Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

  • »pt_concours« ist männlich

Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 11. März 2008

61

Freitag, 16. Mai 2008, 00:29

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
@pt_concours

Zitat

Die Klugen beschränken sich da selber- Horowitz gehörte wohl eher nicht zu diesen

Horowitz war eines der sehr seltenen Beispiele für einen Pianisten, der sich selber in seinem Repertoire freiwillig sehr einschränkte, um SEIN Optimum an Interpretation zu erreichen.

Insofern war Horowitz einer der klügsten Pianisten überhaupt.
Ich bitte um Vorsicht mit falsch hingeworfenen Bemerkungen.



Hmm, Deine Anmerkungen, Michael, sind schon nicht ganz unberechtigt, allerdings finde ich auch Deine Bemerkungen etwas leicht hingeworfen.

Horowitz hatte nun wirklich kein schmales Repertiore! (Er hat besonders in der Jugend mehr gespielt, als (auf Tonträger) dokumentiert wurde! Es gibt wirklich andere Pianisten, die weit mehr in Anpruch nehmen können, sich bewusst auf eine bestimmtes Repertoire beschränkt zu haben. z.B. A. Brendel: Haydn- Mozart-Beethoven-Schubert und eben nicht Chopin-Rachmaninov-Debussy-Prokofiev, oder auch Moravec oder Perlemuter. Das wären für mich Beispiele von Intepreten, die sich sehr bewusst für ein Repertoire entscheiden haben, welches Ihnen beonsders liegt!
Welches Optimum holt Horowitz bitte aus den Sonaten von Schubert oder Beethoven heraus???

Gruß pt-concours
Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

62

Freitag, 16. Mai 2008, 00:35

Hallo Bubba,

Zitat

Und noch eine kleine Bitte: Bitte NIEMALS Volodos oder Lang Lang - diese hilfreichen Klavieridioten - mit Horowitz, Rubinstein etc. vergleichen. Das ist doch wirklich geschmacklos.

Ich habe das dank Syrinx jetzt auch lesen müssen!

BITTE:
Respekt!
Volodos ist ein exorbitanter Pianist und auch Kurz-Kurz (sorry :untertauch: ) ist alles andere als ein Idiot- zumindest kann er ziemlich klasse Klavierspielen.......
Ich mag`s nicht, WIE er spielt und dabei ausschaut, aber ein hervorragender Pianist (und kein Idiot) ist er trotzdem.

Aber was Volodos im kleinen Finger hat, haben andere Pianisten noch nicht mal im ......(hier bitte eintragen, was gerade genehm ist :D )

Erst mal selber besser machen,hmmm?

:angel:
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Syrinx

Fortgeschrittener

  • »Syrinx« ist männlich
  • »Syrinx« wurde gesperrt

Beiträge: 280

Registrierungsdatum: 31. März 2007

63

Freitag, 16. Mai 2008, 00:38

Hallo Michael,

Zitat

Das ist bei fast jeder Solisten-Dirigenten Konstellation so. Natürlich muß der Dirigent folgen. Das ist sein Job in diesem Zusammenhang. Nur Dirigenten wie Celibidache und Co. haben ihren Solisten Ihre Interpretation aufzwingen wollen. Toscanini-Horowitz beim b-moll Konzert von Tschaikowsky muß eine regelrechte Schlacht gewesen sein, nach der Horowitz erst einmal in Kur gehen mußte. Das Solo-Konzert ist eigentlich IMMER das Ding des Solisten. Und ein Dirigent hat sich daran zu halten und dem Solisten zu folgen. Deshalb proben Dirigenten ein Solokonzert fast niemals richtig sorgfältig, eine Probe mit Solist muß meistens genügen.


Du beschreibst hier die gängige Praxis. Ob das gut so ist, ist eine ganz andere Frage. Im Idealfall kann auch ein dialog zwischen Solist und Orchester entstehen nur braucht es dazu ein paar mehr Proben

Gruss :hello:

Syrinx
Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
Goethe, Faust 1

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

64

Freitag, 16. Mai 2008, 00:42

@pt_concours

Zitat

Horowitz hatte nun wirklich kein schmales Repertiore!

In seiner Jugend nicht.
Aber in seinen letzten 50 Lebensjahren schon.
Das ist auch nicht leicht hingeworfen, so etwas mache ich normalerweise nicht ;) sondern das ist so, und das kann man nachlesen.

Zitat

(Er hat besonders in der Jugend mehr gespielt, als (auf Tonträger) dokumentiert wurde!

Das steht außer Zweifel, aber da es nicht aufgenommen wurde, geht es in dieser Diskussion eher nicht um dieses.


http://www.time.com/time/magazine/articl…75118-1,00.html
(Danke, Marc, für diesen interessanten Artikel! )
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

  • »pt_concours« ist männlich

Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 11. März 2008

65

Freitag, 16. Mai 2008, 00:44

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Jedenfalls. was Horowitz angeht, war er DER Interpret des 3.Konzertes von Rachmaninoff( bitte, ich denke da nicht an seine "späten" Aufnahmen, welche ich nicht mag, sondern an seine ersten beiden unter Coates und Reiner) und hat interessanterweise keines der anderen Rachmaninoff-Konzerte gespielt.

