Ein paar Gedanken zum Thema: "Brauchen wir wirklich noch eine Aufnahme dieses Werkes?"

  • Hallo liebe Musikfreunde,


    eine Frage die hier immer wieder auftaucht, kommentiert wird oder anderweitig erörtert wird ist ja das Thema "Brauchen wir noch eine Aufnahme dieses Werkes?" (z.B. die Symphonien von Beethoven).


    Es scheiden sich dann die Geister ob man aus verschiedenen Aufnahmen mehr aus einem Werk herauszuhören lernt, oder ob man durch alternative AUfnahmen lediglich die Wirtschaft unterstüzt hat (sprich, dass man nicht im Bezug auf das Werk davon profitiert).


    Das läuft parallel meist daraufhin hinaus, dass verschiedene Aufnahmen angehört werden und dann aber eigentlich garnicht unabhähngig (und somit unvoreingenommen) wahrgenommen werden, sondern sogar absichtlich und gezielt verglichen werden; also auf "besser" oder schlechter" untersucht und reduziert werden (zumindest eingestuft werden).


    Inzwischen höre ich mehr und mehr von CD, aber ich habe lange Zeit meine klassische Musik mit Apples Programm iTunes verwaltet und fast schon akribisch katalogisiert. So hatte ich also eine sorgsam vollständige Bibliothek in der nach Handarbeit alles im gleichen Stil benannt war. Bei iTunes ein DOrn im Auge war es mir da allerdings immer verschiedene Versionen eines Werkes unterzubringen. Das bedeutete mehr Handwarbeit und war im Grunde genommen gegen mein Sortierungskonzept.


    Das bedeutet zwar nicht, dass ich deswegen lange vermieden habe doppelte Aufnahmen eines Werkes zu erstehen (das lässt sich ja teilweise gar nicht verhindern). Aber es lief oft darauf hinaus, dass ich versucht habe die verschiedenen Versionen des Werkes zu vergleichen und nur die Verison jeweils einzusortieren, die ich als am besten erachtete. Das wiederum störte mich, weil ich dann nicht meine vollständige Musik in iTunes in der Bibliothek hatte und nicht so leicht komplett durchsuchen konnte.


    Das klingt jetzt alles sehr bürokratisch, aber der Computer ist immer der einzige Ort, wo ich richtige Ordnung halte :) Außerdem bin ich Perfektionist :-)


    Aus einem anderen Anlass (nämlich die Interpretationsweise gleich zu Beginn jedes Satzes wegen und der verwendeten Stimmungshöhe des Orchesters) hab ich dann vor einigen Wochen sechs verschiedene Einspielungen von Mozarts Klavierkonzert Nr. 20 in d-moll KV 466 verglichen. Außerdem war ich in diesen Tagen mal wieder in live Konzerten (z.B. in Marburg in der Stadthalle: die beiden Klavierkonzerte in a-moll von Schumann und Grieg - in ihrer Ähnlichkeit - und dazwischen die erste Symphonie von Schumann "Frühlingssymphonie" - ein geniales Konzert!!)


    Beides brachte mich mal wieder zum nachdenken und -grübel über das Wesen von Musik. Und da viel mir auf, bzw. wurde mir endgültig nochmal Folgendes klar:


    Da wir hier ja zumeist von klassischer Musik sprechen muss man Folgendes immer bedenken:


    All die Musik die wir wir hören wurde nicht dafür geschrieben um in irgendeiner Form "konserviert" zu werden - sprich auf CD oder Schallplatte aufgenommen zu werden. !! Sie war wirklich rien dafür konzipiert, dass sie allein durch "live" Erfahrung gehört und wahrgenommen werden kann. Also entweder durch das theoretische Studium und durchblättern der Noten oder in original-Besetzung, sowie als Transkription (zumeist für Klavier - evt. zu vier Händen).


    D.h. man kann zwar das selbe Werk theoretisch auch im Konzert oder anders immer wieder hören aber eben stets "live. Niemals jedoch wäre es eigentlich möglich gewesen DIESELBE EINE INTERPRETATION eines Werkes beliebig oft zu hören.


    Es ist ja gerade das besondere Wesen der Musik, dass die quasi zweimal geschaffen wird: EInmal durch den Komponist als Komposition und Idee und einmal durch die Interpreten als Umsetzer und Praktiker. Diese Form wird nur noch duch das Theater geteilt und ist somit viel spezieller als andere Kunstformen.


    Das bedeutet doch, dass die künstlerische Idee, die dauerhaft fasziniert in der Komposition an sich zu suchen ist (denn es geht ja um die Komposition DIESES Komponisten) und nicht in einer bestimmten Interpretation. Eine spezifische Interpretation ist immer mit Stimmung verbunden - und Stimmugn bedeutet hier übertragen nichts anderes als Moment. Und da jeder Moment einzig und eigentlich nicht replizierbar ist, ist es also auch eigentlich ganz vernünftig und logisch, dass man eine Interpretation auch nur einmal hören kann. So wie man auch jeden anderen Moment nur einmal erleben kann.



