Mozart Klavierduette

Hallo Chris,

ein schöner und wichtiger Beitrag. Auch ich halte die Sonaten zu 4 Händen für wichtige Klavierwerke MOZARTs.
Allerdings erscheint mir Dein Titel etwas ungenau, es gibt ja noch eine Sonate für 2 Klaviere ( KV448 ) sowie einige kleinere Stücke sowohl zu 4 Händen, wie für 2 Klaviere. Wenn dich also nur die viehändigen Sonaten interessieren, warum dann dieser Titel?
Außerdem hat Herr Groethuysen (und Frau Tal?) mittlerweile herausgefunden, dass die Sonate C-Dur KV 19d nicht von MOZART komponiert wurde. (Der Beitrag dazu findet sich im Begleittext der folgender CD, liegt mir aber hier gerade nicht vor)

sämtliche Werke für vier Hände und zwei Klaviere, Tal/Groethyusen

Sonata in C for Piano Duet. KV 521, Richter/Britten

Gruß pt_concours

edit: Nochmal zu KV19d C-Dur:
Ich hatte mir vor einiger Zeit mal das Buch "Vierhändig" von Karl Ganzer und Ludwig Kusche aus dem jahr 1937 antiquarisch gekauft. Dort findet sich (auf Seite 148 ) folgender Text:

"Es ist dem Verlag gelungen, eine noch nirgends zugängliche, wiederentdeckte Sonate des neunjährigen Mozart zum Abdruck zu bringen, die als das erste zugängliche Werk der vierhändigen Gattung gelten darf."

Es folgen fünf Seiten Erklärung, sowie die Noten. Als Entdecker wird darin ein Georges de Saint-Foir benannt. Wenn hier jemand den von mir oben erwähnten Begleittext aus der Tal/Groethyusen CD zur Verfügung hat, würde ich nochmal um ein kurzen Abriss zum Thema bitten, ich meine, das seine Argumte für mich sehr überzeugend waren.
Wenn das alles hier stimm dann hielt man diese Werk also knapp 70 Jahre für ein Jugendwerk MOZARTs (ca.1937-2005)

Hallo zusammen,

einige der genannten Werke lerne ich gerade anhand dieser, sehr günstig zu bekommenden, Aufnahme kennen:

Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)
Klaviersonaten zu vier Händen KV 19d, 357, 358, 381, 448, 497, 521
2 CDs
Künstler: Güher & Süher Pekinel, Klavier
Label: Apex , DDD, 1990/1991

Bisher gefällt mir die Aufnahme sehr gut. Der Vergleich zu dem von mir hoch geschätzten Duo Tal/Groethuysen würde mich aber auch interessieren. Deren Aufnahmen gibt es auch in einer preiswerteren Gesamt-Box:

Wolfgang Amadeus Mozart (1756-1791)
Klavierwerke zu vier Händen (Ges.-Aufn.)
3 CDs
Künstler: Yaara Tal & Andreas Groethuysen, Klavier
Label: Sony , DDD, 2004

Viele Grüße
Frank

Zitat

Original von Sakow
Ich dachte Duette sind Sonaten zu Vier Händen, und KlavierDUOS sind Sonaten zu 2 Klavieren.

Umgekehrt wär's m. E. logisch - aber nur nach heutigem Verständnis. Mozart bezeichnete ja auch die Klaviertrios als Terzette - wohl ein Rückschluß aus Quartette, die im deutschsprachigen Raum nun mal nicht Quattros heißen, vermutlich, um eine Verwechslung mit dem entsprechenden Audimodell auszuschließen.

Empfehlenswert ist diese:

Mozart - Sonates à quatre mains pour Clavecin

Zitat: Heiteres und Unterhaltsames von Mozart: Patrick Ayrton und Wolfgang Glüxam spielen Clavierwerke zu vier Händen allerdings nicht am modernen Flügel oder Hammerklavier, sondern am Cembalo. "Sonates à quatre mains pour Clavecin" in Ersteinspielungen auf dem auch noch von Mozart geschätzten Instrument. Virtuose Musik, deren Humor und Leichtigkeit erst am Cembalo richtig zum Ausdruck kommt. [Zitatende] Wobei ich persönlich nicht der Meinung bin, daß diese Werke allesamt für das Cembalo komponiert wurden, wenn auch Mozart die Bezeichnung teilweise verwendet [Cembalo war damals ein Pauschalbegriff, wie es heute Klavier bzw. Piano ist].

