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Robert Stuhr

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Beiträge: 1 595

Registrierungsdatum: 24. September 2005

31

Donnerstag, 20. November 2008, 20:18

Zitat

Original von Agon
Lieber Edwin,

das ist natürlich ein Armutszeugnis für die amerikanischen Journalisten.


Gramophone ist eine britische Zeitschrift. Ich weiß zwar nicht, wen sie im einzelnen zur Teilnahme aufgerufen haben, gehe aber davon aus, daß die britischen Journalisten, wahrscheinlcih die Redaktionsmitglieder, in der Mehrheit waren. Insofern darf man nicht pauschal auf US-Journalisten einhacken. Ich gehe mal davon aus, daß es sich in der Mehrheit um gesetzte ältere Herren handelt, deren musikalischer Horizont in den 80er endet, und die sich seitdem nicht mehr wirklich fortentwickelt haben.

Hat jemand eine Liste?
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

32

Donnerstag, 20. November 2008, 22:06

Zunächst einmaL

Zitat

Jedenfalls kenne ich keinen Konzertsaal, der mich so begeistert hätte wie die Berliner Philharmonie - und zwar sowohl architektonisch als auch akustisch.

Warst Du schon mal dort drin?


Ich beginne mal mit Beantwortung der Frage: Nein

Und ich muß sagen, daß ich schon vom Äusseren derart abgeschreckt bin, daß ich auCh gar keine Lust verspüre dorthin zu fahren, wo ich den wahrscheinlich besten (oder zweitbesten Konzertsaal der Welt) einige Minuten von mir entfernt - zur Verfügung habe, erbaut von Theophil von Hansen, einem der berühmtesten Architekten des Klassizismus. Nicht nur ein Ohren- sondern auch ein Augenschmaus. Auch der kleinere Brahms-Saal ist hier in jeder Beziehung hervorragend.

Über die Akustik der Berliner Philharmonie schrieb unter anderem der Wiener Kritiker Franz Endler in seinem Karajanbuch - und eigentlich nichts besonders gutes.

Ich- bescheiden wie ich bin - begnüge mich mit der Aussenansicht.
Betonbunker uind Glaskonstruktionen konnten mich nie begeistern.

Zur Idee eines Rankings duch Tamino:

Ich bin nicht besonders angetan von dieser Idee, weil in der Tat sehr viel Subjektives mitschwingt. Persönlich höre ich natürlich gerne die Wiener Philharmoniker, weil sie bei jenem Programmmaterial, welches ich höre, optimal sind. Aber ich würde persönlich nie behaupten, sie wären das "beste Orchester" der Welt. - obwohl man dies scheinbar von mir erwartet. Die Wiener Philharmoniker selbst, glauben es in Wirklichkeit auch nicht - behaupten es auch nicht - freuen sich aber, wenn andere es immer wieder sagen....(und andere Orchester sich ärgern).......

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Michael Schlechtriem

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33

Donnerstag, 20. November 2008, 22:18

Meine Kriterien an ein "weltbestes" Orchester wären absolute
Flexibilität und Virtuosität.

Und zwar Flexibilität im Umgang mit verschiedenen Stilen und Epochen sowie die nötige Virtuosität durch alle Instrumentengruppen hindurch, diese umzusetzen.

Orchester wie das Concertgebouw oder auch die großen europäischen Rundfunkorchester wie auch natürlich das hochvirtuose und enorm anpassungsfähige London S.O. kommen diesem m.E. sehr nahe.

Und eine Menge anderer Orchester auch- natürlich.

Ein Ranking in diesem Falle ist nutzlos, da es sehr, sehr viele Orchester gibt, welche diese Kriterien erfüllen, manche in Details besser oder halt schlechter.

Daß ein Spitzenorchester wie das RSO Frankfurt mit einem spitzenmäßigen Dirigenten absolut spitzenmäßig spielt, daran hege ich keine Zweifel.

Übermittlungen von Aussagen wie diesen:

Zitat

"...aber bei uns klingts TROTZDEM besser, oder vielleicht gerade DESHALB"....

stehe ich äußerst ablehnend gegenüber, es sei denn, es handelt sich um die schöne blaue Donau.

Ein wirkliches Weltspitzenorchester müßte m.M. nach in der Lage sein, z.B.Johann Strauß so zu spielen und so klingen zu lassen wie ein Wiener Orchester, Copland wie ein amerikanisches, Vaughan Williams wie ein britisches, Dvorak wie ein tschechisches usw.


Das geht natürlich (zum Glück) nicht, und auch deshalb halte ich solche Rankings einfach nur für blöde.


Wenn jemand unbedingt Mozart nur mit den Wienern ertragen kann, dann ist das ok, stellt aber für mich kein alleiniges Kriterium für ein weltbestes Orchester dar.

Insofern laufen solche threads wieder nur auf eine Konfrontation zwischen den verschiedenen Lagern hinaus.

Noch eine Anmerkung zum Saito Kinen Orchestra:
Ich gebe Edwin mit seinem Vergleich zum Luzerner Festspielorchester recht:

Es ist schon ein wenig eigenartig:
In Japan gibt es einige hierzulande ebenfalls nicht besonders bekannte Vollzeitorchester, welche mühelos oben mitspielen können.

Nur das Saito Kinen Orchestra ist im Prinzip ein Orchester, welches für bestimmte Projekte zusammengerufen wird.

Insofern halte ich diese Nominierung doch für bedenklich, denn es handelt sich nicht um ein permanentes, Tag für Tag spielendes Orchester.