    Dieser Gedanke hat mich so überzeugt, dass ich nun erstens fast nur noch von CD höre (und somit nicht mehr meine Festplatte und iTunes quäle) und zweitens gerade an möglichst vielen Aufnahmen jedes Werkes interessiert bin. Und eben nicht mehr um diese alle zu vergleichn und die beste zu finde, sondern um sie möglichst oft möglichst abwechselnd ind variabler Reihenfolge zu hören und GERADE NICHT zu vergleichen, sondern mich jedes Mal von neuem auf die Stimmung und somit eben jenen Moment den der Interpret festgehalten hat einzulassen.


    Auf diese Weise hat man wenigstens ETWAS Abwechslung und stumpft sich nicht an der immer gleichen Interpretation ab. Lezteres kann ja teils so weit gehen, dass man sich so in eine Interpretation eingehört hat, dass man keine Andere AUfnahme des gleichen Werkes mehr akzeptieren kann, bzw. hören möchte. Und das ist doch eigentich ein fürchterlich einschränkendes Armutszeugnis für den "falschen" Gebrauch" und Genuss dieser Musik. Zumindest steht das den ABsichten der klassischen Komponisten wie schon angedeutet völlig unangemessen und dimetral gegenüber.


    Ich mache auf diese neue Art und Weise die schönsten Erfahrungen im Musik-Hören, die teils meine Freunden an vielen Werken noch sehr gesteigert hat. Und einer ersten Beobachtung nach auch länger erhält!


    Auf diese Art und Weise mildere ich also das Problem, was ALfred in seinem neuen Thread auch wieder thematisiert: Mit einer solchen hörweise ist man für alle Moden stets offen und unterliegt keiner "modebestimmen" Einschränkung im Bezug auf ein Werk. Ich kann seine Haltung nun bestens nachvollziehen und teile sie hiermit auch offiziel! :)


    Für mich erübrigt sich nun also jede Frage, ob sich "denn noch eine Aufnahme der Beethoven Symphonien" lohnt --- im Gegenteil: Ich sage jetzt "Immer her damit"........




    Würde mich sehr faszinieren, was ihr zu dieser Thematik denkt!



    PS: Der Pianist Matthias Kirschnereit schreibt im Begleitheft seiner Gesamtaufnahme der Klavierkonzerte Mozarst zusammen mit den Bamberger Symphonikern unter Beermann als Dirigent auch zu diesem Thema und dieser Frage. Sehr interessant in diesem Sinn und ich teile auch seine Ansicht! (Übrigens ist dieser Text sowieso sehr gut - auch im Bezug auf eine Spielweise und Interpretationssicht auf Mozart allgemein!)

  • Zitat

    Original von Peter Pasdzierny


    All die Musik die wir wir hören wurde nicht dafür geschrieben um in irgendeiner Form "konserviert" zu werden - sprich auf CD oder Schallplatte aufgenommen zu werden. !! Sie war wirklich rien dafür konzipiert, dass sie allein durch "live" Erfahrung gehört und wahrgenommen werden kann. Also entweder durch das theoretische Studium und durchblättern der Noten oder in original-Besetzung, sowie als Transkription (zumeist für Klavier - evt. zu vier Händen).


    D.h. man kann zwar das selbe Werk theoretisch auch im Konzert oder anders immer wieder hören aber eben stets "live. Niemals jedoch wäre es eigentlich möglich gewesen DIESELBE EINE INTERPRETATION eines Werkes beliebig oft zu hören.


    Lieber Peter,


    So bestechend sich Deine These im ersten Moment liest, sie ist nicht auf klassische Musik generell anzuwenden.
    Rein gedankenspielerisch beschäftigt man sich schon in der Aufklärung mit der Idee, Musik zu konservieren (G.A.Bürger: Münchhausen) - ein Indiz, daß ein solches Bedürfnis bestand.
    Die ersten technischen Versuche, das tatsächlich zu bewerkstelligen, beginnen bereits im ersten Jahrzehnt des 19.Jahrhunderts, scheitern aber vorläufig aus verschiedenen Ursachen. Erst Edison gelingt 1877 die erste praktikable Lösung. Mit der Erfindung der Schallplatte 188 wird das Problem auch für den breiten Markt gelöst. Nun wird man aber nicht behaupten können, daß die klassische Musik 1888 endet. Und bedeutende Komponisten haben sich danach nicht gescheut, sogar selbst Einspielungen vorzunehmen.


    Du hast nur insofern recht, als es natürlich immer auch auf die subjektive Gestimmtheit des Hörers ankommt. Wenn ich mir zum Beispiel zehnmal Dvoraks IX.Symphonie unter Suitner auflege, höre ich das doch jedesmal ein bißchen anders. Für Otto Normalhörer reicht das vermutlich im großen und ganzen. Geht es einem Ohrenspecht aber auch um Dvorak, um Zeitstil, um technische Spezifika usw., dann braucht er dafür den Vergleich. Schließlich ist auch die beste Referenzaufnahme nur eine Möglichkeit von mehreren/vielen/unendlich vielen.


