Sacra Musica - Ist Musik die höchste der Künste?

  • so oft - und meiner meinung nach zu recht - wird die musik als höchste der künste gesehen und gerühmt - als fast göttliches, als etwas, das im menschen das berühren kann und übermenschliches auszudrücken in der lage ist, was bildhauerei, malerei, literatur, theater etc. nicht können.


    wie seht ihr das? zustimmung oder ablehnung? ist musik nur eine kunstform wie jede andere? anders, aber gleichwertig? oder doch etwas einzigartiges, unvergleichliches?


    auch musik-/kunstphilosophisches a la schelling etc. ist hier willkommen.


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Interessante Frage.


    Mir persönlich ist Musik vor der Literatur mit Abstand die Kunstform, die mir am meisten gibt. Natürlich wäre ich dann auch geneigt zu sagen, es ist die höchste der Künste, aber das wäre aus der rein subjektiven Sicht zu vermessen.


    Um Kunst wertzuschätzen, ist mir persönlich auch eine besondere Leistung oder eine besondere Fähigkeit dahinter wichtig. Wenn ich sagen kann "das ist genial" (in dem Sinne "das können die wenigsten"), dann gibt mir das sehr viel. Nun meine ich, dass es gewisser Fähigkeiten bedarf, wenn man ein kompliziertes Musikstück schreiben kann, das auch noch schön anzuhören ist. Einen Text schreiben kann zunächst so ziemlich jeder. Ob der dann so gut ist, dass ihn viele lesen wollen, steht natürlich auf einem anderen Papier. Aber ein (nichttriviales) Musikstück überhaupt zu schreiben, ist schon eine besondere Leistung ansich. Das ist sicherlich einer der Gründe, dass bei mir persönlich die Musik höher steht als z. B. die Literatur. Der andere Grund ist natürlich, dass meine Gefühle viel stärker durch Musik angeregt werden als durch alle anderen Künste, aber dafür kann ich nichts...


    Um nochmal auf die Leistung oder die besondere Fähigkeit zu kommen: Neulich bin ich hier irgendwo auf einen Thread gestoßen, in dem es um das Stück 4:33 (?) von John Cage ging. Das erfüllt nach meinem Kunstempfinden kein Qualitätskriterium. Erstens spricht es meine Gefühle nicht an, und zweitens hätte es jeder "komponieren" können. Das ist ungefähr so, wie einen Roman mit 133 leeren Seiten zu schreiben. Allein zu sagen, dass es genial ist, diese Idee gehabt zu haben (auf die angeblich sonst keiner gekommen wäre), beeindruckt mich wenig.


    Allerdings umgekehrt: Ich denke auch, ein Bildhauer braucht Fähigkeiten, die die wenigsten Menschen besitzen. Ich verneige mich vor derartigen Leistungen, aber ich interessiere mich dennoch recht wenig für Bildhauerei...


    Nur so auf die Schnelle ein paar unausgereifte Gedanken von mir...


    maticus

  • ich hoffe das atete nicht in ein neues Ranking aus :wacky:



    Ich finde es sinnlos eine bestimmte Form der Kunst als No.1 etablieren zu wollen. Das hat schon damals nicht funktioniert.


    Übrigens wird die Musik überhaupt nicht zu den bildenden Künsten gezählt.
    So habe ich es jedenfalls im Kunstgeschichtsunterricht vermittelt bekommen und heftig protestiert.
    Falls das immer noch so gesehen wird, dann muss ich leider sagen, das jene Herren die das festgelegt haben, überhaupt keine Ahnung von Kunst haben!




    Die Musik ist für mich eine Form der Kunst, die zwar für mich persönlich einen großen Stellenwert hat, aber ich stehe auf dem Standpunkt, das die "Künste" allesamt gleichwertig sind - und dazu gehören meiner Meinung nach folgende:



    Malerei
    Bildhauerei
    Musik
    Literatur
    Theater / Performance
    Architektur
    Choreographie
    Comic / Cartoon
    Design
    Photographie
    Kochen - oh ja auch das :yes:




    Natürlich gibt es noch mehr Bereiche. Aber es ist 6:00 Uhr Morgens..und mehr bekomme ich jetzt nicht auf die Palette.
    Natürlich haben bestimmte Bereiche völlig andere philosophische oder geistige Wurzeln, was aber nichts daran ändert das ähnliche oder sogar gleiche "Effekte" auftreten, wie man sie hat, wenn man Kunst (im althergebrachten Sinn) erlebt.