LG,
Michael


Hmm DER Interpret des 3. Konzertes? Ein hervorragender ohne Zweifel- der ja auch von Rachmaninov selber sehr dafür gelobt wurde-, aber DER (=Alleinige)?? Kennest Du z.B. GIeseking/Mengelberg (rec.1940)?

Gruß pt_concours

edit: @Michael: Link funtz nicht?!
edit2: Aber das Original funzt doch!
Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

66

Freitag, 16. Mai 2008, 00:46

Hallo Syrinx,

Zitat

Im Idealfall kann auch ein dialog zwischen Solist und Orchester entstehen

oft ist das auch so!
Das liegt meistens ganz am Dirigenten.
Wenn beide, der Solist und der Dirigent, auf gleicher Wellenlinie sind, oder der Dirigent auf sehr professionelle Art und Weise dem Werk und seinem Solisten dient, dann kommt das zustande.
:hello:
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

67

Freitag, 16. Mai 2008, 00:46

Zitat

Kennest Du z.B. GIeseking/Mengelberg (rec.1940)?

Ja, seit 30 Jahren
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

68

Freitag, 16. Mai 2008, 00:51

Zitat

Hmm DER Interpret des 3. Konzertes?

Jaja, diese Gieseking-Aufnahme..............

Im allgemeinen wird der Horowitz der 30er Jahre zu Recht als der führende Interpret des 3.Rach-Konzertes gesehen.
Überall, weltweit und zu Recht.
Meines bescheidenen Wissens.

Zitat

der ja auch von Rachmaninov selber sehr dafür gelobt wurde-, aber DER (=Alleinige)??

Wie schon gesagt:Ja!
Gefällt Dir die Gieseking-Aufnahme?

Ich bewundere Gieseking für sehr vieles, er war ein wunderbarer Pianist.
Für sein Rach3 und seine Nazibegeisterung bewundere ich Ihn nicht. :stumm:

Für mich ist diese Gieseking-Geschichte nichts als eine Legende eines manisch depressiven Komponisten, welcher eigentlich selber DER beste Pianist zumindest für seine Werke war.
Für mich jedenfalls.

Rachmaninoff als Pianist steht für mich über Horowitz.
Aber darum geht es hier ja gar nicht.

P.S.
jetzt funzt beides.
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Syrinx

Fortgeschrittener

  • »Syrinx« ist männlich
  • »Syrinx« wurde gesperrt

Beiträge: 280

Registrierungsdatum: 31. März 2007

69

Freitag, 16. Mai 2008, 01:03

Zitat

Hallo Syrinx,Zitat: Im Idealfall kann auch ein dialog zwischen Solist und Orchester entstehen oft ist das auch so! Das liegt meistens ganz am Dirigenten. Wenn beide, der Solist und der Dirigent, auf gleicher Wellenlinie sind, oder der Dirigent auf sehr professionelle Art und Weise dem Werk und seinem Solisten dient, dann kommt das zustande.


Wenn dieser Dialog wirklich nach einer Probe zu Stande kommt, dann ist das wohl eher ein glücklicher Zufall, das solist und Dirigent wie Du schon sagst, perfekt harmonieren. Schlussendlich ist die Sache ja dann doch nicht ganz anders als bei Kammermusik- gutes Zusammenspiel braucht Zeit und Proben. soweit ich weiss hat sich Celi zum Beispiel bei der Dvorakradioaufnahme mit JDP eine Woche Proben mit Solist erbeten und ich denke dass auch Horowitz/toscanini sich nicht nur in einer Probe gefetzt habe, wenn Horowitz danach zur Kur musste. Ich glaube das die wenigen Proben eher ein Phänomen der letzten 30 Jahre sind.

Gruss

Syrinx
Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
Goethe, Faust 1

  • »pt_concours« ist männlich

Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 11. März 2008

70

Freitag, 16. Mai 2008, 01:05

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

Zitat

der ja auch von Rachmaninov selber sehr dafür gelobt wurde-, aber DER (=Alleinige)??

Wie schon gesagt:Ja!
Gefällt Dir die Gieseking-Aufnahme?
Für mich ist diese Gieseking-Geschichte nichts als Legende eines manisch depressiven Komponisten, welcher eigentlich selber DER beste Pianist zumindest für seine Werke war.
Für mich jedenfalls.


Ich tue mich generell schwer eine Interpretation als "alleinige" zu bestimmen- ich mag einfach verschiedene Ansätze und vergebe nur seeehr selten eine "Alleinherrschaft". Aber man kann kaum etwas gegen die Wahl Rach3-Horowitz sagen. Ich finde allerdings, solche Wertungen haben nur Gewicht wenn man nicht nur weiß wofür, sondern auch wogegen sich entscheiden wurde!
Ansosnten schätze ich Gieseking wirklich sehr- und nicht umsonst habe ich ih auf Nr.2 meiner persönlichen "Bestenliste" gesetzt.Aber beides wäre eigentlich ein Thema für einen eigenen/anderen Thread!

Gruß pt_concours
Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

71

Freitag, 16. Mai 2008, 01:18

Hallo Syrinx,

Zitat

Ich glaube das die wenigen Proben eher ein Phänomen der letzten 30 Jahre sind.