Zitat

wo ich den wahrscheinlich besten (oder zweitbesten Konzertsaal der Welt)

Der beste oder auch zweitbeste Konzertsaal der Welt steht in Amsterdam, St.Petersburg, Sapporo, Bielefeld, Berlin, Wien und noch in einigen weiteren Städten.
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Edwin Baumgartner

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34

Donnerstag, 20. November 2008, 22:34

Zitat

Zitat Michael
Ein wirkliches Weltspitzenorchester müßte m.M. nach in der Lage sein, z.B.Johann Strauß so zu spielen und so klingen zu lassen wie ein Wiener Orchester, Copland wie ein amerikanisches, Vaughn Williams wie ein britisches, Dvorak wie ein tschechisches usw.

Das ist für mich genau der Punkt. Es kann dennoch eine eigene Note haben, etwa im Streicherklang oden bei den Holzbläsern. Aber wenn der "Sacre" in der Bläser- und Streicherattacke wie ein Brahms gespielt wird, stimmt etwas nicht.
Abgesehen davon halte ich Mozart mit den Wienern nicht aus - "Jupiter" (oder war's die "Haffner"? - kann mich nicht mehr erinnern) mit sieben Pulten Erste Geigen - und dann wundert man sich, wieso das so schwammig klingt...

****

Zitat

Zitat Alfred
Die Wiener Philharmoniker selbst, glauben es in Wirklichkeit auch nicht - behaupten es auch nicht - freuen sich aber, wenn andere es immer wieder sagen..

... und sagen auch immer wieder gerne, daß andere es sagen.
Leidglich ein Problem: Wer sagt es eigentlich noch...? :hahahaha:

:hello:
...

Frank Georg Bechyna

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35

Donnerstag, 20. November 2008, 23:25

"Gramophone" kürt die besten Orchester der Welt

Lieber Philipp :

Absolute Zustimmung zu Deiner Frage , wo denn das Philadelphia Orchestra mit seinem über Jahrzehnte gewachsenen Klang geblieben ist , und wo kann der Kenner denn das Philharmonia Orchestra ( London ) mit seinen Massstäbe setzenden Aufnahmen finden ?

Endlich traut sich jemand , etwas zu dem "Fall Masur" nach dem berühmten Artikel im SPIGEL von vor ca. 18 Jahren zu schreiben . Das "New York Philharmonic Orchestra" ist nicht einmal mehr ein Schatten seiner selbst siet Masur zum Chefdirigenten "brufen" worden ist . Die Aufnahmen sind ohne Ausnahme schlecht .

Leider ist auch das Chicago Symphony Orchestra unter dem eher mittelmässigen Klangkörper mutiert , wenn der Allrounder Daniel Barenboim zum Taktstock greift ( zu Barenboirm im Besonderen : 1) Norman Lebrecht : The Maestro Myth ; 2nd ed. ; BBC Music Magazine , 2000 ) .

Leider liegt mir das "Gramophone" - Heft noch nicht vor .

Dir Dank für Deine Anmerkungen !

Viele Grüsse ,

Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

Michael Schlechtriem

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36

Donnerstag, 20. November 2008, 23:55

Zitat

Das "New York Philharmonic Orchestra" ist nicht einmal mehr ein Schatten seiner selbst

Ich hoffe doch sehr, daß dieser Haufen von Stümpern seit Amtsantritt von Lorin Maazel 2002 sich wieder daran erinnert hat, wie man es richtig macht. :stumm: :untertauch: :untertauch:

Zitat

Die Aufnahmen sind ohne Ausnahme schlecht .

Ich bin auch kein Masur-Fan, aber so etwas würde ich mir niemals erlauben zu behaupten, ja , ich hasse solches undifferenziertes Abwatschen von verdienstvollen und guten Musikern geradezu.

Zitat

Leider ist auch das Chicago Symphony Orchestra unter dem eher mittelmässigen Klangkörper mutiert

Ach Du Schande, hoffentlich kommen die noch mal hoch unter einem anderen bruften Dingens, die verlernen am Ende noch alles, diese total mittelmäßigen Musiker.

Zitat

und wo kann der Kenner denn das Philharmonia Orchestra ( London ) mit seinen Massstäbe setzenden Aufnahmen finden ?


Man kann als Kenner das Philharmonia Orchestra London mit seinen Masssstabsätzenden Aufnahmen vor allem in den Jahrgängen 1945-1962 finden.
Danach gab es einen miesen Abgang durch Herrn Legge und heute gibt es diesen sehr guten Klangkörper zum Glück immer noch.
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
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Edwin Baumgartner

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37

Freitag, 21. November 2008, 09:46

Zitat

Zitate Frank
1) Norman Lebrecht : The Maestro Myth ; 2nd ed.

Aber ganz aktuell ist der Lebrecht nicht mehr. Barenboim hat ziemlich viel dazugelernt, und obwohl ich kein Barenboim-Anhänger bin (mein Klangideal ist ein Anderes), kann ich mir die Hochachtung nicht versagen.


Zitat

Endlich traut sich jemand , etwas zu dem "Fall Masur"

Der "Fall Masur" ist wirklich einer Betrachtung wert. Wenn auch ganz anderer Natur. Man müßte sich nämlich ansehen, was gewisse Journalisten da mit einem sehr guten Musiker getrieben haben, weil sie persönliche Einstellung und Talent nicht auseinanderhalten können. Der Freiheitsheld von gestern als Nichtskönner von heute? - Wobei mir das immer noch lieber ist als das NS-Protegé von gestern als Wunderwuzi auf ewig...

:hello:
...