    Ich denke letztendlich muss jeder für sich, immer wieder aufs neue entscheiden was für einen selbst Kunst ist und bei guter Kunst wird das auch nie schwer fallen :)


    Zitat

    so oft - und meiner meinung nach zu recht - wird die musik als höchste der künste gesehen und gerühmt - als fast göttliches, als etwas, das im menschen das berühren kann und übermenschliches auszudrücken in der lage ist, was bildhauerei, malerei, literatur, theater etc. nicht können.


    Diesem Statement würde ich allerdings widersprechen wollen.


    dieses "fast göttliche" kann man sehr wohl auch in den anderen Künsten widerfinden.
    Eine Skulptur von Bernini kann so dermaßen erfüllen, dass man für Momente vergisst, dass es übehaupt Musik gibt.

  • Lieber Klingsor,


    immerhin posten wir hier in einem Musik-Forum: Wir entscheiden uns damit, wenigstens während des Schreibens unserer Beiträge, die Kunst der Musik über die anderen Künste zu stellen.
    Ich gehe aber nicht davon aus, dass Du ernsthaft an ein Ranking denkst. Dennoch kann ich nachvollziehen, dass man angesichst des „Gegenstands Musik“ ins transzendierende Grübeln kommt.


    Musik – eine göttliche Kunst?
    Um es gleich vorwegzunehmen: In meiner Beurteilung ist die Musik, die seelenergötzend aus Instrumenten und Lautsprechern quillt, nicht göttlicher als die Scheisse, die sich als Klärschlamm über die Felder ergiesst. Entweder ist NICHTS göttlich oder ALLES ist göttlich, obwohl es letztlich aufs Gleiche hinausläuft! Aber ich bin frei, meinen eigenen Betrachtungswinkel zu definieren.


    Dass man geneigt ist die Musik göttlich zu finden, göttlicher (ein unmöglicher komparativ!) als andere Künste, gründet in ihrem ungreifbaren, flüchtigen Wesen:
    Einen marmornern Michelangelo kann man betatschen, einen luftigen Gabrieli nicht, wobei: die „Quarks“, die sich wie Marmor verhalten, letztlich wohl identisch sind mit den „Yoghurts“, die sich wie Luft verhalten... Im übrigen: auch Scheisse ist Schwingung!


    Musik als klingende Zeit oder schwingender Raum oder vibrierende Raumzeit, wie auch immer: Sie ist schwer fassbar und bleibt geheimnisvoll..., und mit solchen Attributen pflegen wir Blinden das Göttliche zu charakterisieren.
    Immerhin ist der Nicht-Gegenstand „Musik“ geeignet, uns zu Gedanken über die Transzendenz anzuregen, möglicherweise tatsächlich eher und mehr, als es die bildenden Künste vermögen.
    Aber dieser Umstand macht die Musik deswegen nicht wertvoller, insbesondere wenn man bestrebt ist, wie ich, Transzendenz und Immanenz nicht auseinanderzudividieren.


    Mit herzlichem Gruss aus Bern


    Walter

  • Zitat


    Ich finde es sinnlos eine bestimmte Form der Kunst als No.1 etablieren zu wollen. Das hat schon damals nicht funktioniert.


    Übrigens wird die Musik überhaupt nicht zu den bildenden Künsten gezählt.
    So habe ich es jedenfalls im Kunstgeschichtsunterricht vermittelt bekommen und heftig protestiert.
    Falls das immer noch so gesehen wird, dann muss ich leider sagen, das jene Herren die das festgelegt haben, überhaupt keine Ahnung von Kunst haben!


    Lieber Matthias,


    Zu deinem ersten Satz: Ich bin völlig Deiner Meinung, denn letzten Endes kommt es auf das Gesamte an. Alle Künste sind , im Grund genommen, Teil eines Gesamtkunstwerks - obwohl erst Richard Wagner diesen Begriff bewußt angesprochen hat.


    Zum Folgenden: Da dürfte ein Mißverständnis bestehen. Unter den bildenden Künsten versteht man eigentlich nur Malerei und Plastik. Aber das ist eine sprachliche Konvention und heißt nicht, daß die Musik keine Kunst wäre.