Neinnein...........Ich habe das persönlich als Solist erlebt, daß ein Dirigent sich voll auf ein Konzert, weil er es selber liebt, geworfen hat.
Mit Stimmproben und allem anderen, und ich rede von einem Profiorchester.

Zitat

gutes Zusammenspiel braucht Zeit und Proben

Das ist im allgemeinen richtig.
Aber ich bitte darum, nicht zu unterschätzen, daß ein Profiorchester bei einem Standard-Solistenkonzert, welches es schon sehr oft aufgeführt hat, sehr wohl in der Lage ist, unter einem hervorragend begleitenden Dirigenten auch mit nur einer Probe zu einem sehr gutem Zusammenspiel zu kommen.
Es handelt sich eben doch nicht um Kammermusik im Sinne eines Streichquartettes.

Zitat

und ich denke dass auch Horowitz/toscanini sich nicht nur in einer Probe gefetzt habe, wenn Horowitz danach zur Kur musste

Nein, natürlich nicht.
Toscanini hat das sehr ernst und wichtig genommen(wie sich selber auch) und nicht ohne Grund ist diese Aufnahme mit dem NBC S.O. auch nach mehr als 65 Jahren immer noch für viele DIE Referenzeinspielung.

Aber das spiegelt nicht den normalen Alltag im Musikerleben wieder.

Übrigens haben einige berühmte Orchester in England stellenweise überhaupt nur eine einzige Probe für ein Konzert.

Und ein sehr großer Teil an CD-Aufnahmen, welche heiß und inniglich geliebt werden, vor allem von englischen Orchestern, sind vom Blatt gespielt.
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Antracis

Prägender Forenuser

  • »Antracis« ist männlich
  • »Antracis« wurde gesperrt

Beiträge: 1 471

Registrierungsdatum: 11. August 2004

72

Freitag, 16. Mai 2008, 01:20

Bei Horowitz sind es meist die Kleinigkeiten, die mich verblüffen. Da ist beispielsweise die Chopinsche F-Dur Etüde op. 10 Nr. 8 aus dem "Rückkehrkonzert" 1965 in der Carnegie Hall.
Wie der Pianist dort das Rubato einsetzt, das erinnert mich an Sänger wie Maria Callas und Richard Tauber, die ähnlich virtuos mit dem Tempo spielen konnten. Im Englischen gibt es dafür das schöne Wort "pacing".
Und wie wundervoll die linke Hand zur eigentlichen Melodiestimme wird.
Wirklich ein kleiner musikalischer Schatz, nicht nur eine Geläufigkeitsübung. Diese Etüde habe ich schon virtuoser gehört, aber noch nie so ausdrucksvoll.

Großartig auch, wie Horowitz dem Flügel eine Kantilene im Adagio aus BWV 564 abtrotzt. Wie gesagt, die Kleinigkeiten. Ansonsten geht es mir allerdings zunehmend wie Syrinx und ich ziehe gerade auch bei Liszt die immer wohlproportionierten Eruptionen eines Gilels den entfesselten Horowitzschen Extremen vor.

Gruß
Sascha

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

73

Freitag, 16. Mai 2008, 01:31

@pt_concours

Zitat

Ich tue mich generell schwer eine Interpretation als "alleinige" zu bestimmen- ich mag einfach verschiedene Ansätze und vergebe nur seeehr selten eine "Alleinherrschaft".

ICH vergebe auch keine Alleinherrschaft.

Hier geht es nicht um Deinen oder meinen Geschmack, sondern um Musikgeschichte.

Musikgeschichtlich war die 1930er Aufnahme des 3.Rach-Konzertes mit Horowitz unter Coates ein Donnerschlag.
Damit hatte er sich auf einen Schlag gegen die gesammte Konkurrenz einschließlich Rubinstein durchgesetzt.

Daran ändert nicht, daß Du die Gieseking-Aufnahmen kennst, das sind Live-Aufnahmen aus der Zeit des dritten Reiches, welche für die Bedeutung von Horowitz völlig egal sind.

Ich persönlich finde diese Aufnahmen des 2. und 3. Rachmaninoff-Konzertes von Gieseking übrigens furchtbar.

Ich rede hier ansonsten nicht über meine CD- oder LP-Sammlung oder über meine Vorlieben, sondern über die Musikgeschichtliche Bedeutung von Horowitz.
Und diese ist enorm!
Das sollte man erst einmal respektieren, ob man Ihn mag oder nicht.
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Syrinx

Fortgeschrittener

  • »Syrinx« ist männlich
  • »Syrinx« wurde gesperrt

Beiträge: 280

Registrierungsdatum: 31. März 2007

74

Freitag, 16. Mai 2008, 01:33

Hallo Michael,

Zitat

Hallo Syrinx,Zitat: Ich glaube das die wenigen Proben eher ein Phänomen der letzten 30 Jahre sind. Neinnein...........Ich habe das persönlich als Solist erlebt, das ein Dirigent sich voll auf ein Konzert, weil er es selber liebt, geworfen hat. Mit Stimmproben und allem anderen, und ich rede von einem Profiorchester.