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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38

Freitag, 21. November 2008, 10:23

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Und ich muß sagen, daß ich schon vom Äusseren derart abgeschreckt bin, daß ich auCh gar keine Lust verspüre dorthin zu fahren, wo ich den wahrscheinlich besten (oder zweitbesten Konzertsaal der Welt) einige Minuten von mir entfernt - zur Verfügung habe, erbaut von Theophil von Hansen, einem der berühmtesten Architekten des Klassizismus. Nicht nur ein Ohren- sondern auch ein Augenschmaus. Auch der kleinere Brahms-Saal ist hier in jeder Beziehung hervorragend.

Das ist ja auch ganz in Ordnung, dass Du das so siehst, aber als Fan der Berliner Philharmonie, erbaut von Hans Scharoun, einem der berühmtesten Architekten des 20. Jahrhunderts, konnte ich das oben nicht so frei im Raum stehen lassen.

Um das OT abzuschließen: Das Äußere der Philharmonie ist auch relativ irrelevant, das Gebäude ist ganz von innen heraus geplant und Scharoun hätte nichtmal die behübschende Fassade in Deutsche-Grammophon-Gelb gewollt, sondern lieber nackten Beton.

Während ich früher dem Historismus in etwa so gegenüber gestanden bin, wie Du der Moderne, kann ich inzwischen sogar dem Wr. Musikvereinsgebäude etwas abgewinnen und finde auch den goldenen Saal von Mal zu Mal hübscher. Begeistern kann mich das Gebäude bislang aber noch nicht.

Eigentlich bin ich ja nicht Mr. OT, aber bei einem so doofen Thema ...
:rolleyes:
Ich stimme vollinhaltlich mit Michael Schlechtriem überein, kenne mich in dem Bereich aber zu wenig aus, um groß zu nominieren. Die Rundfunkorchester von Wien und Köln halte ich jedenfalls auch immer mal wieder für tadellos, nicht nur DAS Starorchester des Südwestfunks - das ja albernerweise gar nicht auf der Liste steht. Aber vielleicht sind die ja "nur" ein "Spezialorchester" für "Avantgarde".
:wacky:

Frank Georg Bechyna

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39

Freitag, 21. November 2008, 11:38

"Gramophone" kürt die besten Orchester der Welt

Lieber Michael ,

ich habe des New York Philharmonic Orchestra so oft - auch in New York zwischen 1984 und 1986 - im Konzert erlebt undm mit sehr unterschiedlichen Programmen , dass ich bei meiner Meinung aus sachlichen Grüden bleiben muss .

Alle Aufnahmen unter Kurt Masur finde ich schwach . Auch da würde mich interessieren, wo es überragende Interpretationen geben soll ( bis lernfähig ) .

Das Chicago S O unter D. Barenboim mit den 4 Brahms - Symphonien z. B. in der Kölner Philharmonie war , gelinde gesagt , alles ander als seine enormen Eintrittspreis wert . Da gibt es mit Giulini oder Toscanini ( beide Philharmonia Orchestra London ; EMI bzw. Testament ) aber deutlich bessere Aufnahmen oder die durch Chailly aus der jüngeren Zeit .

Das Philharmonia Orchestra ist ja nicht nur von Walter Legge verlassen worden , sondern auch von Herbert v. Karajan im Rahmen seiner Karriereplanungen , die er selbst ja offen gelegt hat . Meines Wissens hatte das Philharmonia Orchestra London , einen der ersten Konzertmeister , Manoug Parikian , der versucht hat eine internationale Solokarriere nach dem Zweiten Weltkrieg zu starten . Die Aufnahmen mit ihm als Konzertmeister ( gereade auch der "Quattro Stagioni" mit C M Giulini , Testamant, sind auch die ersten Versuche gewesen, über sein eigenes grossartiges Können hinaus , die Stereophonie als Aufnahmeverfahren einzuführen . ) .

Gruss ,

Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

Frank Georg Bechyna

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Registrierungsdatum: 18. April 2005

40

Freitag, 21. November 2008, 11:43

"Gramophone" kürt die besten Orchester der Welt

Lieber Edwin ,

der Leser Deiner Ausführungen ist daran interessiert , w a s Barenboim "dazugelernt" hat .

Welche sollen jene "gewissen Journalisten" denn ( gewesen ) sein , die Masur angeblich so übel mitgespielt haben und wo kann man dies nachlesen ?

Gruss ,

Frank
Frank Georg Bechyna
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Agon

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41

Freitag, 21. November 2008, 13:49

Lieber Frank,

ich möchte auch gerne wissen, was Barenboim als Dirigent dazugelernt haben soll - ich kenne mit Ihm keine einzige empfehlenswerte Aufnahme. Ich meide sogar sämtliche Aufnahmen mit Ihm als Dirigenten; sie sind für mich nur heiße Luft eines Massenproduzenten, der sich (natürlich abwegigerweise) für die Reinkarnation von Furtwängler hält, der also dermaßen von sich eingenommen ist, daß ich Ihn als Künstler gar nicht ernst nehmen kann. Würde Furtwängler noch leben, würde sich Barenboim gar nicht ans Dirigentenpult trauen.

Kurt Masur war vielleicht mal Anfang der siebziger Jahre gut (seine Aufnahmen der Liszt-Orchesterwerke und der Prokofiev-Klavierkonzerte mit Béroff sind sehr gut). Aber allerspätestens seit der "Wende" ist er als Dirigent verzichtbar geworden. Hätte er sich nicht als knallharter DDR-Gegner erwiesen, wäre er in New York sowieso niemals Chef geworden. Die Chefposition ist eher als Dankeschön der Amerikaner für sein kapitalistisches Engagement zu verstehen.