    LG


    Waldi

  • Zitat

    Original von Peter Pasdzierny
    Für mich erübrigt sich nun also jede Frage, ob sich "denn noch eine Aufnahme der Beethoven Symphonien" lohnt --- im Gegenteil: Ich sage jetzt "Immer her damit"........Würde mich sehr faszinieren, was ihr zu dieser Thematik denkt!


    Ich stimme dir vollkommen zu. Deshalb sammle ich auch die Bachschen Cello Suiten (aktuell: 85 verschiedene Einspielungen auf LP, CD, DVD, inklusive der, die nicht auf dem Cello gespielt sind, wie Marimba, Bariton-Saxophon oder Gitarre) und jede ist anders ! Ihc mag nicht alle zu jeder Zeit hören, aber eine richtig schlechte, die ich mir kein zweites mal anhören könnte, ist bisher noch nicht darunter.


    VG, Bernd

  • Zitat

    Original von Walter Krause
    Du hast nur insofern recht, als es natürlich immer auch auf die subjektive Gestimmtheit des Hörers ankommt. Wenn ich mir zum Beispiel zehnmal Dvoraks IX.Symphonie unter Suitner auflege, höre ich das doch jedesmal ein bißchen anders. Für Otto Normalhörer reicht das vermutlich im großen und ganzen. Geht es einem Ohrenspecht aber auch um Dvorak, um Zeitstil, um technische Spezifika usw., dann braucht er dafür den Vergleich. Schließlich ist auch die beste Referenzaufnahme nur eine Möglichkeit von mehreren/vielen/unendlich vielen.


    Lieber Waldi,


    um es an Deinem Beispiel zu schreiben: Die IX. von Dvorak ist die Summe ihrer Interpretationen, der schon aufgeführten und der noch aufzuführenden. Insoweit deckt jede Aufführung der IX. einen neuen Aspekt auf, bei einigen sind die Unterschiede nur minimal, aber als Liebhaber historischer Aufnahmen kennt man eben auch Aufnahmen, die um Erhebliches voneinander abweichen - und das nicht zu Ungunsten des komponierten Werkes. Jede neue Aufnahme kann etwas zum Kosmos dieser Sinfonie beitragen.


    Für jemanden, für den das Werk "nur" unterhaltend ist, wird sicher eine Aufnahme ausreichen (können), liebt man aber das Werk, so geht es einem wie zatopek mit "seinen" Bachschen Cellosuiten.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    Für jemanden, für den das Werk "nur" unterhaltend ist, wird sicher eine Aufnahme ausreichen (können), liebt man aber das Werk, so geht es einem wie zatopek mit "seinen" Bachschen Cellosuiten.


    Der Mann hat mich verstanden, danke ! Alle anderen halten mich übrigens für bekloppt.


    VG, Bernd

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  • Zitat

    Original von zatopek
    Der Mann hat mich verstanden, danke ! Alle anderen halten mich übrigens für bekloppt.


    Soviele Dvorak 9 wie Du Bachs Cellosuiten habe ich zwar (noch) nicht, aber bei der Einschätzung des Geisteszustandes geht es mir wohl ähnlich wie Dir :yes:


    Packen wir es an, es gibt noch viel zu sammeln :]

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Zitat

    Original von zatopek
    Der Mann hat mich verstanden, danke ! Alle anderen halten mich übrigens für bekloppt.


    Lasse Dich von den anderen Banausen nicht für verrückt (korrekter: mental herausgefordert) erklären. Wenn sie durch die Gitter in Deine Gummizelle schauen, sind in Wirklichkeit SIE es, die eingesperrt sind. Nicht du! :D

  • Mit dem Obsi seiner 944er kann eh keiner hier mithalten...


    Wie ist da eigentlich der akute Notstand... äh aktuelle Stand?


    :hello:

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Mit dem Obsi seiner 944er kann eh keiner hier mithalten...


    Du wirst uns doch jetzt nicht entmutigen wollen? Man kann's doch wenigstens probieren...



    Um aber mal beim Thema zu bleiben. Der Wunsch, mehrere Einspielungen des selben Werkes zu haben, beschränkt sich bei mir auf einen überschaubaren Kreis. Auslöser sind oftmals der Wunsch, eine Einspielung mit seinem Lieblingsinterpreten zu haben (war bei mir der Auslöser für den Kauf der Beethoven-Sinfonien-GA mit Kegel, obwohl ich mir nie eine Gesamtaufnahme kaufen wollte), oder die Neugier, mal eine zur vorhandenen Aufnahme möglichst gegensätzliche zu hören (HIP gegen non-HIP)...
    Aber bei einigen Sachen bricht doch mal der Sammeltrieb durch. Dvorak 9 erwähnte ich schon, das Cellokonzert reiht sich da ein oder auch Beethovens KK Nr. 5

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Wir können ja eine Liste aufmachen von Werken, die von einzelnen oder mehreren Tamilen wie bekloppt gesammelt werden.