Ich rede natürlich auch von Profiorchestern. Und meine Erfahrung mit Profiorchestern als Solist waren eben , dass die Proben oftmals mehr oder weniger aus Durchspielen bestand. Da spiel eich mittlerweile fast lieber mit einem guten Jugendorchester, die 5 proben mit solist machen.
aber wir sind OT :pfeif:

Gruss :hello:

Syrinx
Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen, Wenn es nicht aus der Seele dringt Und mit urkräftigem Behagen Die Herzen aller Hörer zwingt.
Goethe, Faust 1

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

75

Freitag, 16. Mai 2008, 02:08

Lieber Syrinx,

Zitat

aber wir sind OT

OK, ich bleibe auch kurz OT!

Zitat

dass die Proben oftmals mehr oder weniger aus Durchspielen bestand

Bei meiner Aufführung des Korngold-Konzertes hat der Dirigent drei Proben inkl. Stimmproben gemacht vor der Probe mit Solist.
Er hat in der Vorbereitung so klasse gearbeitet, daß ich zu meiner großen Verwunderung und Erleichterung das Werk nur ein einziges mal durchspielen mußte.
Alle Tempi und Rubati waren richtig.
Das Orchester war perfekt und die eigentlich dreistündige Hauptprobe war nach 30 min. zu Ende.
So geht`s auch.
:D


So, und um wieder auf das Hauptthema zu kommen:

Ich verstehe nicht, daß immer alles mißverstanden wird!

Ich vergebe keine Alleinherschaft zugunsten von Horowitz.
Ich bin überhaupt kein Horowitz-Fan.

Hier geht es mir wirklich um die nicht zu leugnene Musikgeschichtliche Bedeutung von Horowitz.

Diese ist enorm und hat über Jahrzehnte Generationen von Musikliebhabern und Pianisten geprägt.

So etwas schafft kein "Blender" .

Dieser Pianist war wirklich außergewöhnlich .
Davor verneige ich mich!

Ich mag es halt einfach nicht, wenn über sehr bedeutende und fähige Musiker zu salopp hergezogen wird.

Übrigens hasse ich so gut wie alle späten Aufnahmen von Horowitz.
Ich mag den blechernen Klang seines für ihn präparierten Flügels nicht.
Ich mag seine Schludrigkeiten in den späten Aufnahmen, oft auf Grund von Medikamenten, nicht.
Ich mag seine ganze Persönlichkeit (Frage des Reporters: Herr Horowitz, haben Sie Kinder? Antwort: Nein, Wanda H. : Aber wir hatten eine Tochter! V.H. : Ach ja.....) nicht.

Aber er war trotzdem ein sehr großer Pianist und Künstler, vielleicht nicht mehr am Schluß, aber eine 50jährige Dominanz auf diesem Gebiet sollte doch ausreichen, um dies zu untermauern.

Der threadtitel ist wirklich nicht gut gewählt, denn es wäre sehr interessant, bei allem Respekt, über Horowitz und seine Interpretationen zu diskutieren.

Lieber pt_concours, die Frage, ob Horowitz wirklich der beste Interpret des 3.Rachmanninoff-Konzertes war , ist natürlich sehr interessant.
Aber das habe ich nicht gemeint, ich wollte nur klarstellen, das Horowitz tatsächlich über Jahrzehnte als der beste Interpret dieses Konzertes galt.
Er besaß es geradezu.

Um einmal auf meine Vorlieben zu kommen, lieber pt_concours:
Kennst Du die Life-Aufnahme des 3.Rach mit William Kapell?
Er läßt das Orchester einfach stehen.........
:jubel:
Mit einer besseren Begleitung wäre das für mich die beste Aufnahme aller Zeiten eines der besten Pianisten aller Zeiten.
Wenn blos nicht dieser blöde Berg seinem Flugzeug im Wege gestanden hätte. ;(

:hello:
Gute Nacht,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

miguel54

Prägender Forenuser

  • »miguel54« ist männlich

Beiträge: 1 747

Registrierungsdatum: 12. September 2007

76

Freitag, 16. Mai 2008, 11:37

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
... Den Horowitz der 30er Jahre mit seinen Aufnahmen von z.B. der Lizst-Sonate sollte man m.E. gehört haben, um zu verstehen, warum dieser Pianist solch eine Legende ist.


Ich bitte um eine konkrete CD-Empfehlung! :hello:

Antracis

Prägender Forenuser

  • »Antracis« ist männlich
  • »Antracis« wurde gesperrt

Beiträge: 1 471

Registrierungsdatum: 11. August 2004

77

Freitag, 16. Mai 2008, 12:00

Sehr günstig bei Naxos erhältlich, die erste Einspielung aus den 30er Jahren:



Gruß
Sascha

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 045

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

78

Freitag, 16. Mai 2008, 20:03

Ich finde auch nicht alles überzeugend, was Horowitz spielt! Aber das ist gar nicht das Entscheidende, was das Phänomen Horowitz ausmacht! Horowitz gehört vielleicht zu den 5 Pianisten, die gezeigt haben, welche Möglichkeiten das Instrument Klavier bietet! Das hat übrigens Sergei Rachmaninow gesagt, der selber einer der größten Pianisten des 20. Jahrhunderts war! Und zum anderen ist Horowitz eben nicht nur ein >Nur-Virtuose<. Es gibt die Anekdote, wo seine Mutter ihn bei Scirabin vorspielen ließ. Er sagte zu ihr: Der Junge soll nicht nur Klavier spielen, er muß Bücher lesen, ins Theater und in die Oper gehen! Horowitz ist zwar kein >Intellektueller<, aber ein hochgbildeter Musiker, der sich Gedanken macht über das, was er spielt - für den ist Musik reine Poesie! "A concert is not a lecture" sagte er, wie seine Frau Wanda berichtet.