    Bei Deiner Aufzählung würde ich noch das Kunstgewerbe dazugeben, das zwar keine eigene Gattung ist, aber doch etwas Spezifisches, auch wenn es mit den Hauptgattungen sich durchdringt. Auch Photographie und Film brauchen eigene Nennungen.


    Mit Theater/Performance , nehme ich an, sollen auch Zeremoniell etc. gemeint sein da sind Malerei, Plastik, Musik usw. immer wieder ganz bewußt als Mittel zum Zweck eingesetzt.


    Welche Kunst jeder für sich selbst am höchsten schätzt, bleibt dem individuellen Geschmack und der augenblicklichen Stimmung überlassen. Wenn ich in Krakau vor Matejkos "Der preußische Eid" oder in London vor "Die Hinrichtung der Jane Grey" stehe, dann ist für mich die Malerei unübertrefflich, vor Canovas "Amor und Psayche" gilt dasselbe für die Skulptur. Und so könnte ich munter weiter aufzählen. Wenn ich z.B. Mozart, Beethoven oder Verdi höre, gebe ich in diesem Moment gern alle Bilder und Skulpturen her. Mit Jane Austen's "Pride and Prejudice" in der Hand (oder in der entsprechenden Verfilmung) opfere ich sofort alles andere. Insofern kann ich die Threadfrage nur relativ beantworten.


    Sinnvoll wäre jedoch zu fragen, in welchen Gattungen sich zu bestimmten Zeiten das Kunst-Wollen am deutlichsten und markantesten manifestiert. Denn nicht immer kommt den einzelnen Künsten die gleiche Bedeutung zu.


    LG


    Waldi

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  • Guten Tag



    Darüber schrieb schon Friedrich Erhardt Niedts
    in seiner 1700 in Hamburg erschienenen
    "Musicalischer Handleitung" folgendes:


    "Endlich sol auch der Finis oder End-Ursache aller Music
    und also des General-Basses seyn,
    nichts als nur Gottes-Ehre und Recreation des Gemüthes,
    wo dieses nicht in acht genommen wird,
    da ist auch keine recht eigentliche Music,
    und diejenigen, welche diese edle und göttliche Kunst mißbrauchen
    zum Zunder den Wollust und fleischlicher Begierden,
    die sind Teuffels-Musicanten, denn der Satan
    hat seine Lust solch schädlich Ding zu hören,
    ihm ist solche Music gut genug,
    aber in den Ohren Gottes ist es ein schädliches Geplär.
    Wer nun bey seiner Musicalischen Profession einen gnädigen GOtt
    und ein gut Gewissen haben will,
    der schände diese grosse Gabe GOTTES nicht durch
    deren Mißbrauch zu unerbahren Wesen !"


    Gruß :hello:


    aus der Kurpfalz


    Bernhard

  • Hallo Lullist,


    ein Kommentar von mir zu Deiner Liste:



    Ich würde unbedingt noch Filme/Filmkunst hinzufügen. Andererseits würde ich Comic/Cartoon in eine der anderen Kategorien einordnen wollen. Und es gibt Mischformen, wie z. B. Oper = Musiktheater.


    Und Kochen? Hmm. Ich koche und esse gerne, aber ich habe Probleme, Kochen als Kunstform anzusehen. Ich ringe aber noch nach einer guten Begründung. Essen (und damit auch Kochen) erscheint mir als eine der elementarsten und notwendigsten Tätigkeiten des Menschen, aller Lebewesen. Zwar kann (und sollte!) man dies auf sehr kultivierte und genussvolle Weise tun, aber ich würde es dennoch nicht Kunst nennen. Vielleicht auch deshalb, weil mich alles Überkandidelte, "Künstliche" in diesem Kontext abstößt. Die "Kunst" besteht für mich eher darin, aus wenigen und einfachen Zutaten möglichst viel rauszuholen.


    :hello:


    maticus

  • Zitat

    Original von der Lullist
    ich hoffe das atete nicht in ein neues Ranking aus :wacky:


    war davon irgendwo die rede? :no:


    natürlich nicht. aber kochen als kunstform zu bezeichnen (so sehr ich das auch liebe und bewundere) ..sorry ... warum nicht auch synchronschwimmen, schachspielen, fischen?