    Da wäre bekanntlich (oder auch nicht ganz so bekanntlich, da ich im folgenden hiermit einige Laster preisgebe - sind aber nicht alles Obsessionen von mir, die da folgen...)


    - Schuberts Neunte D 944
    - Bachs Cellosuiten
    - Mozarts Requiem
    - Dvoraks Neunte
    - Beethovens Eroica
    - Beethovens Siebte
    - Beethovens Neunte
    - Mahlers Dritte
    - Mahlers Neunte
    - Mahlers Lied von der Erde
    - Wagners Tristan
    - Bachs Matthäuspassion
    - Bachs Kantate "Ich habe genu[n]g"
    - Bachs Weihnachtsoratorium



    ....


    wobei ich für mich sagen kann, dass ich echt froh bin, dass ich mich mittlerweile im Griff habe. Ich muß wahrlich nicht mehr "jede" Aufnahme vom Lied von der Erde oder Mozarts Requiem zwanghaft haben wollen...


    :hello:

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  • Reinhard und Robert:


    Danke, für euer Verständnis. Ich fühle mich schon manchmal recht einsam, in meiner Zelle !


    Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Wir können ja eine Liste aufmachen von Werken, die von einzelnen oder mehreren Tamilen wie bekloppt gesammelt werden.


    Also ich wäre dabei; aber ich trau mich nicht, anzufangen. Nachher oute ich mich ganz alleine....


    VG, Bernd

  • Zitat

    Original von zatopek
    Der Mann hat mich verstanden, danke ! Alle anderen halten mich übrigens für bekloppt.
    VG, Bernd


    Hab Dich auch verstanden, zatopek. Halte Dich aber trotzdem für bekloppt. :baeh01: Schliesse mich vom Beklopptsein allerdings auch nicht aus.


    :hello:
    Wulf

  • Natürlich ist es leicht, bei einer zweiten Aufnahme zu bemerken, dass da etwas anders ist. Da das keine Fehler sein müssen, scheinen viele zu glauben, möglichst viele Aufnahmen kennen zu müssen, um das Werk besser kennenzulernen.


    Offenbar merken die meisten aber nicht, was sie eigentlich alles NICHT mitbekommen. Und zwar nicht, ob jetzt hier eine Stelle etwas wuchtiger oder schroffer oder wie immer klingen kann, je nach Dirigent, sondern z.B. irgendeine motivische Verwandtschaft, harmonische Eigentümlichkeit - was immer - was von dem, wie es den Musiker gerade freut, es zu spielen, unabhängig ist. Nun mag es sein, dass man es dann bei der 102. Konserve so unter die Nase gerieben bekommt, dass man es nicht mehr verschlafen kann - oder auch nicht.


    Somit ist es keineswegs nötig, mehrere Aufnahmen zu kennen, um ein Werk besser kennenzulernen, es gibt da auch andere Möglichkeiten. Man kann auch ein Werk besser kennenlernen, indem man andere Werke aus dem Umfeld des Werkes kennenlernt, Vorbilder und Nachfolger, ich persönlich habe dann viel eher den Eindruck, etwas mehr zu verstehen, was nun das Ausgangswerk ausmacht, als wenn ich es einmal mehr und einmal weniger gekratzt serviert bekomme (dass man mehr oder weniger kratzen kann, weiß ich auch so).


    Das Werk existiert sowohl in seinen (unzähligen und nicht überblickbaren) Ausführungen als auch losgelöst von ihnen.
    :hello:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Somit ist es keineswegs nötig, mehrere Aufnahmen zu kennen, um ein Werk besser kennenzulernen, es gibt da auch andere Möglichkeiten.


    Lieber KSM,


    da bin ich voll und ganz einverstanden, denn ...



    Zitat

    Man kann auch ein Werk besser kennenlernen, indem man andere Werke aus dem Umfeld des Werkes kennenlernt, Vorbilder und Nachfolger, ich persönlich habe dann viel eher den Eindruck, etwas mehr zu verstehen, was nun das Ausgangswerk ausmacht, als wenn ich es einmal mehr und einmal weniger gekratzt serviert bekomme (dass man mehr oder weniger kratzen kann, weiß ich auch so).


    ... mit diesen Kenntnissen kann man auch erst die Unterschiede differenziert und bewusst aufnehmen. Das eine spricht nicht gegen das andere, es ist mehr eine Sache von Zugang & persönliche Möglichkeiten. Es ging auch nicht - so wie ich es verstanden habe - um einen "Königsweg", sondern um einen sinnvollen unter anderen - wobei auch jeder ins Sinnlose führen kann.



    Zitat

    Das Werk existiert sowohl in seinen (unzähligen und nicht überblickbaren) Ausführungen als auch losgelöst von ihnen.


    Ich kenne genügend Leute, die sich mit der Partitur und irgendeiner schummeligen Aufnahme (auch ohne diese) begnügen, die werden von anderen Musikbegeisterten ebenso fassungslos angeschaut wie zatopek von seinen ihnfürbekloppthaltenden Mitmenschen.