Wirkliche Sternstunden sind seine Aufnahmen von Schumann (Kreisleriana, die Humoreske, Kinderszenen), der Scriabin, die Etüden etwa oder die Preludes und vieles andere mehr, das zu loben wäre eine >unendliche Geschichte<. Da gibt es inzwischen so viele wirklich sehr gute Aufnahmen von Scriabins Etüden und Preludes (Anna Gouarari, Maria Lettberg), aber wenn man dann Horowitz einlegt, sagt man: Diese Meßlatte liegt eben doch für alle anderen unerreichbar hoch! Und er war sehr gewissenhaft: Bevor er seine Scarlatti-Platte aufnahm, hat er sich von seinem Freund, dem Cembalisten und Scarlatti-Experten Ralph Kirkpatrick, beraten lassen, ist dafür extra nach England geflogen! Und die >Pathetique< von Beethoven hat er zweifellos sehr gut gespielt (vgl. meinen Thread!), das ist ein sehr moderner Interpretationsansatz! Horowitz ist ein Exzentriker im besten Sinne des Wortes, eine extrem vielschichtige Persönlichkeit. Das kommt de Musik zugute, wo andere glatt sind, vermag Horowitz Widerhaken, Doppelbödigkeiten zu entdecken!

Seine letzte Aufnahme ist ein Beispiel für seine außergewöhnliche Pianistik! Da ist einmal >Isoldes Liebestod<, da ist alles drin, und das äußerst geschmackssicher gespielt. (Brendel dagegen wirkt fürchterlich akademisch steif, Wagner würde dazu gesagt haben: Der macht aus meiner Musik >Quadratmusik<!) Und dann diese unglaublich gespielte Haydn-Sonate! Dieselbe habe ich von Krystian Zimerman im Konzert gehört. Zimerman hat nun wahrlich pianistische Kultur in hoher Vollendung. Aber im Finale ist Zimernan eben nur delikat, diese ungeheuer spannenden rhythmischen Bewegungen, die Horowitz herauszuarbeiten vermag, werden bei ihm im wahrsten Sinne des Wortes glattgebügelt. Das ist eben der kleine aber feine Unterschied!

Beste Grüße
Holger

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Dr. Holger Kaletha« (16. Mai 2008, 20:08)


Matthias Oberg

Prägender Forenuser

  • »Matthias Oberg« ist männlich
  • »Matthias Oberg« wurde gesperrt

Beiträge: 815

Registrierungsdatum: 7. April 2008

79

Freitag, 16. Mai 2008, 21:18

Michael und Holger kann ich nur darin zustimmen, dass die Bedeutung von Horowitz darin liegt, die Möglichkeiten des Klavierspiels wirklich erweitert zu haben.
Unabhängig davon, wie man seine einzelnen Interpretationen oder seinen Personalstil beurteilt, wohl kaum ein guter Pianist nach Horowitz kann gänzlich ignorieren, wie Horowitz oder andere, die teilweise auf ihm aufbauen oder ihn jedenfalls voraussetzen, gespielt haben - und sei es, um sich völlig davon abzugrenzen. Über wie viele gute und sehr gute Pianisten kann man ähnliches sagen? Die Liste dürfte sehr endlich ausfallen. Michael hat völlig recht: Das erreicht kein "Blender"!
Daran ändert auch nichts, wenn man den Eindruck gewinnt, dass Manches mehr dem Show-Effekt als der durchdachten Werkinterpretation geschuldet ist.

Dies kann ich völlig anerkennen, auch wenn mir Horowitz zumeist wenig liegt, was teilweise aber für mich auch an seinem Repertoire liegt: Gegen Rachmaninov z.B. bin ich allergisch.

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

ThomasNorderstedt

Prägender Forenuser

  • »ThomasNorderstedt« ist männlich

Beiträge: 1 367

Registrierungsdatum: 26. Juni 2006

80

Freitag, 16. Mai 2008, 21:45

Hier die andere Aufnahme, über die gesprochen wurde:



Ich kenne bislang nur die Rach3 mit Reiner. Die finde ich großartig!

Auch Horowitz´ Aufnahme von Chopins Sonate Nr. 2 b-moll aus dem Jahre 1962 begeistert mich immer wieder.

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

81

Freitag, 16. Mai 2008, 21:52

Hallo Thomas,

Zitat

Ich kenne bislang nur die Rach3 mit Reiner. Die finde ich großartig!

Dito!
Das ist mir eigentlich von allen Horowitz-Rach3 die liebste.
Gibt es eigentlich einen Rach3-Fred?
Ich habe eben mal gesucht und bin mir nicht ganz sicher.