Sonate D-Dur KV 381
Andante mit Variationen KV 501
Sonate C-Dur KV 521
Sonate B-Dur KV 358
Fuga KV 401

Scharfe Instrumente - da fallen die Eier freiwillig in Scheiben. Zu beziehen im ORF-Shop.

Ebenfalls sehr zu empfehlen ist diese [z.Zt. offenbar leider vergriffen]:

Sonata à 4 mains KV 521

[...] die Sonate haben sie die Güte ihrer frl: Schwester [...] zu geben; - sie möchte sich aber gleich darüber machen, denn sie seye etwas schwer. Das schreibt Mozart am 29.05.1787 an Gottfried von Jacquin. Mozart hat die Sonate später aber nicht Jacquins Tochter, sondern Nanette und Babette Natorp gewidmet, deren eine später eine Schwägerin Jacquins werden sollte. So blieb das Werk jedenfalls in der Familie.

Auf die aalglatte Einspielung von Ingrid Haebler und Ludwig Hoffmann aus der 91er Philips Edition kann ich getrost verzichten: Bereits Wolfgang Glüxam und Patrick Ayrton zeigten, dass die Sonate für Clavier zu vier Händen C-Dur KV 521 ein sehr lebendiges Werk ist. Glüxam ist zwar der Meinung, das Werk sei für Cembalo komponiert und er bietet es auch so dar, aber Spaß macht die Aufnahme allemal.

Arthur Schoonderwoerd und Miklos Spanyi spielen allerdings auf einer Instruemntenkopie nach Christopher Clarke [Hammerflügel], die sehr holzig klingt, sich in der mittleren und tiefen Lange wunderbar sonor entfaltet. Kann man hören, welcher Pianist welchen Part spielt? Ich gehe davon aus, dass Schoonderwoerd den "Primo" übernommen hat: er spielt wunderbar elegant, fügt hier und da seine geheimen Verzögerungen ein und verlängert ebenfalls [wie Glüxam und Ayrton] die Pausen – was sehr gewöhnungsbedürftig ist, wenn man obligatorisch den Takt mitzählt oder –schlägt. Interessant ist, dass Schoonderwoerd und Spanyi entgegen der geläufigen Ansicht und auch entgegen Glüxams und Ayrtons Spiel regelmäßig die Vorhalte als Vorschläge spielen. Da es sich in beiden Fällen um Hip-Einspielungen handelt, historisch informierte also, stellt sich erneut die Frage nach der Korrekten Spielweise… falls es denn eine solche überhaupt je gegeben hat. Bei Wiederholungen wird zunächst vorsichtig ausgeziert. Der dritte Satz der Sonate allerdings könnte nunmehr auch „quasi una fantasia fantastica dopo Mozart“ betitelt werden: Die Interpreten erkennen und nutzen zwei Möglichkeiten, sogenannte Eingänge zu spielen, zudem wird das Rondothema immer weiter - beinahe bis zur Unkenntlichkeit - variiert, was nicht in den Noten steht. Das ist auf alle Fälle ein besonderes Erlebnis! Der ansonsten eher trocken wirkende letzte Satz der Sonate KV 521 wird so sehr lebendig und geistreich. Im letzten Satz übrigens taucht nach KV 478 und 485 erneut die Reminiszenz an Joh. Chr. Bach - wenn auch rhythmisch leicht verändert - auf: Es ist das Thema, das Mozart in KV 478 einführte und aus dem er das Klavierrondo KV 485 strickte.