Herzliche Grüße,
Philipp
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Frank Georg Bechyna

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42

Freitag, 21. November 2008, 14:11

"Gramophone" kürt die besten Orchester der Welt

Lieber Philipp ,

Dank für Deinen differenzierenden Beitrag .

(1) Daniel Barenboim , Musikmanager , Pianist , Dirigent .

Sehr lesenswert sind die heutigen "News" in "www.Gramophone.co.uk " .

Es geht nur ums us-amerikanische big buisiness .

Auf Barenboim könnte man einen eigenen Text zusammenstellen zur Musik der Kavatine aus "Il barbiere di Siviglia" .

(2) Kurt Masur .

Masur war nicht der Volkstribun gegen das frühere DDR - Regime gewesen .

Masur war Teil dieses politischen System . Seine zahlreichen Aufnahmen bewiesen dies ( Aufnahmen aus DDR - Zeiten ) .

"Knallharter DDR-Gegner" ist er - wie die meisten ehemaligen DDR-Bürger - erst nach der "Wende" , "Wiedervereinigung" geworden .

Ich stimme Dir völlig zu , dass Masur ein Paradebeispiel dafür ist , wie jemand zum sehr negativ auffallenden plötzlichen Fan des US - Kapitalismuses geworden ist . Aus seinen weitaus wichtigeren DDR - Zeiten sind keine derartigen Freudenschreie für die USA oder den "Westen" bekannt geworden . Hat selbst Masur nie behauptet .

Herzliche Grüsse ,
Frank
Frank Georg Bechyna
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Agon

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43

Freitag, 21. November 2008, 14:42

Lieber Frank,

wahrscheinlich ist Kurt Masur lediglich ein ganz gewöhnlicher Opportunist und deshalb mit jedem System kompatibel, das Ihm Karrierechancen gewährt.

Als Gegenbeispiel zum Ihm fällt mir hier Herbert Kegel ein - ein hochgeachteter Dirigent in der DDR und in Japan, der kurz nach der Wende Selbstmord beging, der also nicht bereit war, das Kommende zu ertragen.

Andere DDR-Dirigenten wie Heinz Rögner verschwanden in der Versenkung oder wurden, wie Otmar Suitner, krank.

Für mich sind Masur und Barenboim im Grunde einfach nur erledigte Fälle...


Herzliche Grüße,
Philipp
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44

Freitag, 21. November 2008, 15:53

Zitat

Original von Agon
Lieber Frank,

Würde Furtwängler noch leben, würde sich Barenboim gar nicht ans Dirigentenpult trauen.


Und das weißt du woher jetzt genau?
"Once you've seen your face on a bottle of salad dressing, it's hard to take yourself seriously."
Paul Newman

Edwin Baumgartner

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45

Freitag, 21. November 2008, 16:06

Liebe Leute, Ihr seid mitunter aber sauber auf dem Holzweg!

1) Was Barenboim gelernt hat, ist Musik fließen zu lassen und Ideen nicht nur zu haben, sondern auch zu gestalten. Hört Euch einmal seinen Mahler an (ich weiß, da gibt es noch nicht viele Aufnahmen): Das ist einigen Mahler-Interpretationen ziemlich weit überlegen - nämlich jenen, die Bernstein mit künstlichen Nachdruck überbernsteinen wollen.
Wie gesagt: Ich muß Barenboim nicht haben, aber er ist ein sehr guter Musiker, über den man nicht in Voreiligkeit den Stab brechen sollte.

2) Masur war am Anfang ein ziemlich guter Dirigent. Hört Euch einmal seine Liszt-Aufnahmen an! Endlich einmal Liszt nicht als Effektmusik heruntergeknallt, sondern sehr genau ausgeformt. Aus dieser Zeit gibt es manch Interessantes mit Masur. Später verbiedert er freilich - schade um ihn.
Persönlich hielt er sich aus allen politischen Intrigen heraus, er versuchte einfach, rein auf der Basis der Musik Karriere zu machen. Insider wußten, daß er von Honecker wenig hielt, aber den Absprung nicht wagte.
Was die Journalisten gemacht haben, war, Masur nach seiner politischen Erklärung in den Himmel zu heben und zu suggerieren, er sei ein bedeutender Dirigent. Nach und nach stellte sich heraus, daß Masur ein integerer Charakter, aber kein Spitzendirigent ist. Also genau das, was Kenner der Szene immer sagten. Nur jetzt wurde/wird Masur mit Füßen getreten. Motto: Wir erhöhen Dich, um Dich danach um so tiefer fallen zu lassen. Miese Aktion.

3) Kegel hat sich nicht wegen des DDR-Endes umgebracht. Er hatte eine unheilbare Augenkrankheit, von der er wußte, daß sie zur Erblindung führen würde. Dazu kam eine unglückliche Liebesgeschichte. Obendrein hätte sich der ohnedies an Depressionen leidende und nicht mehr junge Kegel mit einer völlig neuen Situation des Musikmarktes befassen müssen - das aber war der einzige mit dem DDR-Ende zusammenhängende und obendrein nicht ausschlaggebende Faktor, der zum Selbstmord führte.

:hello:
...

Frank Georg Bechyna

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46

Freitag, 21. November 2008, 16:11

"Gramophone" kürt die besten Orchester der Welt

Lieber Philipp :

(1) Schon 2000 hat die britische Fachzeitschrift Daniel Barenboim zu einem der einflussreichsten Musiker und Manger der Musik der Welt ernannt .

Es geht leider auch in der Musik zu einem zu grossen Teil darum , die Szene zu dominieren .

Barenboim hatte schon in seinen sehr frühen Jahren die Tendenz dazu gehabt . Es sind ja dann mit seinem Musikfreund Mehta regelrechte Netzwerke ab etwa 1980 entstanden , die weiter ausgenaut worden sind .

Insofern hat Daniel Barenboim schon dazugelernt . Eben welche strategische , nicht taktische ! , Bedeutung in erster Linie dem weltweiten Musikmanagement zukommt . Das eindrucksvollste Beispiel ist Ronald Wilford in New York ( geblieben ) . Diese leute "machen" einen Interpreten ; nicht die tatsächliche künstlerische Leistung . Dies wir vor allem bei Barenboim sichtbar und hörbar .

Mehr als tausend Worte ist die Aussage von Barenboim für ihn wie seine Haltung charakterisierend :"Zubin ( Mehta, d. Verf. ) ist jetzt mein Manager und ich bin seiner!" ( N. Lebrecht : Mythos vom Maestro ; 1991 , 277 ) .

(2) Von den Dirigenten , die ( auch ) in der ehemaligen DDR Karriere gemacht haben stehen Kurt Masur und Kurt Sanderling , des besonders marxistsich - leninistisch linientreu gewesen ist , an Front des Dollar - Glückes .

Ein Einzelgänger wie der in London hochgepriesene und umjubelte ( auch noch rund zehn Jahre nach seinem Tod ) Klaus Tennstedt musste sich fast qualvoll durch Krankheiten bedingt durchkämpfen .

Tennstedt , sicher der gegenüber Masur bedeutendere Dirigent , ist leider fast völlig in Vergessenheit geraten . Obwohl er ausgezeichnete Aufnahmen hinterlassen hat und seine GA der Mahler - Symphonien nach wie vor , auch in "Gramophone" , höchst gelobt werden .

Michael ( Schlechtriem) hat Recht , dass das Philharmonia Orchestra London ein ganz aussgewöhnlicher Klangkörper mit exzellenten Aufnahmen war und auch unter verschiedenen veränderten Zusammensetzungen geblieben ist . Walter Legge hat aber vor allem die EMI verlassen , nachdem er dot alle seine Wünsche erfüllt bekommen hat . Die EMI ist danach teilweise von Michael Glotz , Paris ( www.musicaglotz.com ) sehr erfolgreich betreut worden .

Meiner Meinung nach hat der berühmte Wechsel einer Reihe von Künstlern der damaligen EMI zur DGG unter Einfluss und Management des Flick - Rechtsanwaltes Dr. iur. Detlev Wunderlich ( er hat auch seine spätere Ehefrau Anne - Sophie Mutter mit zur DGG genommen ) um 1983 / 1984 diesen eher geschadet als genutzt .

Manches , was Norman Lebrecht , London , St. John's Wood , schreibt ist vielleicht nicht sorgfältig genug recherchiert und es gibt auch grobe Schnitzer bei Künstlern wie Wilhelm Kempff , aber tendentiell hat er mit seinen Artikeln und Büchern schon einiges in die richtige Richtung bewegen können . Zu vieles konnte er leider nicht verhindern .

Herzliche Grüsse ,

Frank
Frank Georg Bechyna
Musik & Medizin

Caesar73

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47

Freitag, 21. November 2008, 16:13

Lieber Agon,

Zitat


wahrscheinlich ist Kurt Masur lediglich ein ganz gewöhnlicher Opportunist und deshalb mit jedem System kompatibel, das Ihm Karrierechancen gewährt.


solche Wertungen halte ich für reichlich pauschal. Die wären zu belegen.


Zitat



ich möchte auch gerne wissen, was Barenboim als Dirigent dazugelernt haben soll - ich kenne mit Ihm keine einzige empfehlenswerte Aufnahme.



Dem Manne kann geholfen werden: Da wäre zum Beispiel Barenboims Tannhäuser- alleine schon der Solisten wegen lohnt sich die Aufnahme- um vom Klang der Staatskapelle einmal ganz zu schweigen.

Und natürlich spielt die Staatskapelle so hervorragend obwohl Barenboim am Pult steht .... :stumm:

Lieber Frank,

Zitat



Lieber Philipp ,

Dank für Deinen differenzierenden Beitrag .



was an diesem Beitrag differenziert gewesen sein soll, erschließt sich mir absolut nicht.

Herzliche Grüße,:hello::hello:


Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Frank Georg Bechyna

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48

Freitag, 21. November 2008, 16:20

"Gramophone" kürt die besten Orchester der Welt

Lieber Edwin :

Zu Deiner Antwort folgendes , soweit nicht etwa zeitgleich gepostet :

(1) Daniel Barenboim wurde unter anderem von Alexis Weissenberg schon in sehr jungen Jahren und dann bis in die 1990er Jahre hinein als genaile Begabung als Pianist wie Dirigent gelobt aus ehrlichster Überzeugung ( Es gibt Fotos , auf den der ältere Alexis den Buben Daniel auf seinen Armen hält . ) .

Vieles mag bei Barenboim auch "fliessen" ; in den von mir erwähnten Brahms - Symphonien fehlen in allen vier Werken die Akzente , die die Aufnahmen durch C M Giulini , A Toscanini , H Scherchen ( auch ein frühererer guter Bekannter Barenboims aus den Zeiten in Israel ) oder C Kleiner gesetzt haben .

Wenn Barenboim seinen Mahler vervollständigt haben wird , solten wir darauf zurückkommen .

(2) Meine persönliche Meinung über Kurt Masur steht so wie ich sie jetzt beschrieben habe seit rund 20 Jahren fest . Zu keinem Zeitpunkt habe ich ihn weder als Mensch noch als Dirigent hochgejubelt .

(3) Zu Kegel kann ich nichts beitragen .

Gruss ,

Frank
Frank Georg Bechyna
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Michael Schlechtriem

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49

Freitag, 21. November 2008, 17:04

Um was gings in diesem Fred eigentlich noch mal?
Tomanianer küren die-Ihrer großen internationalen fachlichen Kompetenz zustehenden Meinung nach- unfähigsten Dirigenten aller Zeiten?

Oder ging es darum , bestimmte Mittelkassenorchester wie die Hobbyschrammler aus New York und Chicago endlich mal dazu zu bringen, ein wenig besser zu spielen?


Irgendwie verliere ich den Zusammenhang.

P.S.
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lohengrins

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50

Freitag, 21. November 2008, 17:55

Hallo.

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
...
Ich bin kein Barenboim oder Masur -Fan, aber meiner Meinung nach geht hier einiges zu weit.


Danke für diese Äußerung, die ich mir vollständig zu eigen machen kann. Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit man hier Musiker (auch menschlich) abqualifiziert.
Auch erstaunlich, dass Frank davon spricht, dass Masur nicht der Volkstribun gegen das DDR-Regime gewesen sei - nur, wer hatte das hier, in diesem Zusammenhang behauptet? Niemand. Immerhin aber - und auch das dürfte unstreitig sein - hat Masur mit der politischen Erklärung "Keine Gewalt!", die er mit SED-Kadern und anderen verfasste, dazu beigetragen, dass man heutzutage von einer "friedlichen Revolution '89" sprechen kann. Meines Erachtens ist das nicht so wenig. Aber das mag man ja anders sehen.

Zum Ranking:
Ich denke, dass es letztlich allen derartigen Ranglisten eigen ist, dass sie einen Überblick geben, vielleicht auch einen Denkanstoß. Wer sie für die absolute Wahrheit nimmt, ist selber schuld.
In gewisser Weise fand ich Edwins Anregung, hier ein derartiges Ranking zu erstellen, interessant. Bleibt nur das Problem, dass es sogar in diesem Forum nur wenigen vergönnt sein dürfte, einen echten, also nicht zuletzt aktuellen Überblick auch nur zu den 20 vorgenannten Orchestern erworben zu haben.

:hello:

Gruß, Ekkehard.

Agon

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51

Freitag, 21. November 2008, 18:24

Zitat

solche Wertungen halte ich für reichlich pauschal. Die wären zu belegen.

DDR - BRD - USA - Frankreich

Zitat

Um was gings in diesem Fred eigentlich noch mal? Tomanianer küren die-Ihrer großen internationalen fachlichen Kompetenz zustehenden Meinung nach- unfähigsten Dirigenten aller Zeiten? Oder ging es darum , bestimmte Mittelkassenorchester wie die Hobbyschrammler aus New York und Chicago endlich mal dazu zu bringen, ein wenig besser zu spielen?


Entweder wir diskutieren hier - oder wir lassens bleiben!


Herzliche Grüße,
Philipp
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Michael Schlechtriem

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52

Freitag, 21. November 2008, 18:29

Zitat

Entweder wir diskutieren hier - oder wir lassens bleiben!

Im Moment wird ja nicht über das eigentliche Thema diskutiert.

Zitat

DDR - BRD - USA - Frankreich

Was soll das?
Der gute Mann hat da ganz normal gearbeitet.

Bei solchen Argumenten lassen wir sowieso besser jedwede Diskussion.
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

âme

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53

Freitag, 21. November 2008, 19:16

Da hier auch schon ein wenig um die Akustik herumdebatiert wurde, so habe ich schon einige Artikel um die bestimmen Charaktere der besten Konzertsäle der Welt (von Experten auf diesem Gebiet) gelesen, die auch anhand genauer Messungen des Abstrahlverhaltens gewisse significante Merkmale feststellen konnten. Dazu muß dann auch berücksichtigt werden welche bestimmten Kriterien allgemein als besonders positiv welche als negativ im Regelfall vom Zuhörer wahrgenommen werden um dann auch anhand der Messdaten eine gewisse objektive Zuordnung vornehmen zu können. Diese bewegt sich natürlich nur in einem gewissen Rahmen da es natürlich auch gewisse akustische subjektive Vorlieben des jeweils Einzelnen gibt. Ein gutes objektives Kriterium wäre aber zB das sich der Schall von der Quelle so gut innerhalb des "Raumes" besser gesagt des Konzertsaals verbreitet so das der Klang noch immer gut in den hintersten Reihen wahrnehmbar ist, d.h. weder zu leise werden noch zu diffus.
Dipl.Physiker Klaus Hendrik Lorenz veröffentlichte zB einst unter Stereoplay genaue Messdaten von in etwa 20 der bedeutensten Konzertsälen der Welt.
Kriterien waren zB die Nachhalzeit (die idealerweise um die 2 Sekunden liegen sollte)und deren Frequenzverlauf, gleichmäßiges Ausklingen des Schallereignisses, Personenverhältnis (Fassung) in m3 (idealerweise um die 10m3 pro Person) und Schallisolierung gegenüber störende Außengeräusche.
Leider habe ich jetzt nicht die genauen Messdaten zur Hand die ersten 3 Plätze belegten jedoch bei seiner Beurteilung wie man vielleicht erwarten kann der Musikverein, Concertgebouw Amsterdam sowie Berliner Philharmonie die aber in irgendeinem Punkt nicht so gute ideale Messdaten zeigte (genaueres müßte ich dann erst wieder raussuchen).
Besonderes Plus erhielt die besondere Innenarchitektur sowie die Ausmasse des Musikvereins indem "Schuschachtelproportionen" im Allgemeinen sehr gute Bedingungen schaffen (die in dem Fall schmale Breite fördert das frühe Aufreffen von frühen Reflexionen die sich mit dem Originalsignal mischen und ein angenehmes, warmes Klangbild erzeugen - dazu tragen sie dazu bei das dieser noch angenehm bis in die letzten Reihen hörbar ist)die Höhe des Saales ist dann für den eigentlich hörbaren Nachhall verantwortlich (die späteren Reflexionen kommen also von der Decke) im Falle des Musikvereins waren das soweit ich mich erinnern kann ideale 1,9 Sekunden.
„Die vielen Reflexionen an den (schallharten) vergoldeten Karyatiden, Balkonfronten und Deckenornamenten sorgen für den strahlenden Klang, für den der Musikvereinssaal so berühmt ist" meint dieser. Zudem ist der Musikverein auch in der architektonischen Akustik eine Besonderheit. Unter dem Orchesterpodium sowie über der Decke ist bewußt ein Art hohler, mitschwingender Resonanzraum eingebaut worden.
Unter Akustikkennern spielt er auf jeden Fall um die Spitzenposition der Konzertsäle mit, sowie Lorenz ihn auch "den wahrscheinlich Besten" nennt.
Das soll aber auch nicht heissen das die Akustik in einigen anderen Konzertsälen schlecht wäre und es letztendlich auch auf gewisse Umstände und Faktoren ankommt inwieweit diese auch empfunden wird - so ist es zB sehr wesentlich wieviele Personen im Saal sitzen (die als Art Diffusoren wirken), wie groß die Besetzungsgröße ist, welche Art von Musik gespielt wird, nicht zuletzte natürlich von der persönlichen Sitzposition.

lg
Thomas
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

Frank Georg Bechyna

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54

Freitag, 21. November 2008, 19:55

"Gramophone" kürt die besten Orchester der Welt

Lieber Ekkehard :

Lassen wir die Poltik des Jahres 1989 lieber beiseite . Man könnte trefflich über das Thema der "Friedlichen Revolution 89" streiten .

Einen wichtigen Denkanstoss lese ich aus Deiner Anmerkung heraus , dass es sich wohl um ein Ranking der aktuellen Situation der Orchester in "Gramophone" handelt .

Gruss ,

Frank
Frank Georg Bechyna
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Frank Georg Bechyna

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55

Freitag, 21. November 2008, 20:02

"Gramophone" kürt die besten Orchester der Welt

Lieber Thomas ,

da Du offensichtlich in Sachen Physik und Ingenieurwesen besondere Kenntnisse hast , ist meine Frage an Dich :

Ist es zumindest theoretisch möglich , einen klangtechnisch optimalen Kozertsaal zu bauen ? Es müssten meiner Meinung nach dann auch verschiedene Konzertsäle z.B. für Symphoniekonzerte , Klavier solo - Recitals , Kammermusik , Liederabende z. B. gebaut werden . Oder ist es rein technisch möglich ,einen grossen Saal so umzubauen , dass er als Mehrzwecksaal dienen kann ?

Grüsse ,

Frank
Frank Georg Bechyna
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Theophilus

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56

Freitag, 21. November 2008, 20:49

Zitat

Original von âme
... so ist es zB sehr wesentlich wieviele Personen im Saal sitzen (die als Art Diffusoren wirken), ...

Ich würde sagen, sie sind weniger Diffusoren als Schallschlucker. Daher versucht man bei neuen Bestuhlungen diese so zu gestalten, dass sie ähnliche schallschluckende Eigenschaften besitzen wie der "durchschnittliche" Konzertbesucher. Damit reduziert man immerhin die Problematik der wechselnden Akustik bei unterschiedlichem Besuch.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Edwin Baumgartner

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57

Freitag, 21. November 2008, 22:19

Zitat

Zitat F. G. Bechyna
Vieles mag bei Barenboim auch "fliessen" ; in den von mir erwähnten Brahms - Symphonien fehlen in allen vier Werken die Akzente , die die Aufnahmen durch C M Giulini , A Toscanini , H Scherchen ( auch ein frühererer guter Bekannter Barenboims aus den Zeiten in Israel ) oder C Kleiner gesetzt haben .


1) Leider kenne ich keine Aufnahmen von einem Dirigenten namens C Kleiner. Aber selbst ein Carlos Kleiber scheint mir bei Aufnahmen von Brahms-Sinfonien nicht maßstabsetzend, da er meines Wissens nach nur die 2. und 4. kommerziell aufgenommen hat.

2) Ob Brahms-Sinfonien bei einem Dirigenten der Maßstab sind, dessen zentrale Komponisten Wagner, Bruckner und deren Umfelder sind, will ich nicht mit derselben Sicherheit behaupten, wie das hier anklingt.

****

Zitat

Zitat Agon
Entweder wir diskutieren hier - oder wir lassens bleiben!


Was mich betrifft: Wir diskutieren hier. Aber es klingt ein Ton an, der mir nicht recht gefallen will. Ein derartiges Abkanzeln von grundsoliden Musikern wie Masur und Barenboim finde ich arg überzogen - ohne ein Fan der beiden zu sein. Obendrein ist Barenboim einer der wenigen, der jüngeren Dirigenten wirklich hilft und sich für sie einsetzt.

****

Abgesehen davon: Lebrecht hat in vielen Punkten recht, ist aber, wenn es um jetzt noch lebende Musiker geht, ein wenig veraltet.

:hello:
...

âme

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58

Samstag, 22. November 2008, 01:09

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Original von âme
... so ist es zB sehr wesentlich wieviele Personen im Saal sitzen (die als Art Diffusoren wirken), ...

Ich würde sagen, sie sind weniger Diffusoren als Schallschlucker. Daher versucht man bei neuen Bestuhlungen diese so zu gestalten, dass sie ähnliche schallschluckende Eigenschaften besitzen wie der "durchschnittliche" Konzertbesucher. Damit reduziert man immerhin die Problematik der wechselnden Akustik bei unterschiedlichem Besuch.


Ich habe mich in der Flüchtigkeit im Begriff vertan, es sollte eigentlich Absorber heissen :O Aber sowas bleibt hier ja sowieso nicht lange unbemerkt. ;)
Stimmt und sowieso im krassen Unterschied zwischen live-Mitschnitte, also mit Publikum sowie diejenigen ohne (also so gesagt "unter Ausschluß der Öffentlichkeit") im gleichen Konzertsaal - die Nachhallzeiten können so manchmal ziemlich variieren. In Luzern löst man das anscheinend mit ferngesteuerten Vorhängen während der Proben.

Lieber Frank,
Vom Fach bin ich was meine Definition anbelangt eigentlich nicht (also ich habe nicht beruflich mit dieser Thematik zu tun), man kann es eigentlich eher nur privates Interesse an der Akustik an und für sich bezeichnen, auch
sehr zB die heutigen Möglichkeiten der Hallsimulationen dadurch ich das für meine eigene Musik selber gut gebrauchen kann.
Zu deiner Frage: Ich denke wenn man optimal mit perfekt gleichsetzt dann nein, man kann meiner Meinung nach höchstens mit diversen Hilfsmitteln eine ungefähre größtmögliche Annäherung im Bereich des Möglichen bewirken.
Das Problem ist das es im Grunde genommen bei einer Ideallösung so wäre das mit abnehmender Besetzungsgröße ebenso die Größe des Raumvolumens in gewisser Weise reduziert werden sollte, deswegen auch die speziell dafür gebauten Kammermusiksäle. Ein bekannter Akkustiker der Konzertsäle baut meinte einmal: "Die perfekte Akustik gibt es nicht - Jeder Takt verlange nach einer etwas anderen Akustik, um optimal zu klingen."
Dieser versuchte immerhin in Luzern diese Herausforderung mit allgenmögilchen Mitteln entgegenzutreten. Er hat nicht nur die von mir schon beschriebene erfolgreiche "Schuhkarton"-Technik berücksichtigt sonder versucht weitere Kniffe einzubauen.
So baute er sein sogenanntes "Canopy" ein zweigeteilter, höhenverstellbarer Baldachin aus Holz, der die Luftsäule über dem Orchester verkleinert oder vergrößert. Je tiefer die Segmente hängen, desto mehr Schall fällt auf die Bühne zurück. Mit seiner Hilfe lässt sich der Raum auf die Größe des Ensembles einstellen.
Desweiteren baute er eine Art "Resonanzkammersystem" wobei dem Saal hier nach Bedarf Raum hinzugefügt wird (also ganz grob ähnlich wie im Musikverein nur das dort die Größe nicht flexibel und veränderbar ist und ich nehme an auch eher ziemlich geschlossen)
Anscheinend verbirgt sich hinter dem Saal eine Reserve von einem Drittel des Saalvolumens hinter 52 elektrisch drehbaren Toren die geschlossen, teilweise geöffnet oder ganz offen sein können.
Soweit es mir bekannt ist dürfte das Weltweit (noch) einzigartig sein (?)
Ansonsten ist sicherlich jeder Konzertsaal nur für eine gewisse Ensemblegröße optimiert, der sonst so gut klingende Musikverein wäre sicherlich bei Größen wie Mahlers 8. (nicht nur vom Platz her) nicht mehr optimal (Jansons sagte auch einmal hier dürfe man nicht allzu laut spielen wo ich ihm sogar aus eigenen Hörerfahrungen, aus akustischer Perspektive recht geben würde), oder ein Kammermusikensemble in der Royal Albert Hall...machbar aber akustisch alles Andere als ideal. Vielleicht ist sowas wie in Luzern schon eine momentan größtmögliche Flexibilität, auch wenn diese natürlich auch keine Allzweckwaffe für alle Größen und Arten der Musik ist.
(dazu müßte man dann schon wahrscheinlich die Wände des ganzen Konzertsaals verschieben, was so ziemlich utopisch erscheint :wacky: )
lg
Thomas
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flotan

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59

Samstag, 22. November 2008, 09:37

Zitat


The poll was put together by Gramophone, the classical music magazine, and limited to modern romantic orchestras (so period bands such as the Orchestra of the Age of Enlightenment did not get a look in).

The eleven-strong panel included three British critics from the magazine, two Americans, two Asians and one each from Le Monde (France), Die Welt (Germany), De Telegraaf (the Nether-lands) and Die Presse (Austria).

James Inverne, the editor of Gramophone, said that the aim had been to compile a selection that was not “patriotic or parochial.
The full survey is published in the December issue of Gramophone, which will be available today.

Frank Georg Bechyna

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60

Samstag, 22. November 2008, 13:45

"Gramophone" kürt die besten Orchester der Welt

Lieber pbrixius :

In einem Forum über Klassische Musik und verwandten Musikstilen und -richtungen sollte es nur um die Sache gehen .

Niemals um persönliche Angriffe .

Dein Zitat von Lichtenberg sollte mahnend und warnend als Maxime über allen Threads stehen !

Ein schönes Wochende .

Grüsse ,

Frank
Frank Georg Bechyna
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