Dieses Konzert und seine Interpretationen, die Wahl der Kadenz usw. interessiert mich sehr.

Eine Diskussion darüber fände ich sehr anregend.
Ich habe den Eindruck, daß die Gespräche über dieses Konzert sich quer durch verschiedene Threads ziehen.

LG,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

  • »pt_concours« ist männlich

Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 11. März 2008

82

Samstag, 17. Mai 2008, 00:37

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
@pt_concours

Zitat

Horowitz hatte nun wirklich kein schmales Repertiore!

In seiner Jugend nicht.
Aber in seinen letzten 50 Lebensjahren schon.
Das ist auch nicht leicht hingeworfen, so etwas mache ich normalerweise nicht ;) sondern das ist so, und das kann man nachlesen.


Hallo Michael!
Also den Beweis bist Du mir wirklich schuldig geblieben!

Wenn ich mir die Diskographie von Horowitz ansehe, dann sehe ich einen Interpreten, der wirrklich viele verschiedene Komponisten gespieilt hat, wenn auch oft nur einige Werke von ihnen. Beispiele?
SCARLATTI, HAYDN, MOZART, CLEMENTI, BEETHOVEN, SCHUBERT, SCHUMANN, CHOPIN, LISZT, RACHAMNINOV, SCRIABIN, DEBUSSY, PROKOFIEV, KABALEVSKY, POULENC, uvam

Also für mich ist das wirklich kein schmales Repertoire!
Wenn man dann noch mein Zitat in dem Kontext betrachtet, in dem ich es geschrieben habe- dass er nicht nur Sachen gespieilt hat die ihm "lagen"- finde ich das hier für mich wieder bestätigt. Aber welcher Pianist konnte schon MOZART, CHOPIN und RACHMANINOV gleichermaßen überzeugend speilen? (vielleicht Richter, aber sonst?)

Wenn DU Rach3-Horowitz nur im musikhistor. Kontext betrachtest musst Du es schon dazuschreiben, Du hast aber sicher recht, mit dem enormen Einfluss den Horowitz auf Generationen von Piansiten hatte (auch mit diesen Aufnahmen).

@antracis: Das die Interpeatationen von Horowitz oft herrliche Details bergen, aber dadurch die Gesamtstruktur leicht zerfällt habe ich auch schon öfters feststellen müssen (z.B. SCHUMANN Humoreske oder Konzert ohne Orchester)

@Holger Kaletha: Im übrigen finde ich Horowitz bei SKRJABIN nicht so überzeugend, hier gefallen mir RICHTER, PLETNEV oder NEUHAUS doch viel besser!

Gruß pt_concours
Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

83

Samstag, 17. Mai 2008, 01:05

Zitat

Also den Beweis bist Du mir wirklich schuldig geblieben!

Ich bin Dir keinen Beweis schuldig.

Zitat

Also für mich ist das wirklich kein schmales Repertoire!

Horowitz hatte ein im Vergleich mit anderen Pianisten schmales Repertoire.
Aber das finde ich nicht negativ.

Du mußt auch bei den Komponistennamen und ähnlichem nicht schreien.

Zitat

Also für mich ist das wirklich kein schmales Repertoire!

Was die Komponisten angeht, war er breitgefächert, hat sich aber trotzdem auf relativ wenige Werke spezialisiert.

Zitat

Wenn DU Rach3-Horowitz nur im musikhistor. Kontext betrachtest musst Du es schon dazuschreiben

Ich habe mir pflichtschuldigst meine Posts mehrmals durchgelesen und komme zu dem Schluß, daß es klar verständlich war.

Ich muß gar nichts!

Keine Ahnung, warum wir beide immer wieder aneinandergeraten.......
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

  • »pt_concours« ist männlich

Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 11. März 2008

84

Samstag, 17. Mai 2008, 01:22

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

Zitat

Also für mich ist das wirklich kein schmales Repertoire!

Horowitz hatte ein im Vergleich mit anderen Pianisten schmales Repertoire.


Ja.
Und Horowitz hatte im Vergleich zu anderen Pianisten (ein) breites Repertoire.

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Du mußt auch bei den Komponistennamen und ähnlichem nicht schreien.

dazu ;)

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Ich muß gar nichts!



Wenn Du eine Diskussion mit mir nicht völlig ablehnst, würde ich Dich bitten doch manchaml genauer zu formulieren, was Du meinst. Außerdem fände ich es auch hilfreich Thesen, die man als Fakten präsentiert, doch wenisgtens mit Beispeilen zu begründen.


Zitat

Original von Michael SchlechtriemKeine Ahnung, warum wir beide immer wieder aneinandergeraten.......


Tja, dazu gehören wohl immer zwei- und bei uns scheint es einfach mit der Chemie zu stimmen....
:prost

Gruß pt_concours
Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

85

Samstag, 17. Mai 2008, 02:13

Wir reden aneinander vorbei.
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 490

Registrierungsdatum: 12. August 2005

86

Samstag, 17. Mai 2008, 10:14

Es kommt drauf an, was man mit "breit" oder "schmal" meint. Horowitz stammt aus einer Generation und Tradition, die keine solchen Spezialisierungen wie sie besonders deutsche (und österreichische) Pianisten vorgenommen haben, kennt. (Die Plattenindustrie verstärkt diesen Effekt, weil sie Werkzyklen verkaufen will und gewisse Aufnahmen als von "Spezialisten" verantwortete "ultimative Interpretationen" bewerben will.) Und schon gar nicht damit, aus der Beschränkung auf ein Winzrepertoire eine Marke zu machen wie ABM.
Insofern mag das Repertoire breit erscheinen, weil einzelne Werke von Scarlatti bis Poulenc und Prokofieff vorkommen. Aber es gibt eben auch keine (weil das dieser Tradition ebenfalls eher fremd ist) enzyklopädischen Projekte wie wenn Brendel manche Werkzyklen 3mal einspielt (o.k., das hat nicht zuletzt kommerzielle Gründe), sondern oft eine sehr schmale Auswahl von Werken eines Komponisten.
Verglichen mit ABM ist sein Repertoire sicher breit, verglichen mit Rubinstein, Arrau oder Richter ist es eher schmal.

Wenn ich recht sehe gibt es z.B. auf Platten nur das 5. Konzert von Beethoven und nur das 3. von Rachmaninoff. Bei Chopin, Schumann und Scriabin, wo Horowitz als "Spezialist" gelten könnte, klaffen riesige Lücken.
(So muß sich Miguel geirrt haben, meines Wissens gibt es weder Carnaval noch Papillons mit Horowitz, die "Kreisleriana" gelten aber als Klassiker)

Ebenso steht die (in vieler Hinsicht fragwürdige, Michael Schlechtriem hat ja schon griffige Beispiele gegeben) Haltung, der Interpret müsse hinter dem Werk "verschwinden", die Musik "für sich selbst sprechen lassen", der "romantischen Virtuosentradition" recht fern. Kein Wunder also, daß man bei dem "letzten Romantiker" damit nicht weit kommt.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Michael Schlechtriem

Prägender Forenuser

  • »Michael Schlechtriem« ist männlich
  • »Michael Schlechtriem« wurde gesperrt

Beiträge: 2 765

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

87

Montag, 19. Mai 2008, 02:17

Hallo,
hier gibt es einige sehr interessante Statements.
Eines dieser Statements ist von ypsa( ich kenne Ihn nicht , seine letzte Post ist vom 08.09.2005), aber ich möchte trotzdem gerne darauf antworten:

Zitat

Er konnte ein und dasselbe Stück heute so und morgen wieder ganz anders spielen - das verstehe ich nicht unter einem Interpreten.


Tja, genau das ist es, was einen Interpreten (für mich) ausmacht.
Immer wieder neue Facetten in einem Musikwerk entdecken, oft spontan im Konzert.

Man erarbeitet sich natürlich als Interpret ein wohldurchdachtes Konzept des jeweiligen Werkes.

Aber schon je nach Tagesform, Saal und anderen Faktoren ist diese Interpretation naturgemäß sehr vielen möglichen Schwankungen unterworfen.

Das ist normal und auch sehr wünschenswert,ansonsten wäre es langweilig.

Wenn ypsa im Umkehrschluss der Meinung sein sollte, einen Interpreten zeichne es aus, ein Musikwerk jeden Tag auf die gleiche Weise zu spielen, dann sollte er vielleicht ein Midi-File zum Musikhören in Erwägung ziehen.
Oder immer wieder die gleiche CD anhören, auch da gibt es dann keine Unterschiede.


Heute so-und morgen so- das ist mit das wichtigste im Denkprozess eines Interpreten.

Ohne diesen Denkprozess, auch- und hoffentlich- während eines Konzertes, wäre ein Interpret nur eine Maschine.
Wer bitte schön möchte eine Maschine als Interpret?

Es gibt darüberhinaus nichts besseres für einen Interpreten, als Irrtümer zu begehen!

Die Erforschung der eigenen Irrtümer setzt natürlich nicht nur eine sehr große Selbstdisziplin voraus, sondern auch das mutige Wagnis, überhaupt Interpretationen auszuprobieren und Irrtümer zu begehen.

Und zwar im Falle des Interpreten öffentlich.

Man wächst als Interpret an den Irrtümern und den Versuchen, diese zu überwinden.

Wenn also Horowitz ein Werk an einem Tag so und am nächstem Tag wieder ganz anders spielte, dann ist genau dies etwas, was ich unter einem Interpreten( im allerbesten Sinne) verstehe.


Vielleicht bin ich da jetzt altmodisch.

Heutzutage erwartet der Konsument immer das gleiche Produkt, zu jeder Tageszeit, in immer der gleichen Qualität und Art und Weise.

Immer die Höchstleistung halt.

Genau das hat Horowitz übrigens in den frühen 50er Jahren erkannt.
Und das war auch der Grund, warum er sich für eine lange Zeit aus dem Konzertleben zurückzog.

Immer dieselbe Leistung oder Interpretation zu erwarten, einzufordern und vorauszusetzen, diesem Anspruch ist niemand gewachsen.

Es kann eine Weile gut gehen, aber der Zusammenbruch kommt unausweichlich.

Insofern finde ich diese Bemerkung von ypsa

Zitat

Er konnte ein und dasselbe Stück heute so und morgen wieder ganz anders spielen - das verstehe ich nicht unter einem Interpreten.

unpassend.


Ich gehe auch nicht jeden Tag bei Macdonalds essen.
Denn:
Dort bekommt man jeden Tag dasselbe Stück immer in der gleichen "Qualität" .
Nicht heute so und morgen wieder ganz anders.
Aber:
Das verstehe ich nicht unter einem Restaurant.


:hello:

Michael
P.S.
was ist eigentlich aus ypsa geworden?
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

miguel54

Prägender Forenuser

  • »miguel54« ist männlich

Beiträge: 1 747

Registrierungsdatum: 12. September 2007

88

Montag, 19. Mai 2008, 22:27

Zitat

Original von Johannes Roehl
(So muß sich Miguel geirrt haben, meines Wissens gibt es weder Carnaval noch Papillons mit Horowitz, die "Kreisleriana" gelten aber als Klassiker)


Ich hatte nur gemeint, dass ich diese beiden Zyklen oft verwechsle, nicht dass ich sie von Horowitz gehört habe.
Ich habe mal in den Tiefen meines Gedächtnisses gekramt und ein paar Covers angesehen und denke, ich habe die DGG-CD mit den Kinderszenen und Kreisleriana gehört. Wie er die Kinderszenen spielt, hat mir überhaupt nicht gefallen, zu viel Selbstdarstellung, obwohl ich nachvollziehen kann, dass diese Stücke dazu verleiten. Die Kreisleriana fand ich etwas übertrieben. Gilt diese oder die Columbia-Aufnahme als der "Klassiker"?

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 045

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

89

Dienstag, 20. Mai 2008, 10:23

Daß Horowitz ein Pianist ist, der auf Show-Effekte zielt, ist ein krasses Fehlurteil meiner Meinung nach. Was sich etwa ein Pletnev an Eingrigffen in den Notentext bei Schumanns Fantasie op. 17 erlaubt, hat sich Horowitz in seiner (wunderbaren) Aufnahme nie erlaubt! Horowitz gehört in eine Generation von Pianisten, wo ein subjektiver Interpretationsstil als Qualität galt. Auch die Bearbeitung von Stücken gehört dazu. Horowitz dosiert aber sehr genau, wo er bearbeitet und wo nicht, wie er seine Subjektivität einsetzt! Stücke, die auf Effekt zielen, spielt er auch effektvoll, und der Effekt wird manchmal noch gesteigert! Das macht seine Modernität aus, daß er sich auch völlig zurücknehmen kann! Sein Repertoire würde ich auch nicht als schmal einstufen! (Bei ABM ist es so, daß er ein wesentlich breiteres Repertoire hatte, als es die Aufführungen vermuten lassen! Das nur als Randbemerkung!) Er hat Komponisten wieder im Konzertsaal etabliert wie Scarlatti, Clementi und Scriabin, die kaum noch beachtet wurden!
Die alte Aufnahme der Kinderszenen (CBS) finde ich nach wie vor maßstabsetzend!

Gruß Holger

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Dr. Holger Kaletha« (20. Mai 2008, 10:23)


Albus

Profi

  • »Albus« ist männlich

Beiträge: 337

Registrierungsdatum: 11. August 2004

90

Dienstag, 20. Mai 2008, 11:15

Tag,

was den Status von Interpretation angeht hatte Horowitz offenbar eine entschieden durchdachte Position. - Im kurzen Beitext zu einer Zusammenstellung von Kompositionen von Schumann (die Kreisleriana von 1969, CBS, die Toccata, das Blumenstück, die Träumerei darunter, eine CD) findet sich eine Antwort auf den Frager Robert Frost zur von ihm (Frost) mehrfach beobachteten Variablilität von Darstellungen eines Werkes (Stückes), insbesondere zur Bedeutung des Momentum einer Darstellung.

Horowitz hält fest, seine Interpretationen gründen immer in Brain, Mean und Heart, in der Weise eines entschiedenen Ganzen, was mit dem deutschen Wort 'Auffassung' gesagt ist, das 'Conception' fasse die Bedeutung von Auffassung nicht. Nie spiele er in einem Mangel von Brain, Mean, Heart (Feeling wird auch genannt). Ohne Brain gebe es ein Fiasko (fiasco), ohne Mean resultiere der Vortrag einer Maschine, ohne Heart fehle die Inspiration. Der Moment des Realisierens der Auffassung als Interpretation eines Werkes (Stückes) lässt plötzliche Variationen zu, stößt sie an, das ist die Situation als Einzelfall (Auffassungs-Moment).

Die mehr oder weniger berühmten Bilder einer Ausstellung aus der Carnegie Hall zeigen Horowitz als Experimentator könnte ich sagen; ich vermeine einmal, dass er die Eingriffe in das Stück (gelangweiltes Husten und Räuspern im Publikum) nicht wiederholt hat.

Freundlich
Albus

Nachsatz: Vor Jahrzehnten hatte ich eine 45er-Platte der Mondscheinsonate - die war maschinenhaft gespielt. Horowitz weiß, was er tut, wäre ich bereit zu meinen.
A.