Ulli

Zitat

Original von pt_concours
Wenn hier jemand den von mir oben erwähnten Begleittext aus der Tal/Groethyusen CD zur Verfügung hat, würde ich nochmal um ein kurzen Abriss zum Thema bitten, ich meine, das seine Argumte für mich sehr überzeugend waren.

Habe ich zwar nicht, aber betreffend KV 19d ist es schon sehr merkwürdig, daß der Verlag Rickert/Paris das angebliche Jugendwerk 1787/1788 im Erstdruck herausgab: Erstens gab es zu dieser Zeit ganz andere Kaliber aus Mozarts Feder, derer man sich hätte bedienen können, zweitens konnte bis dato nicht [?] geklärt werden [außer vielleicht bei Tal/Groethyusen], woher der Verlag die Noten bezogen hatte...

Die jahrelange [eigentlich logische] Annahme war, daß es sich bei KV 19d um jene Sonate handelte, die der junge Mozart in London als erstes Klavierwerk zu vier Händen komponiert hatte [was Quatsch ist, denn Jommelli hatte bereits früher vierhändige Klavierstücke komponiert]. Das Jugendwerk allerdings, das vermutlich auch Constanze Mozart bei Verlagsverhandlungen um 1800 erwähnte, muß heute als verschollen gelten.

Ulli

Hallo liebe "Mozartwissenschaftler".

ich habe mich auch schon im Zuge meiner Mozartforschung mit der Frage der Echtheit von Kv19d beschäftigt. Wenn man sich das Werk einfach mal anhört ohne irgendwelche Vorbehalte im Gewissen, klingt es meiner Meinung nach teilweise schon sehr nach Mozart - andererseits enthällt es auch wieder Wendungen due mir nicht genug mozartisch erscheinen. Alles in allem ist es aber eine verlockende Vorstellung sie Mozart zuzuschreiben.

So viel zum Klang. Aber ich finde wenn man vergleicht, was Mozart sonstiges in dieser Zeit komponiert hat ist für mich sofort ohne allen Zweifel klar, dass er das kaum als neunjähriger komponiert haben kann. In diesem Punkt wundert es mich sogar, dass die proklamierte Unechtheit der Sonate so bestritten wird. Sollte die Sonate tatsächlich von Mozart sein, kann er sie meiner Meinung nach nur deutlich später komponiert haben.

Zur aktuellen Wissenslage und zum aktuellen Forschungsstand hänge ich hier mal den Begleittext der Groethuysen/Tal Einspielung an und verweise außerdem auf den kritischen Bericht in der "Neuen Mozart Ausgabe" ("dme.mozarteum.at" und dann dort 19d eingeben und suchen, dann den oberen der gefundenen Einträge anklicken und dann oben links auf "Kritischer Bericht" und dann runter scrollen). Die NMA ist ja weitestgehend der aktuellste Stand der Mozartforschung. Ich denke wenn man diese Texte studiert überwiegen die Zweifel doch deutlich.

Letztendlich denke ich, dass es schweirig ist wenn man erstmal dachte das ein Werk von Mozart ist, sich dann einzugestehen, dass es doch nicht von ihm ist. Denn das würde ja bedeuten, dass man es ständig unter einer falschen Vorstellung gehört hat. Wobei es dann ja interessant ist, dass man es dann nicht mehr so gut gindet, wenn man plötzlich weiß, dass es doch nicht von Mozart ist (gehe jedenfalls einigen so, denke ich).

Peter

Hier der Text der Groethuysen/Tal Ausgabe:
Klich Mich

Nachdem das miitlerweile leider nicht mehr aktive Mitglied Ulli ja das Placet für die Sonate für zwei Klaviere (als Duett für 4 Hände) gegeben hat und ich erst vor kurzem die Einspielung von Eschenbach/Frantz gelobt hatte (Es war meine damalige Erstbegegnung mit diesem Werk), möchte ich jetzt eine Einspielung des Duos Badura-Skoda / Demus vorstellen

Beide Pianisten hatten bei der Aufnahme die 80 überschritten. Das ist nicht einmal ansatzweise zu hören. ChKöhn hatte auf die technischen Schwierigkeiten der Synchronisation im ersten Satz aufmerksam gemacht. Die beiden lösen das für mich fantastisch. Es gibt zwei Läufe, wo das jeweilige andere Klavier leicht verzögert einsetzt. Das scheint aber beabsichtigt zu sein, um das Augen(Ohren?)merk auf diese Stellen zu lenken.

