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Spradow

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  • »Spradow« ist männlich
  • »Spradow« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 534

Registrierungsdatum: 6. August 2006

1

Mittwoch, 8. Oktober 2008, 13:12

Tonordnungen in Werkgruppen

Hallo!

Um die Diskussion nicht völlig von Haydns 87ter abdriften zu lassen, verlege ich folgende Frage in diesen eigenen Thread:

Zitat

Original von Zwielicht
Eine sinnvolle Ordnung der Grundtonarten kann man bei der von Haydn vorgeschlagenen Reihenfolge [der Pariser Sinfonien] auch nicht ausmachen.


Finscher sieht hier in g, A, B, C, D, Es eine sinnvolle Reihenfolge (zwei aufsteigende Terzen).
Wann ist eine solche Ordnung innerhalb einer Werkgruppe sinnvoll, und vor allem: Für was ist sie sinnvoll?


Gruß,
Spradow.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

2

Mittwoch, 8. Oktober 2008, 13:29

RE: Tonordnungen in Werkgruppen

Zitat

Original von Spradow

Zitat

Original von Zwielicht
Eine sinnvolle Ordnung der Grundtonarten kann man bei der von Haydn vorgeschlagenen Reihenfolge [der Pariser Sinfonien] auch nicht ausmachen.


Finscher sieht hier in g, A, B, C, D, Es eine sinnvolle Reihenfolge (zwei aufsteigende Terzen).
Wann ist eine solche Ordnung innerhalb einer Werkgruppe sinnvoll, und vor allem: Für was ist sie sinnvoll?


Um eine "Theorie" daran aufzuhängen :stumm: :D
Das wäre einfach ein Ausschnitt aus einer B-Dur oder g-moll Tonleiter.
Werkgruppen sind ja eigenartige Gestalten. Sie wurden sicher selten komplett hintereinander weg (gleich in welcher Reihenfolge) gespielt. Jedenfalls soll aber oft eine repräsentative Abwechslung herrschen (es wiederholen sich normalerweise keine Tonarten, ebenso wird oft gleichnamige Dur und Molltonart im Zyklus vermieden). Vielleicht wollte man (oder manche) aber dennoch allzu extreme tonartliche Kontraste vermeiden und wählte daher Terz- oder Quintabstände oder so etwas.

Es gibt einige andere Üblichkeiten, die man meint, aus solchen zyklischen Sammlungen destilliert zu haben. z.B. das "leichteste" Werk am Schluß trifft auf etliche frühere Haydn-Sammlungen zu. Alternativ: das ungewöhnlichste oder fortgeschrittenste Werk am Schluß (Haydn op.76, vielleicht auch Beethovens op.1 und op.18 ). Ein besonders repräsentatives/festliches Werk am Anfang: die vom Verleger erzeugte, heute übliche Reihenfolge der "Pariser Sinfonien"; dito nur am Ende, Haydns alte Reihenfolge ;)
Obwohl sich auf diese Art letztlich fast jede Reihenfolge begründen ließe, ist nicht zu bestreiten, daß sich Komponisten Gedanken über solche Reihenfolgen gemacht haben (auch wenn sich Verleger oft nicht dran hielten), wie etwa im Falle der Pariser belegt. Ein weiteres Beispiel wäre op.20
Die heutige Reihenfolge der Werke entspricht nicht der von Haydn ursprünglich geplanten: Dort bildeten die drei Werke mit Fugen die erste Hälfte, gesteigert nach der Komplexität (bzw. der Anzahl der Fugensubjekte) der Finali: f-moll, A-Dur, C-Dur, dann folgten g-moll, D-Dur und das Es-Dur zum Abschluß (vgl. Feder, S. 56ff.)

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Spradow

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  • »Spradow« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 534

Registrierungsdatum: 6. August 2006

3

Mittwoch, 8. Oktober 2008, 16:05

RE: Tonordnungen in Werkgruppen

Zitat

Original von Johannes Roehl
Um eine "Theorie" daran aufzuhängen :stumm: :D
Das wäre einfach ein Ausschnitt aus einer B-Dur oder g-moll Tonleiter.
Werkgruppen sind ja eigenartige Gestalten. Sie wurden sicher selten komplett hintereinander weg (gleich in welcher Reihenfolge) gespielt. Jedenfalls soll aber oft eine repräsentative Abwechslung herrschen (es wiederholen sich normalerweise keine Tonarten, ebenso wird oft gleichnamige Dur und Molltonart im Zyklus vermieden). Vielleicht wollte man (oder manche) aber dennoch allzu extreme tonartliche Kontraste vermeiden und wählte daher Terz- oder Quintabstände oder so etwas.


Ja, Tonarten nur einmal pro Werkgruppe zu vergeben, sehe ich ein, dann konnte man z.B. von "der A-Dur-Sinfonie" sprechen - gerade wenn sowieso keine werkgruppenübergreifende Nummerierung existierte, die sonst wahrscheinlich das nächstliegende Identifikationskriterium gewesen wäre (wie sie es heute ist).
Aber was ist der Sinn, auch die Reihenfolge anhand der Tonarten festzulegen? Ist das mehr als Spielerei, und hat das Haydn überhaupt beschäftigt (bei den Parisern ja anscheinend nicht), oder ist das ein Produkt der Musikwissenschaft?


Gruß,
Spradow.

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
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Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

4

Freitag, 10. Oktober 2008, 13:43

RE: Tonordnungen in Werkgruppen

Eine harmonisch sinnvolle Ordnung wäre für mich:

C - g - B - D - A oder A - D - B - g - C

Wenn die Sinfonien hintereinanderweg gespielt oder gehört werden, klingt das allemal besser, als Ganz- und/oder Halbtonschritte...

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)