    Liebe Grüße Peter

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  • Zitat

    Original von pbrixius
    Das eine spricht nicht gegen das andere, es ist mehr eine Sache von Zugang & persönliche Möglichkeiten. Es ging auch nicht - so wie ich es verstanden habe - um einen "Königsweg", sondern um einen sinnvollen unter anderen - wobei auch jeder ins Sinnlose führen kann.


    :yes:
    Nur habe ich bei manchen Postings den Eindruck, es würde vermittelt, der "wahre Klassikfreund" bräuchte unbedingt ... und wer nicht mindestens ... der läßt sich nur mal berieseln, etc.


    Wobei man jetzt je nach Gusto "20 Aufnahmen" oder "satztechnische und formelle Analyse" einsetzen kann (je nach Thread).


    Mir ist schon klar, wenn man eine wissenschaftliche Arbeit zu einem Werk schreiben will, wäre es wünschenswert, verschiedene Aufnahmen zu kennen, das Werk selbst am Klavier aus der Partitur zu spielen, selbst Analysen anzufertigen (nach den alten Lehrwerken und anhand moderner Analysemethoden), alles zu lesen, was dazu bislang publiziert wurde (auch zu dem Umkreis des Werkes). Das ist der eine Extrempunkt. Der andere ist, sich berieseln zu lassen. Wir befinden uns alle irgendwo dazwischen, jeder woanders.
    :hello:

  • Anmerkung um bei meinem beabsichtigten Thema zu bleiben:


    Es ging mir nicht um die Behauptung, dass man mehrere Interpreationen kennen muss/sollte um ein Werk besser zu verstehen/kennenzulernen.


    Vielmehr ging es mir um die Tatsache, dass es ein auf (zum. frühere) klassische Musik bezogen ein unnatürlicher Vorgang ist EINUNDDIESELBE Interpretation eines Werkes beliebig oft hören zu können.


    Mal als bewusst provokante These:


    Wenn man immer nur eine Interpretaiton hört ist das genau so "tot" wie wenn man Musik immer nur von CD und nicht live im Konzert hört!



    In diese RIchtung sollte das Thema eigentlich abzielen - was ihr dazu denkt. Und weniger ob man mehrere Aufnahemn kennen muss um mehr aus einem Stück hören zu lernen!


    Peter


  • Lieber Peter,


    sind die zwei Sachverhalte, die Du schilderst, nicht doch irgendwo synonym?
    Denn unter der Annahme, daß die Musik irgendwann "tot" ist, kann ich auch nicht mehr viel dazulernen, denn der Lernprozess verankert sich ja über die Lebendigkeit der Musik - es sei denn ich bin Forensiker.


    Nun rühmen ja viele bestimmte Referenzeinspielungen eines Werkes. Angenommen wir bewegen uns ausserhalb der ausgetretenen Pfade und betrachten ein Werk, das eher selten eingespielt vorliegt. Von diesem Werk sind sich eine Menge Leute sicher, es gäbe die EINE Referenzeinspielung. Habe ich die und nur die, ist die Musik dann eigentlich weniger "tot" als bei der nicht so referentiellen Aufnahme?


    Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob wir der Interpretation nicht zu viel Aufmerksamkeit schenken. Ist es nicht ein beliebter Ausspruch eines Komponisten, man möge "einfach die Noten spielen"??


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von Peter Pasdzierny
    Vielmehr ging es mir um die Tatsache, dass es ein auf (zum. frühere) klassische Musik bezogen ein unnatürlicher Vorgang ist EINUNDDIESELBE Interpretation eines Werkes beliebig oft hören zu können.


    Naja, wann hatte man in Zeiten, als es noch keine Musikdatenträger im heutigen Sinne gab, mal die Möglichkeit ein und dasselbe Werk mehrfach zu hören? Sicherlich nicht bedeutend oft und wenn, dann nur ziemlich zerstreut... insofern ist es doch ein wesentlicher Vorteil, ein und dieselbe Einspielung bis zum Erbrechen hören zu können, wohlgemerkt: zu können, nicht zu müssen! Und: je kleiner die Musiksammlung ist, desto öfter dürfte das der Fall sein. Jedenfalls erging es mir zu Zeiten so, als meine Datenbank noch mehr als überschaubar war. Ja, da hatte jede CD oder LP noch eine eigene Persönlichkeit - die Werke kannte ich in- und auswendig, jede einzelne Nuance der betreffenden Einspielung. Heute ist das in Anbetracht einer unüberschaubar gewordenen Sammlung ziemlich abgeflacht: da bilden sich allenfalls noch Favoriten heraus... aber ich wähle mittlerweile sorgfältiger aus, was ich erwerben möchte, um die Sammlung nicht unnötig aufzublasen.


    Zitat

    Original von Walter Kraus
    Die ersten technischen Versuche, das tatsächlich zu bewerkstelligen, beginnen bereits im ersten Jahrzehnt des 19.Jahrhunderts, scheitern aber vorläufig aus verschiedenen Ursachen. Erst Edison gelingt 1877 die erste praktikable Lösung.