Paul Badura-Skoda und Jörg Demus spielen historische Instrumente.

Hier ist die Sonate zu hören. Eine Einspielung aus dem Jahre 2010 aus Salzburg

Nach dem Spiel auf historischen Tasteninstrumenten zum Vergleich moderne Flügel. Zwei weitere smarte Pianisten wie Paul Badura Skoda und Jörg Demus liefern eine makellose Interpretation ab.

Lucas und Arthur Jussen habe ich letzthin mit KV 448 erlebt.

Zitat von astewes

ChKöhn hatte auf die technischen Schwierigkeiten der Synchronisation im ersten Satz aufmerksam gemacht. Die beiden lösen das für mich fantastisch. Es gibt zwei Läufe, wo das jeweilige andere Klavier leicht verzögert einsetzt. Das scheint aber beabsichtigt zu sein, um das Augen(Ohren?)merk auf diese Stellen zu lenken.

Die Schwierigkeiten liegen gar nicht nur im ersten Satz sondern auch und vor allem im dritten. Und ganz ehrlich finde ich das Zusammenspiel bei Badura Skoda / Demus alles andere als perfekt. Ich weiß aber, dass ich in dieser Hinsicht wesentlich empfindlicher bin als Normalhörer, aus vermutlich bekannten Gründen... Ich kenne eigentlich nur eine Aufnahme, bei der zwei Solisten, die kein ständiges Klavierduo bildeten, nahezu perfekt zusammen spielten: die mit Murray Perahia und Radu Lupu. Das ist eine in jeder Hinsicht großartige Einspielung. Bei Badura Skoda / Demus stört mich auch der grobe (oder grob aufgenommene) Klang der historischen Instrumente und die merkwürdigen Tempoentscheidungen bei den beiden Ecksätzen (bei ihnen ist Allegro molto langsamer als Allegro con spirito).

Die Aufnahme mit den Jussens finde ich wesentlich besser, sehr gut zusammen (vor allem live), trotzdem mit gewisser Freiheit und schöner Spielfreude. Die Überleitung zur Coda des letzten Satzes könnte noch ein bisschen mehr ausgestaltet sein, auch der Übergang in die Reprise des ersten, aber insgesamt gefällt mir das sehr gut. An einer Stelle im letzten Satz spielen sie einen Ton, der zwar harmonisch passt, den ich aber bisher nicht kannte .

Zitat von ChKöhn

Und ganz ehrlich finde ich das Zusammenspiel bei Badura Skoda / Demus alles andere als perfekt. Ich weiß aber, dass ich in dieser Hinsicht wesentlich empfindlicher bin als Normalhörer, aus vermutlich bekannten Gründen.

Davon gehe ich aus. Ich war irritiert, als ich mir jetzt mit neuem Ohr Eschenbach/Frantz anhörte. Der Mozartton ist weiterhin schon, aber plötzlich kamen mir einige Stellen ein wenig "gehuddelt" vor. Läufe waren plötzlich gar nicht so klar. Das hatte ich als Normalhörer einfach fröhlich überhört ...

Ich hatte mir noch die Einspielung vom Duo Tal/Groethuysen angehört, die meiner unmaßgeblöichen Meinung nach an den von mir nun al kritisch erkannten Stellen etwas präziser waren. Aber es kam für mich keine Mozart-Stimmung auf, du weißt, keine Anmut und so ....

Bei Badura-Skoda/Demus habe ich sicher in die Bewertung das Alter mit einbezogen und der mir neuerdings gefallende anheimelnde historische Klang und für mich ein schöner Mozartton.