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Es gibt einen eigenen Thread für das allseits beliebte Thema Was ist Kunst? :P



    Die Frage nach der höchsten der Künste ist selbstverständlich nicht objektiv oder allgemeingültig zu beantworten. Man kann auch den Sinn der Fragestellung bezweifeln.


    Das ändert aber nichts daran, dass die Diskussion über dieses Thema einen enormen Stellenwert in der Geschichte der europäischen Kunsttheorie/Ästhetik besitzt und selbst eine wichtige Triebfeder für die künstlerische Praxis gewesen ist. Spätestens in der Renaissance beginnt es mit den großen Paragone-Diskussionen über die Vorzüge von Malerei und Bildhauerei, setzt sich während der gesamten frühen Neuzeit mit der Reflexion über das berühmte Horaz-Wort Ut pictura poesis fort, bezieht dann auch sehr schnell die Musik ein usw. - ich kann das hier unmöglich ausführlich referieren.


    Die Meinungen variieren wie die Argumente - Leonardo siedelte die Musik unter der Bildhauerei an, Schopenhauer hielt sie dagegen für die höchste der Künste (nur zwei aus einer unübersehbaren Vielzahl von Positionen). Interessant ist vor allem der Widerstreit zwischen "klassizistischen" Versuchen, die Aufgabenbereiche der verschiedenen Künste voneinander abzugrenzen (Lessings Laokoon in Bezug auf Dichtkunst und Malerei) und Tendenzen, die Grenzen zwischen den Künsten zu verwischen oder gar aufzuheben - besonders seit dem 19. Jahrhundert, nicht nur bei Wagner und anderen "Gesamtkunstwerkern".


    In der künstlerischen Praxis hat diese Selbstreflexion über Möglichkeiten und Grenzen einzelner Kunstformen schon immer bemerkenswerte Ergebnisse erzielt: Malerei, die Skulpturen imitiert. Bilder, die erzählen wie Texte. Musik, die Farben erzeugt (nicht nur bei Skrjabin oder Schönberg). Bilder, die klingen oder musikalische Strukturen imitieren (nicht nur bei Kandinsky oder Ciurlonis). Lyrik, die schon ohne Vertonung Musik ist. Usw. usw.


    Darüber hinaus ist die Grenzziehung zwischen einzelnen Kunstformen in gewisser Weise selbst künstlich bzw. kulturell kodiert. Zum einen hat es schon immer übergeordnete Funktionen (Theater, Zeremoniell etc.) und Mischformen (vertonter Text = Vokalmusik) gegeben, zum anderen zeigt die Entwicklung seit dem 20. Jahrhundert - und der Blick in Zeiten vor der Renaissance - eine immer stärkere Amalgamierung verschiedenster Kunstformen (vor allem in Form von Performativität, wie das so schön heißt, ich verweise nur auf die gerade hier wieder aufflammende Cage-Diskussion).


    Mir fällt es schwer, subjektiv eine Kunstform zu benennen, die mir die höchste oder wichtigste oder auch nur die nächste ist. Vielleicht läuft's doch auf die Musik raus...



    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Mir fällt es schwer, subjektiv eine Kunstform zu benennen, die mir die höchste oder wichtigste oder auch nur die nächste ist. Vielleicht läuft's doch auf die Musik raus...


    ja, so sehe ich das auch. bei mir ist allerdings die musik im generellen gesaehen unbestritten die unverzichtbare.


    übrigens ein sehr schön qualifizierter beitrag. :yes:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

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  • Zitat

    natürlich nicht. aber kochen als kunstform zu bezeichnen (so sehr ich das auch liebe und bewundere) ..sorry ... warum nicht auch synchronschwimmen, schachspielen, fischen?



    weil mittlerweile die Kochkunst (wieder) zu einer Kunstform erhoben wurde.
    Bei der vergangen Documenta war der "Begründer" der Molekularküche Ferran Adria als teilnehmender Künstler geladen.




    :hello:


  • Lieber Bernhard,


    wer mich kennt, weiss, dass ich jedes Wort aus Deinem Zitat fett unterstreichen möchte.


    Woran ich mit meinen etwas provokativen Worten erinnern will, ist der Umstand, dass IMO jegliche menschliche Regung und Äusserung teil hat am Geheimnis dessen, was wir "heilig" nennen:
    Ebenso die musikalischen Emanationen der musikalisch begabten Menschen, aber nicht mehr als die handwerklichen Produkte der handwerklich begabten Menschen, usw. usf.