    Naja, so ganz stimmt das nicht. Versuche (ob gelungen oder nicht), Musik jederzeit abrufbar zu machen, soll es bereits vor dem 9. Jahrhundert (oder sogar davor) gegeben haben. Eine Informationsquelle sondergleichen zu dieser Thematik ist das Musikautomatenmuseum im Schloß Bruchsal, welches jedem Musikliebhaber nur zu empfehlen ist. Zwar gab es im 16., 17. und 18. Jahrhundert noch keine Schallaufzeichnung im heutigen Sinne, dafür aber wurden Mittel und Wege gefunden, Musik mechanisch erzeugen zu lassen [bekannteste Beispiele sind die Orgelwalzen oder Drehorgeln, für die auch spezielle Kompositionen gefertigt wurden.]. Auch hier hat man - im Prinzip - ein und dasselbe Stück in immer der gleichen Darbietungsart [von mechanisch bedingten Temposchwankungen einmal abgesehen]. Das Spektrum reicht von der kleinen handzubedienenden bestifteten Orgelwalze mit Klingplättchen [in der Midi-Version mit Orgelpfeifen] bis hin zum wohnzimmerschrankgroßen Orchestrion.


    :hello:


    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

  • Zitat

    Original von Wulf
    sind die zwei Sachverhalte, die Du schilderst, nicht doch irgendwo synonym?
    Denn unter der Annahme, daß die Musik irgendwann "tot" ist, kann ich auch nicht mehr viel dazulernen, denn der Lernprozess verankert sich ja über die Lebendigkeit der Musik


    Nö, ich glaube nicht, dass das synonym ist.
    Warum soll man aus der toten Version nichts mehr lernen können? Die ist doch auch noch recht lebendig ...
    :rolleyes:

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  • Zitat

    Original von Peter Pasdzierny
    Wenn man immer nur eine Interpretaiton hört ist das genau so "tot" wie wenn man Musik immer nur von CD und nicht live im Konzert hört!


    Es soll Leute geben, die finden Musik von der CD sowieso tot.
    ;)

  • Hallo Peter,


    sorry, dass mein Posting den Thread vorübergehend auf ein anderes Thema gebracht hat.


    Zitat

    Original von Peter PasdziernyVielmehr ging es mir um die Tatsache, dass es ein auf (zum. frühere) klassische Musik bezogen ein unnatürlicher Vorgang ist EINUNDDIESELBE Interpretation eines Werkes beliebig oft hören zu können.


    Mal als bewusst provokante These:


    Wenn man immer nur eine Interpretaiton hört ist das genau so "tot" wie wenn man Musik immer nur von CD und nicht live im Konzert hört!


    Das habe ich schon verstanden. Nun ist es aber gerade heutzutage möglich, ein und dieselbe Aufnahme mehrfach zu hören und das wiederholte Hören kann mir auch ganz unterschiedliche Erfahrungen bescheren.


    Nur ein Beispiel: eine meiner ersten Einspielungen der Suiten für Violoncello war die ganz frühe Aufnahme von Pablo Casals aus den dreißiger Jahren und ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich sie beim ersten Anhören einfach nur grässlich fand. Die Aufnahmequalität war unbeschreiblich schlecht - das ist sie heute noch - Das Cello knarzte und ich konnte mich des eindrucken nicht erwehren, dass Casals nicht mehr ganz auf der Höhe der Zeit war; jedenfalls meinte ich, dass er bestimmte Passagen unsauber spielt und ihm auch einige Fehler unterliefen. Das hat mich damals gestört und sogar dazu gebracht, dass die CD´s erst mal in der Versenkung verschwanden.


    Heute, etliche Jahre später und nach dem Hören vieler verschiedener Einspielungen aus den verschiedensten Jahren kann ich eher verstehen, warum viele diese Aufnahme immer noch für wegweisend halten. Diese erfahrung hätte ich ohne Konserve nicht machen können.


    Ein anderes Beispiel: eine weitere Aufnahme ist die von Yo Yo Ma aus den Neunzigern im Rahmen eines Fernsehprojektes. beim ersten hören fand ich sie ausgesprochen langweilig. Ohne Spannung, ohne Wiedergabe der Steigerung, des Fortschreitens in der Abfolge der einzelnen Suiten. Auch da muss ich mein Urteil nach nochmaligem Hören korrigieren: man kann die Suiten durchaus so meditativ und ruhig spielen. Es hängt nicht zuletzt von meiner eigenen Befindlichkeit und Stimmung ab, ob mir das gefällt oder nicht. Ab und an höre ich sie heute immer mal wieder, wenn mir danach ist.


    Brendel soll gesagt haben, jedes Muskstück habe seine eigene Aussage und es liege an dem Interpreten sie zu finden. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Es liegt nämlich auch am Hörer, ob er diese Aussage versteht. Und das hängt nicht nur von der jeweiligen Hörerfahrung, sondern auch von der Situation ab, in der er das Stück wahrnimmt. Was ich meine ist, auch mehrmaliges Hören derselben Aufnahme kann den musikalischen Horizont erweitern.


    Ich kann deshalb vollkommen verstehen, wenn jemand ein und dasselbe Stück nur in einer Interpretation anhören will. Vielleicht macht er damit weitere Erfahrungen und hat Erlebnisse, die ich nur nicht nachvollziehen kann.


    VG, Bernd

  • Zitat

    Original von Peter Pasdzierny
    ...
    Dieser Gedanke hat mich so überzeugt, dass ich nun erstens fast nur noch von CD höre (und somit nicht mehr meine Festplatte und iTunes quäle) ...


    vielleicht bin ich zu sehr nur mehr mit infantilen senilitäten beschäftigt und kapiere deswegen den logischen gegensatz obiges' nicht ganz. es sind doch beides quasi mechanische fixierungen eines einmaligen, sonst flüchtigen vorganges, seien sie auch aus fragmenten ebensolcher zusammengestoppelt.



    Ulli: 208
    (es zieht sich immer mehr, für größere zuwächse müsste ich einen sponsor finden, der mich nach japan schickt, khampan hat's ja leider nicht geschafft...)


    @ksm: hauptsach', man beschäftigt sich überhaupt mit irgendwas, solange man noch lebt...


    :beatnik:

  • Zitat

    All die Musik die wir wir hören wurde nicht dafür geschrieben um in irgendeiner Form "konserviert" zu werden - sprich auf CD oder Schallplatte aufgenommen zu werden. !! Sie war wirklich rien dafür konzipiert, dass sie allein durch "live" Erfahrung gehört und wahrgenommen werden kann.


    Ganz so würde ich das nicht sehen.
    Man hatte einerseits keine Möglichkeiten zu konservieren - und sobald man die hatte nutzte man sie (Beispielsweise Spieluhren und Orchestrion) - zum anderen ging man davon aus, daß in den Noten alles verzeichnet war.


    Das stimmte ja für Zeitgenossen noch einigermaßen, denn jeder kannte die "ungeschriebenen Gesetze" welche mehr oder weniger selbstverständlich befolgt wurden.
    Problematisch war es schon damals, wenn die Noten in ein fremdes Land geschickt wurden, wo andere "Dialekte" der Regeln existierten.


    Erst als die Stück die Zeiten überdauerten wurden die Interpretationen - für Zeitgenossen damals so gut wie unmerklich - dem jeweiligen Zeitgeist angepasst. Erst mit Auftreten der Tonträger einerseits und einem neuen Stellenwert des "Individualismus" andrerseits gewannen die verschiedenen Interpretationen an Stellenwert. Man erkannte einerseits wie viele verborgene Facetten in einem Stück stecken konnten, andrerseits wie viele Aufnahmen ein und des selben Werkes
    zu verkaufen waren...


    Alles in allem ist es sowohl ein vertretbarer Standpunk EINE Interpretation uimmer wieder zu hören, als auch andauernd zu anderen zu greifen. Ich selbst habe natürlich meine Favoriten, die ich aber eher selten höre, um mir den Eindruck des "Besonderen" dieser Aufnahmen zu bewahren´zu erhalten, jedoch höre ich gerne laufend Alternativaufnahmen - so denn welch verfügbar sind...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



  • Anlässlich einer schon ein paar Tage zurückliegenden Neueinspielung von Mozarts Serenaden KV 203 und 251 durch Charles Mackerras schreibt Dr. Daniel Krause:


    Zitat

    Original von magazin.klassik.com
    Die Frage, ob es immer weiterer Einspielungen alt vertrauten Repertoires bedarf, einer hundertsten digitalen Beethoven-Fünften oder ‚Kleinen Nachtmusik’, kann klar beantwortet werden: Ja. Die hundertste Aufnahme desselben Mozart-Stücks ist unverzichtbar wie die erste, sofern sie der musikalischen ‚Wahrheit’ um weniges näher kommt, und sei es für Augenblicke.


    Dem würde ich gerne zustimmen, wenn ich nur wüsste, was ‚Wahrheit’ ist…


    Liebe Grüße.
    Ulli

    Die Kunst ist [...] vielleicht das Denken des Herzens.
    (Blaise Pascal, 1623-1662)

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  • Zitat

    Original von Ulli


    Das von Ulli Zitierte geht mir den ganzen Tag schon nicht aus dem Kopf. Es enthält ein nachgerade eschatologisches Denkmoment, das ich verflixt verführerisch finde (vielleicht auch nur, wenn man das Zitat geschickt missversteht, aber egal):


    Wenn es tatsächlich die 'Wahrheit' eines Werkes gibt, der Interpretation näher kommen kann, dann bestehen zwei Weiter-Denk-Möglichkeiten:


    - eine teleologische: den informierten Interpreten angenommen, müsste der Fortgang der Interpretationsgeschichte Interpretation für Interpretation der Wahrheit des Werkes um "Augenblicke" näherkommen - jeder, der eine neue Interpretation erstellt, wird aufbauen auf dem bisher schon Erreichten, bis irgendwann, Schrittchen für Schrittchen, die ontologische Wahrheit des Werkes eingeholt und ein paradiesischer Endzustand, das Ende der Interpretationsgeschichte (zumindest dieses einen Werkes) erreicht wäre. (Quatsch, weiß ich doch. Aber: eine traumhaft schöne Vorstellung oder ein Alptraum?)


    oder


    - eine dialektische: wenn jeder Interpret ein (vielleicht auch mehrere) Augenblickchen der Wahrheit des Werkes zu erkennen vermag - sollte es dann nicht im Vermögen eines idealen Hörers stehen, irgendwann einmal aus allen gehörten Interpretationen innerlich die Synthese zu ziehen und so, für sich, die Wahrheit des Werkes zu erlangen? (Und ist der verborgene Wunsch danach der heimliche Grund, warum wir Aufnahmen sammeln?)


    Grüße,
    Micha

  • Sagitt meint:


    Irgendwo las ich,oder hörte es aus seinem Mund, Prof.Kaiser,unser aller Kritiker-Papst, lies sich darüber aus, dass er sich oft langweile, weil er kaum noch zu überraschen sei.


    Ein wenig kann ich das nachvollziehen.


    Wer heute noch Beethoven-Sinfonien aufnimmt ( und davon gibt es einige) muss sich ernsthaft fragen, was hat er/sie noch Neues zu sagen ?


    Gibt es noch einen vielversprechenden neuen Ansatz ?


    Das gilt vergleichbar für eine grosse Vielzahl von Werken.


    Und doch ... da spielt ei Jacobs Mozart-Sinfonien mit den Freiburgern und man ist begeistert, wie frisch und un-gehört dieses klingt.


    Die meisten Aufnahmen, die als neue Sensation angekündigt , sind es nur für diejenigen, die sich auf dem Markt nicht auskennen.


    Auf der anderen Seite: es geht ja nichts verloren. Wie haben denn die Nachgeborenen überhaupt eine Chance, wenn man das gesamte musikalische Wissen im Ohr hat ? Das ist schon eine Herausforderung, sich diesem geballten Erbe zu stellen.

  • Ich kann mich ja nur zu Opernaufnahmen äußern und meine Antwort ist ja, ja ja....., denn ich werde mir auch die zigste Aufnahme einer Oper zulegen, wenn mich ein spezieller Sänger (in ) besonders interessiert.


    LG
    Jolanthe

  • Liebe Taminos !


    Meiner Meinung nach wird es immer wieder neue Aufnahmen geben müssen.


    Jedes Dezenium bringt neue Interpreten.


    Jeder Klassikliebhaber will seine Lieblingsinterpreten zu Hause haben.


    Es müsste jeder Dirigent seinen Beruf aufgeben, wenn er meint, nichts mehr zu sagen haben, weil schon alles der Entstehung von Tonaufnahmen gesagt wurde.


    Welcher Sänger würde auf die Bühne gehen mit der Meinung, er könne nichts mehr beitragen, weil alle seine Rollenvorgänger viel besser seien ?


    Daher werden wir uns noch lange auf neu Aufnahmen freuen können.
    Gottseidank !!!


    Mit lieben Grüßen -


    der Operngernhörer :hello:

  • Zitat

    Meiner Meinung nach wird es immer wieder neue Aufnahmen geben müssen.


    Pronzipiell stimme ich zu - und hoffe, daß es so sein möge



    Zitat

    Jedes Dezenium bringt neue Interpreten.


    Das schon, aber es ist nicht gesagt, daß sie auch auf Tonträger vetreten sind - und wenn, dann oft lediglich auf Live-Mitschnitten, die natürlich mit den aufwändigen Studio-Produktionen der Vergangenheit nicht mithalten können, wo jeder Fehler erbarmungslos ausgemerzt wurde, und wo man eine Aufnahme notfalls auch fünfmal oder öfter machte bis ein perfektes Ergebnis erreicht war.



    Zitat

    Es müsste jeder Dirigent seinen Beruf aufgeben, wenn er meint, nichts mehr zu sagen haben, weil schon alles der Entstehung von Tonaufnahmen gesagt wurde.


    Nun - LIVE werden ja in der Tat viele Dirigenten erfolgreich sein können. In Sachen Tonkonserve schaut es aber oft so aus, daß ein "Nobody" mit einem Mittelklasseorchester gegen die Großen der Vergangenheit antreten muß, die ihrerseits ein Weltklasseorchester zur Verfügung haben.
    Zudem sind die Wiederveröffentlichungen von "Referenzaufnahmen" der Vergangenheit meist erheblich günstiger zu haben als die Neuaufnahme irgendeines "Newcomers".....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Die Tamino Moderation arbeitet 24 Stunden am Tag - und wenn das nicht reicht - dann fügen wir Nachtstunden hinzu.....



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