Die Jussens gefallen mir technisch besser, der Stimmenübergang von einem zum anderen Klavier funktioniert absolut (für mein Ohr) reibungslos. Insgesamt ist der Klang instrumentbedingt etwas kühler,, aber das bringt dafür eine mozartsche, virtuose Verspieltheit in den Vordergrund, die dem Stück auch innewohnt. Puh…hoffentlich hat das Satzgestrüpp Sinn! .

Die Einspielung von Perahia und Lupu kenne ich leider auch nicht. Da ist wohl noch etwas nachzuholen ....

Danke für Deine Hinweise!

In der Nacht war auch noch Zeit für die Einspielung Perahia/Lupu, die erfreulicherweise im Web zu finden war.

Angeregt durch Eure doch sehr unterschiedlichen Beurteilungen habe ich die vorgestellte CD aus meinem Archiv gekramt und nach mehrjähriger Pause wieder gehört.Vielleicht sollte ich die "Harmonie" der beiden Pianisten erklären. Sie waren nicht nur Klavierpartner sondern seit gefühlten Ewigkeiten miteineander befreundet.

Und ausserdem eine "Wiener" bzw "österreichische Institution". Beide waren sehr gute Pianisten - indes ohne Streben nach "Virtuosentum" Wäre mit den ORIGINALINSTRUMENTEN - Badura Skoda besaß privat eine Sammlung von ca 200 Klavieren aller Baujahre und Hersteller. Erspielt also NICHT auf Nachbauten.

Auch wenn das gern in den Hintergrund geschoben wird, so war Badura Skoda auch Musiwissenschaftler, dem mehr an "historischer " Treue" als an technischer Brillianz gelegen war. ZU den Jussens: Ich besitze die hier zitierte Aufnahme nicht - und überhaupt noch keine Aufnahme mit ihnen - aber es sind käufe geplant.

Hier punkten sie mit dem Elan dr Jugend, was durchaus als positiv zu werten ist. Viele "großen alten" der Vergangenheit, die wir bewundern und anbeten, wurden eigentlich durch Auftritte in ihrer Jugend berühmt, die indes intweder nicht aufgenommen wurden, oder aber in ihrer Aufnahmequalität nicht mehr unsern heutigen Ansprüchen genügen.

Zum Klang der vorliegenden Aufnahme: Ich finde sie eigentlich ganz in Ordnung - Allerdings gibt es im ersten Satz von KV448 kurzzeitig (vielleicht nur via Kopfhörer zu bemerken)

kurzfristig einen (geringfügigen) Höhenverlust, vermutlich durch einen temporär durch Bandabrieb leicht verschmutzen Tonkopf....

Ein Plus der Veröffentlichung sind auch die von Badura-Skoda veröffentlichten Booklettexte. Hier macht er auch spezifisch auf dsd Larghetto un Allegro für zwei Klaviere in Es-Dur KV deest aufmerksam, dessen Enstehungsjahr er 1781 vermutet. 1963 durch den deutsch -österreichischen Musikforscher Gerhard Croll (* 25. Mai 1927 in Düsseldorf; † 26. Oktober 2019 in Salzburg)entdeckt. Das Werk ist ein Torso, der einst durch Abbe Maximillian Stadler (1748-1833) ergänzt wurde. Badura Skoda, betrachtete die Fortführung indes nicht zum Werk passen, bzw als "uninspiriert" und fügte eine eigene hinzu. Es ist schon bewundernswürdig, mit welcher Hingabe manche Mozartspezialisten unkompletten Werken widmen, die dann über eine Gesamtspielzeit von 8 Minunten verfügen.

Alles in allem habe ich die CD mit großem Vergnügen gehört.

mfg aus Wien

Alfred

PS: Die lieferbare CD (ganz links oben) entspricht übrigens der rechts daneben findlichen (die ist nicht mehr Lieferbar) Warum man das Cover geändert hat weiss ich nicht....

In der Tat etwas neues für mich !

Bestellt habe ich mir neben Eschenbach/Frantz noch diese CD :

Und weil mich die Konzerte für 2 und 3 Klaviere auch interessieren Perahia/Lupu. Gehöert ja eigentlich nicht hierher.....