    Doch wollen wir vermeiden, dass die Diskussion ins Religiös-Spirituelle abdriftet.
    Klingsor hat solches sicher nicht beabsichtigt und meine Stossrichtung ist es auch nicht.


    Mit freundlichem Gruss aus Bern


    Walter

  • Zitat

    Original von der Lullist



    weil mittlerweile die Kochkunst (wieder) zu einer Kunstform erhoben wurde.
    Bei der vergangen Documenta war der "Begründer" der Molekularküche Ferran Adria als teilnehmender Künstler geladen.


    das reicht aber noch lange nicht aus :pfeif:


    :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Ich glaube, daß die Musik vielen am nächsten ist, hat einen ganz simplen Grund. Nicht den statistischen, daß es sich hier eben um ein Musikforum handelt. Sondern daß es die Kunstform ist, bei der fast jeder irgendwie "mitmachen" kann, eingebunden ist. Das muß natürlich kein eigenes Musizieren (schon gar nicht auf einem Niveau, das als Kunst durchgehen würde ...musica, musica, musica, artium optima est...) sein. Aber mitsingen, -pfeifen, -wippen tut so mancher und selbst wenn man nur zuhört, ist ein Musikstück mir buchstäblich viel näher als eines der bildenden Kunst, das immer "nur" ein Gegenüber ist. (Lassen wir Kathedralen oder begehbare Installationen, die diesen Umstand annähernd aufheben mögen, mal weg (aber in der Tat beeindrucken mich Bauwerke oft mehr als Bilder oder Skulpturen).
    Es hängt vermutlich auch mit dem Erleben zeitlicher Verläufe zusammen. Dem nahe kommen andere in der Zeit ablaufende Werke wie die aus Theater und Film. Aber hier ist die Einbindung nicht so stark wie in der Musik, die visuellen Elemente lassen einem die Freiheit nicht, die bei der Musik besteht.
    Literatur ist nochmal ein Sonderfall...


    NB Das sollte natürlich keine Begründung dafür sein, daß die Musik die höchste der Künste ist. Das sind eher Versuche die Phänomenologie bestimmter Erlebnisformen zu fassen, die auch für Trivialmusik, -Filme, -Literatur gelten.
    (Die eigentliche Begründung ist natürlich, daß bildende Kunst bloß Abklatsch vom demiurgischen Abklatsch ist, während die Musik die Welt im Innersten zusammenhält... from harmony, from heav'nly harmony that universal frame began... ;))


    Mir persönlich steht die bildende Kunst ziemlich fern. Ich bin zwar früher recht häufig in Museen gegangen und tue das auch jetzt noch manchmal ganz gern. Viele Sachen gefallen mir natürlich sehr und ich habe auch rudimentäres kunsthistorisches Wissen. Aber es hat ein wenig von Bildungsbürgerpflicht. Ich glaube, mir geht es da so wie vielen mit klassischer Musik. Sehr wenige Sachen bewegen mich wirklich emotional. Bilder sind immer so weit weg. Ich kann sie nicht so intensiv erleben wie Musik oder Literatur.
    Vielleicht ist das auch ganz oberflächlich und nur vom eigenen Erleben ausgeschlossen oder liegt daran, daß ich Musik eben so viel besser kenne. Aber das war ja nicht immer so. Ich lese ja viel länger als ich ernsthaft Musik höre, und mit 17-20 oder so habe ich vielleicht auch annähernd so viel bildende Kunst rezipiert wie Musik.


    :hello:


    JR


    PS Kochen, Parfümerie usw. ist bestenfalls Kunsthandwerk, da lasse ich mich auf keine Diskussion ein ;)

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • ich will bezüglich des Kochens etc auch keine Diskussion vom Zaun brechen - ich meine ich hätte auch deutlich gesagt das ICH das so sehe.
    Einige Künstler fangen mittlerweile auch an mit Düften "zu malen"


    Der Geschmacks und Geruchssinn sind eben zwei Bereiche die man in der bildenden Kunst noch recht wenig bedient hat.


    Ein Beispiel, es wird bei uns gerade eine Installation geplant, eines völlig nackten Raumes, der aber nach Malerei "duftet" ob das gelingt, weiß ich nicht, aber ich finde den Ansatz interessant.

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