keinen mehr gehört habe.
Allein schon aufgrund dieser Aufnahme kann ich den Kauf dieser Box uneingeschränkt empfehlen, und ich kann mir kaum vorstellen, dass die Siebente Bruckner, die ich mir heute Abend anhören werde, so stark abfallen sollte, dass ich die Empfehlung zurückzöge.

Lieb Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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lutgra

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281

Samstag, 30. Dezember 2017, 19:08

Bruckners 8. in der Originalfassung unter Gielen

In der Box mit den Brucknersymphonien unter Michael Gielen findet sich eine Aufnahme der 8., die nicht identisch ist mit der vor ca. 15 Jahren erschienenen Aufnahme bei Haenssler. Dort hat er die/eine Haas-Version eingespielt. In der Box findet sich aber eine Aufnahme von 2007, die durch zwei Eigenschaften auf sich aufmerksam macht. Zum einen findet sich dort die 1887er erste Version der Symphonie, die relativ selten eingespielt wird (ich besitze davon nur die Inbal-Aufnahme), zum anderen wählt Gielen hier Tempi, die man von ihm nicht unbedingt erwarten würde, die Symphonie dauert bei ihm gut 95 min, bei Inbal passt sie mit 75 min auf eine CD. Gielen zelebriert hier also die Originalversion, was vermutlich nicht jedem gefallen wird. Mich hat es beim ersten Hören beeindruckt, vor allem die letzten beiden Sätze.


Norbert

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Sonntag, 31. Dezember 2017, 11:28

Lieber lutgra,

wie diese Box eindrucksvoll zeigt (und wie auch im Beiheft beschrieben wird), ist der "späte" Gielen nicht mit dem früherer Jahre zu vergleichen.
Auch die 9. Sinfonie hat Gielen 1993 schon einmal eingespielt und war ca. neun Minuten schneller als im Konzert-Mitschnitt 2013, der in der Box enthalten ist.



"Beeindruckend" ist für mich die gesamte Box. Die 5. Sinfonie ist schon seit langem meine "Referenz", aber auch alle anderen Sinfonien, vielleicht abgesehen von der für mich als zu "trocken" empfundenen Interpretation der 3. Sinfonie, höre ich sehr gerne.

Bei den letzten beiden Sinfonien, 2007 und 2013 aufgenommen, fällt für das direkte, fast schon brutale Orchesterspiel auf. Die Wucht, mit der Gielen das Orchester fast schon "antreibt", ist gewöhnungsbedürftig, aber auch, wie Du schon schriebst, beeindruckend.

95 Minuten für die Urfassung sind ein fast schon "episches Zeitmaß", ganz außergewöhnlich ist es indes nicht. Auch Fabio Luisi und Kent Nagano kommen auf weit über 90 Minuten.





Auf der anderen Seite ist Vladimir Fedoseyev zu nennen, der auf eine Spielzeit von 74'13'' kommt. Aber auch bei ihm klingt es nach Bruckner. ;)



Die Spielzeiten zum Vergleich:

18'40'', 19'59'', 29'56'', 27'09'' (Gielen)
17'54'', 16'58'', 31'09'', 26'11'' (Luisi)
19'55'', 17'09'', 33'37'' 28'44'' (Nagano)
14'42'', 16'13'', 22'10'', 20'52'' (Fedoseyev)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

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Sonntag, 31. Dezember 2017, 11:58

Allerdings ist Gielens Intercord-Einspielung der "Normalfassung" von Bruckners 8. (1991? oder früher) auch nicht so zügig wie z.B. seine 7.

16:24
17:07
26:41
23:36

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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284

Sonntag, 31. Dezember 2017, 12:30

Das ist wohl wahr, lieber JR.

Ich habe die Aufnahme, die vom 13.-19.12.1990 entstand, lange nicht mehr gehört. Ganz so "normal" ist Gielens frühere Interpretation nicht, denn er verwendet die Haas-Fassung, "die ich, vom instrumentatorischen Standpunkt, ein bißchen weiter bearbeitet habe." (Zitat von Michael Gielen im Beiheft) In wieweit allerdings die Bearbeitungen deutlich hörbar sind, kann ich aus dem Gedächtnis nicht mehr sagen...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler