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Milletre

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1

Montag, 8. September 2008, 16:38

Don Quixote - Cellokonzert oder Tondichtung?

Mit Verwunderung stellte ich fest, dass dieses op.35 von Richard Strauss noch keinen Thread gefunden hat. Dabei ist der Don Quixote ein ganz spezifisches Werk - einerseits Tondichtung mit vielen plastischen musikalischen Illustrationen, andererseits ein Cellokonzert mit Comprimarii (Viola und Violine vor allem) -, das sprühend vor Einfällen dahinbraust und den "Helden" frei nach Cervantes von eiem Abenteuer zum anderen im Furioso peitscht. Natürlich fehlen auch nicht kontemplative Momente, wenn der Don seiner Dulcinea entgegenträumt oder vor allem im beeindruckenden Tod dieses grossen Schwerenöters.

Eigentlich war es Tradition, die drei Solostimmen (Cello, Viola und Violine) von den Orchestersolisten ausführen zu lassen, bis sich in den letzten Jahrzehnten mehr oder weniger ausgewiesene Fachsolisten dieser Partien bemächtigten.

Was das Solo-Cello betrifft, ist die Liste der Interpreten beeindruckend lang. Von Piatigorsky über Fournier (quasi ein Spezial-Quixote!) bis zu Mainardi, Rostropowitsch, du Prè, Gutman, Tortelier, Ma, Maisky ... reicht die Phalanx der Ritter mit der traurigen Gestalt.

Dieses artifizielle, aber deshalb nicht weniger mitreissende Variationenwerk findet nach wie vor mit Sicherheit seine vielen Bewunderer, Liebhaber und Freunde.

Und wie sehen das unsere Taminoaner?
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Michael Schlechtriem

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2

Montag, 8. September 2008, 19:13

Zitat

Eigentlich war es Tradition, die drei Solostimmen (Cello, Viola und Violine) von den Orchestersolisten ausführen zu lassen


Es ist auch immer noch üblich, vom Bewerber auf eine Solo-Cello Position im Orchester beim Probespiel dieses Werk zu verlangen.

Ich habe das selber mehrmals für solche Probespiele vorbereitet, nur um dann im günstigsten Falle als 2. das Nachsehen zu haben.
Schade, Mist....

Davon abgesehen ist es kein Cellokonzert, sondern eine Tondichtung.

"Don Quixote, Phantastische Variationen über ein Thema ritterlichen Charakters op. 35" ist der komplette Titel, da kann es sich nicht um ein Konzert handeln.

Das Werk ist durchaus auch als Programmmusik hörbar, denn es gibt Erläuterungen zu den einzelnen Abschnitten.

Trotz des sehr prominenten Cello-Soloparts handelt es sich also wie schon gesagt nicht um ein Cellokonzert.

LG,
:hello:
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Theophilus

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3

Dienstag, 9. September 2008, 10:38

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
...
Trotz des sehr prominenten Cello-Soloparts handelt es sich also wie schon gesagt nicht um ein Cellokonzert.

Formal sicher richtig. Dennoch ist seither nicht mehr viel dankbareres und attraktiveres für Solo-Cello geschrieben worden...

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Milletre

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4

Dienstag, 9. September 2008, 10:53

M.S.
Sie antworten so, als wollten Sie mich aufklären, dass dieses op.35 kein Cellokonzert sei. Ich kann Sie beruhigen: Selbstverständlich handelt es sich hier um eine Tondichtung.

Ich habe mir lediglich gestattet, diesen Thread (aus meiner Sicht) pointiert zu eröffnen, da ich immer wieder in Konzerten diese Situation vorfinde, dass der (Solo-)Cellist auf seinem Podest so angeordnet ist, als handelte es sich um ein Cellokonzert.

Dass man darüber und über dieses Werk schlechthin diskutieren sollte können, sollte doch jedem unbenommen sein.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Milletre« (9. September 2008, 10:54)


ThomasNorderstedt

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5

Dienstag, 9. September 2008, 11:04

Zitat

Original von Theophilus
Formal sicher richtig. Dennoch ist seither nicht mehr viel dankbareres und attraktiveres für Solo-Cello geschrieben worden...


Letzteres sehe ich anders, meines Erachtens ist der Bereich der Cellomusik im 20. Jahrhundert geradezu explodiert. Das aber führt uns vom Thema weg und könnte in einem anderen Thread diskutiert werden.

Wichtiger ist an dieser Stelle, dass ich mit Theophilus einer Meinung bin: Ja, selbstverständlich handelt sich bei näherer Betrachtung nicht um ein Cellokonzert, sondern um eine Tondichtung, das ist uns wohl auch allen bekannt. Aber: auch ich empfinde Don Quixote und höre Don Quixote als Konzert.

Anders formuliert: Mit der Musik von R. Strauss kann ich in der Regel nicht allzuviel anfangen, ich höre sie selten. Der Cellopart in Don Quixote ist aber ausgeprägt und attraktiv genug, dass ich als Cellomusikliebhaber bei Don Quixote eine Ausnahme mache und das Werk immer mal wieder anhöre. Mich interessiert dabei aber vorrangig der Cellopart und nicht, wie echt der Dirigent das Blöken der Hammelherde hinbekommt (oder waren es Schafe?).

Soweit erst mal. Zu einzelnen Aufnahmen werde ich mich später noch äußern.

Viele Grüße
Thomas

audiamus

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6

Dienstag, 9. September 2008, 11:21

Die formale Diskussion erübrigt sich eigentlich, hat Strauss doch selbst drübergeschrieben, was es sein soll:

Introduzione, Tema con Variazioni e Finale.
Fantastische Variationen über ein Thema ritterlichen Charakters für großes Orchester.

Bratscher allerdings wollen hier gerne ein Solokonzert für ihr eigenes Instrument sehen. Wenn auch in enger Verbindung mit einem Esel.



audiamus


.

"Oh, das schmeckt gut. Danke!" - Johannes Brahms' letzte Worte

Michael Schlechtriem

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7

Dienstag, 9. September 2008, 12:06

Zitat

Sie antworten so, als wollten Sie mich aufklären, dass dieses op.35 kein Cellokonzert sei


Hallo?
Sie eröffnen einen Thread mit der Überschrift:
Cellokonzert oder Tondichtung?

Als Frage........
Darauf habe ich geantwortet.

War wohl falsch......

Zitat

Dass man darüber und über dieses Werk schlechthin diskutieren sollte können, sollte doch jedem unbenommen sein

Ja, aber jetzt ohne mich, das ist mir zu pointiert.
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Milletre

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8

Dienstag, 9. September 2008, 12:12

das bedaure ich.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Zwielicht

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9

Dienstag, 9. September 2008, 12:12

Ich finde beim Don Quixote die formale Diskussion sehr interessant. Gerade dann, wenn man auf den Vorgang der Schubladisierung verzichtet. Strauss hat das Werk ja bewusst als ein gattungsmäßig hypertrophes angelegt: es ist gleichzeitig symphonische Dichtung, Variationenwerk für Orchester und Solokonzert, besser: eine Sinfonia concertante - wobei der Ursprung des konzertanten Prinzips, bei dem die Solostimmen die Individuen verkörpern, hier neu mit Bedeutung erfüllt wird. Da zeigt sich schon mit aller Deutlichkeit der "neoklassizistische" Strauss, der Tondichtungen nicht wie Liszt als Aufbruch zu neuen Ufern verfasst, sondern mit klassischen (und vorklassischen) Modellen spielt.

Davon abgesehen habe ich den Don Quixote trotz meines Faibles für Strauss nie übermäßig gemocht - aber ich werd's mal wieder hören und lasse mich überraschen.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

ThomasNorderstedt

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10

Dienstag, 9. September 2008, 15:43

Zitat

Original von audiamus
Die formale Diskussion erübrigt sich eigentlich, hat Strauss doch selbst drübergeschrieben, was es sein soll:

Introduzione, Tema con Variazioni e Finale.
Fantastische Variationen über ein Thema ritterlichen Charakters für großes Orchester.


Wäre ich JR, würde ich sagen: Der Schluss vom Namen auf die Gattung scheint mir nicht logisch zwingend.

Zitat

Original von Zwielicht
Davon abgesehen habe ich den Don Quixote trotz meines Faibles für Strauss nie übermäßig gemocht - aber ich werd's mal wieder hören und lasse mich überraschen.

Womit die Sonderstellung des Don Quixote in Strauss´ Werk empirisch belegt sein dürfte: Zwielicht hört alles von Strauss - außer Don Quixote. Ich höre nichts von Strauss - außer Don Quixote.

Freundlich grüßt
Thomas

Theophilus

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11

Dienstag, 9. September 2008, 15:52

Zitat

Original von ThomasNorderstedt
...
Womit die Sonderstellung des Don Quixote in Strauss´ Werk empirisch belegt sein dürfte: Zwielicht hört alles von Strauss - außer Don Quixote. Ich höre nichts von Strauss - außer Don Quixote.

Was mich persönlich überrascht. Wenn einem der Don Quixote gefällt müsste das doch eigentlich auch für den Till Eulenspiegel gelten!

:hello:

Ciao

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ThomasNorderstedt

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12

Dienstag, 9. September 2008, 16:11

Hallo Theophilus,

ja, stimmt, auch ich sehe Till Eulenspiegel und Don Quixote als vergleichsweise ähnlich an. Bei mir ist es allerdings so, dass ich auch Don Quixote insgesamt gesehen nicht sonderlich gern höre. Wie ich oben geschrieben habe, ist es der Cellopart, der Cellokonzert-Aspekt des Werkes der mich interessiert, zumal es ja besonders reizvolle Paarungen gibt, z. B. Feuermann/Toscanini, Tortelier/Kempe. Solch einen Cellopart hat Till Eulenspiegel aber bekanntlich nicht aufzuweisen.

Was Zwielicht am Don Quixote im Gegensatz zum Till Eulenspiegel auszusetzen hat, denn für Zwielicht gilt dein Einwand gleichermaßen, wird Zwielicht uns bestimmt mitteilen, nachdem er Don Quixote erneut gehört hat.

Viele Grüße
Thomas

Edwin Baumgartner

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13

Dienstag, 9. September 2008, 16:21

Zitat

Zitat Theophilus
Dennoch ist seither nicht mehr viel dankbareres und attraktiveres für Solo-Cello geschrieben worden...

Das ist eine jener Pauschalbehauptungen, die völlig unhaltbar sind. Attraktiver und dankbarer sind u.a. die Cellokonzerte von Stephen Albert, Arthur Bliss, Frank Bridge, Benjamin Britten, Aram Chatschaturjan, Erich Wolfgang Korngold, Witold Lutoslawski, James MacMillan, Alfred Schnittke und Dmitri Schostakowitsch - um einmal die zu nennen, die mir einfallen ohne nachzusehen.
Wenn man sagt, der "Don Qu." sei das letzte Cellokonzert, das Verbreitung gefunden hat, stimmt's zwar auch nicht (weil Britten und Schostakowitsch 1 auch Verbreitung gefunden haben), ist aber nicht gar so (unrichtig) wertend.
:hello:
...

Theophilus

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14

Dienstag, 9. September 2008, 16:21

Zitat

Original von ThomasNorderstedt

Zitat

Original von Theophilus
Formal sicher richtig. Dennoch ist seither nicht mehr viel dankbareres und attraktiveres für Solo-Cello geschrieben worden...


Letzteres sehe ich anders, meines Erachtens ist der Bereich der Cellomusik im 20. Jahrhundert geradezu explodiert...

Habe ich etwas über die Menge geschrieben? Aber ich kenne nur weniges, das sich für mich mit dem Don Quixote messen kann. Das Cello ist im 20. Jahrhundert vor allem in der Kammermusik sehr gut vertreten.

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Theophilus

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15

Dienstag, 9. September 2008, 16:33

Zitat

Original von Edwin Baumgartner

Zitat

Zitat Theophilus
Dennoch ist seither nicht mehr viel dankbareres und attraktiveres für Solo-Cello geschrieben worden...

Das ist eine jener Pauschalbehauptungen, die völlig unhaltbar sind. Attraktiver und dankbarer sind u.a. die Cellokonzerte von Stephen Albert, Arthur Bliss, Frank Bridge, Benjamin Britten, Aram Chatschaturjan, Erich Wolfgang Korngold, Witold Lutoslawski, James MacMillan, Alfred Schnittke und Dmitri Schostakowitsch - um einmal die zu nennen, die mir einfallen ohne nachzusehen.
Wenn man sagt, der "Don Qu." sei das letzte Cellokonzert, das Verbreitung gefunden hat, stimmt's zwar auch nicht (weil Britten und Schostakowitsch 1 auch Verbreitung gefunden haben), ist aber nicht gar so (unrichtig) wertend.
:hello:

Für die Werke ich aus dieser Liste kenne, würde nun wieder ich deine Aussage als völlig "unhaltbar" bezeichnen. ;) Da gefällt mir nichts annähernd so gut wie der Don Quixote, wenngleich auch Schönes dabei ist. Da wäre eigentlich die Meinung eines Cellisten gefragt, aber für mich liegen die stärkeren Cello-Kompositionen im 20. Jahrhundert in der Kammermusik.

:hello:

Ciao

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Edwin Baumgartner

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16

Dienstag, 9. September 2008, 16:35

Hallo Theophilus,

Zitat

Für die Werke ich aus dieser Liste kenne,

welche sind...?
:hello:
...

Zwielicht

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Dienstag, 9. September 2008, 16:52

Zitat

Original von ThomasNorderstedt
Was Zwielicht am Don Quixote im Gegensatz zum Till Eulenspiegel auszusetzen hat, denn für Zwielicht gilt dein Einwand gleichermaßen, wird Zwielicht uns bestimmt mitteilen, nachdem er Don Quixote erneut gehört hat.


Das Cello geht mir auf die Nerven. :D :untertauch:

Nein, im Ernst: ich müsste das Werk in der Tat erstmal wiederhören, aber wenn ich aus meiner Erinnerung schöpfe, so erschien mir Don Quixote immer viel weitschweifiger als der ungemein konzentrierte und pointierte Till. Auch das musikalische Material habe ich nie als so charakteristisch empfunden wie das im Till oder im Don Juan. Drei bis vier Variationen weniger und ein bisschen dünner aufgetragene Sentimentalität bei Dulcinea, das wär schon was.

(Das Liebesgeschmalze langweilt mich übrigens auch im noch weitschweifigeren Heldenleben, von der ollen Domestica ganz zu schweigen. :D Man sieht: ich mag durchaus nicht alles von Strauss, ganz im Gegenteil - ich bin einfach nur der Meinung, dass er eine Reihe hochrangiger Meisterwerke komponiert hat und auch in seinen weniger gelungenen Werken gelegentlich sehr interessant sein konnte.)


Viele Grüße

Bernd
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18

Dienstag, 9. September 2008, 20:03

Hallo,

ich muss auch gestehen, dass mir Richard Strauss insgesamt nicht besonders zusagt. Das war früher anders, aber man ändert eben mit der Zeit seine Meinung. Beim Don Quixote verhält es sich so: als ich das Werk mal im Konzert gehört habe (ich muss, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, vielleicht 12 Jahre alt gewesen sein), war ich davon sehr angetan und habe es auch auf CD öfters gehört. Mittlerweile ist es allerdings ein paar Jahre her, dass ich das Werk zum letzten Mal gehört habe. Nichtsdestotrotz würde ich es zu den Strauss-Stücken zählen, die mir noch am meisten zusagen. Ich finde den Humor, den diese Komposition zweifelsohne besitzt, recht nett; und etwa der Schluss ist wirklich sehr schön und ausdrucksvoll.

Jetzt aber zur Einordnung: als Cellokonzert würde ich den Don Quixote nicht bezeichnen, allein schon wegen des deskriptiven Charakters. Salopp formuliert: in einem Cellokonzert blöken keine Schafe... Wenn man allerdings doch (wie weiter oben) das Stück in die konzertante Literatur für Cello im 20. Jahrhundert einordnen möchte (es ist allerdings bereits im 19. Jahrhundert komponiert!), muss ich sagen, dass ich Edwin absolut Recht gebe. Die Mär von der fehlenden Konzertliteratur für Cello ist gerade im 20. Jahrhundert ein völlig unhaltbares Vorurteil, und auch von der kompositorischen Qualität aus betrachtet gibt es etliches, das dem Don Quixote überlegen ist. Einige Cellokonzerte hat Edwin ja schon genannt. Schostakowitschs Zweites Cellokonzert ist z.B. ein Meisterwerk, das von Stephen Albert ebenfalls großartig (und im Übrigen mit einer Retrospektive kurz vor dem Ende, die die Strauss'sche an Ausdrucksstärke m.E. übertrifft); manche fabelhaften Konzerte wie die von Boris Tschaikowski oder Henri Dutilleux hat Edwin noch gar nicht erwähnt.

Also, meiner Meinung nach ist der Don Quixote ein nettes Werk, aber ich sehe in ihm definitiv keinen Meilenstein der Cellokonzertliteratur des 20. Jahrhunderts.

Viele Grüße
Holger

Zwielicht

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19

Dienstag, 9. September 2008, 21:45

Zitat

Original von Holger Sambale
Also, meiner Meinung nach ist der Don Quixote ein nettes Werk, aber ich sehe in ihm definitiv keinen Meilenstein der Cellokonzertliteratur des 20. Jahrhunderts.


Kann er wohl auch schlecht sein, denn wie Du selbst richtig festgestellt hast, ist der Don Quixote weder ein Cellokonzert noch im 20. Jahrhundert entstanden. :D

Auch wenn die Bemerkung von Theophilus dazu anregt: Ein wertender Vergleich des 1897 entstandenen Strauss-Werks mit Schostakowitschs zweitem Cellokonzert aus den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts oder gar mit noch späteren Werken von Stephen Albert ist absurd. Da können wir auch gleich Gambensonaten von Buxtehude und Bach hinzuziehen.

Wenn schon Cellokonzert im Vergleich, dann eher dasjenige von Dvorak - nur zwei Jahre vor Don Quixote entstanden, also quasi zeitgenössisch. Man vergleiche die Musiksprache, insb. die Orchesterbehandlung der beiden Werke - wie neuartig Straussens Musik mal gewirkt haben muss, dürfte dann deutlich werden, ob man sie mag oder nicht. Und das versteht sich jetzt überhaupt nicht als eine der notorisch nervenden wertenden Gegenüberstellungen, sondern als ein Hinweis auf die Verschiedenartigkeit der Tonsprache.

Nach wie vor halte ich den gattungssprengenden Charakter des Don Quixote für bemerkenswert: die Verbindung von symphonischer Dichtung, Variationenprinzip und konzertanter Anlage spricht jeglicher streng akademischer Tradition Hohn. Konzertantes und deskriptives/illustratives Prinzip stehen sich hier eben nicht entgegen - warum auch?


Ich habe jetzt Don Quixote nach längerer Zeit wieder einmal gehört (mit Karajan/BPO/Rostropovich) und finde mein obiges, aus der Erinnerung getroffenes Urteil weitgehend bestätigt. Eine gewisse Weitschweifigkeit lässt sich nicht verleugnen - und ohne Partitur auf dem Bildschirm hätte ich mich hoffnungslos im vom Strauss ziemlich eigenwillig (um nicht zu sagen: willkürlich) gehandhabten Variationenprinzip verheddert. Die thematische Substanz ist nicht übermäßig prägnant. Irgendwie fällt das Werk ein bisschen auseinander, aber das mag auch an meiner begrenzten Kapazität zur Erfassung musikalischer Verläufe liegen.

Trotzdem gibt es viel Faszinierendes: dazu würde ich die Behandlung der Solooinstrumente zählen, die zwischen "echtem" Konzertieren und Einfügung ins Orchester changieren. Dann die Orchesterbehandlung: Wie ein Instrument wie die Tenortuba gefordert wird (zusammen mit der Bassklarinette beim Sancho-Pansa-Thema), wie glitzernd der "Ritt duch die Lüfte" erstrahlt - das ist schon toll. Die von Verächtern der Programmusik vielbelästerten Flatterzungen-Effekte in der zweiten Variation sind - unvoreingenommen gehört - ein faszinierend moderner Klangeffekt, fast wie Clusterflächen. Auch die die schrägen Passagen bei der Büßerprozession, die etwas an den Till erinnern, höre ich mit Vergnügen (Var. 4), ebenso die kläglich endende Bootsfahrt in Var. 8. Die großen gesanglich aufblühenden Partien in Var. 3 und im Finale sind einerseits sehr schön, andererseits fehlt mir da - wie oft bei Strauss - die letzte melodische Dringlichkeit. Naja, das Wiederhören hat jedenfalls Spaß gemacht. :yes:


Viele Grüße

Bernd
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Edwin Baumgartner

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20

Dienstag, 9. September 2008, 23:30

Lieber Zwielicht,

Zitat

Ein wertender Vergleich des 1897 entstandenen Strauss-Werks mit Schostakowitschs zweitem Cellokonzert aus den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts oder gar mit noch späteren Werken von Stephen Albert ist absurd.

Völlig richtig. Aber wenn Theophilus in Bausch und Bogen alle später entstandenen einschlägigen Werke als geringerwertig einstuft, muß man wohl sagen dürfen, daß er hier, wohl in Unkenntnis der einschlägigen Werke nach 1900, einem fundamentalen Irrtum das Wort redet.
Es stimmt ja nicht einmal auf die Strauss-Zeit bezogen: Die Cello-Konzerte von Elgar und Bridge sind gleichwertig, das zwei Jahre zuvor entstandene Dvoráks so turmhoch überlegen, daß es dafür keinen Ausdruck gibt. Und das gattungssprengende Element hat, mit Verlaub, Monsieur Berlioz im "Harold" schon mit etwas mehr Geist erfüllt. Aber wenn jemand meint, Musik sei dazu da, um Schafe blöken und Windmühlenflügel knarren zu lassen, mag er sich ruhig an Strauss' wie zumeist kinematografischer Musik ergötzen. Es ist geschmacklich Schlimmeres komponiert worden. Zumal von Strauss selbst.
:hello:
...

Zwielicht

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21

Dienstag, 9. September 2008, 23:54

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Und das gattungssprengende Element hat, mit Verlaub, Monsieur Berlioz im "Harold" schon mit etwas mehr Geist erfüllt.


Lieber Edwin,

das sehe ich auch so - allerdings blieben die Gattungs-Hybride von Berlioz ja ziemlich ohne Nachfolge, so dass Straussens Wiederanknüpfung keine unoriginelle Leistung ist (was nebenbei auch für seine Neuherausgabe der Instrumentationslehre des französischen Komponisten gilt).

Zu den wertenden Vergleichen nehme ich jetzt mal nicht Stellung, weil ich da grundsätzlich vorsichtig bin. Und das Thema der illustrativen Funktion von Musik, die ich anders bewerte, hatten wir ja schon im allgemeinen Strauss-Thread. Überhaupt hält sich der Anteil von Tonmalerei im Don Quixote trotz der zwei, drei charakteristischen Fälle doch im Rahmen.

Naja, eigentlich tauge ich nicht zum Verteidiger des Ritters von der traurigen Gestalt - da ist mir, wie gesagt, anderes von Strauss lieber.


Viele Grüße

Bernd
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Edwin Baumgartner

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22

Mittwoch, 10. September 2008, 00:17

Lieber Bernd,
was die unoriginelle/originelle Leistung betrifft - die Idee der Verschmelzung von Konzert und Symphonischer Dichtung über die Brücke eines Soloinstruments als Darsteller der Hauptfigur ist prinzipiell interessant. Daß Berlioz früher dran war, spricht mehr für Berlioz als gegen Strauss.
Ich habe dennoch, abgesehen von den öden Tonmalereien, ein Argument gegen den "Don Quichote", das nichts mit dem Cello zu tun hat. Sondern mit der Sancho Panza zugeordneten Bratsche.
Von allen Instrumenten des Orchesters ist die Bratsche wohl der schwächste Spaßmacher. Strauss hat wieder einmal an der Oberfläche gedacht: Der "verkleinerte Don Quichote" muß ein kleineres Instrument als das Cello sein, ergo kommt der - geeignetere - Kontrabaß nicht in Frage, die Violine ist zu edel, also Bratsche.
Das Verhältnis der beiden Gestalten in Cervantes' Roman ist freilich nicht, daß Don Quichote der edle Charakter ist und Sancho der Clown, sondern es geht um die Gegenüberstellung von idealistischer Träumerei und bodenständigem Realismus. Daher hätte ein Instrument aus einer anderen Familie wesentlich besser entsprochen. Vielleicht das Fagott, vielleicht das Saxophon, vielleicht die Tuba. Aber der noble, melancholische Klang der Bratsche ist unpassend - und meiner Meinung nach eine der wenigen instrumentatorischen Fehlentscheidungen von Strauss.
:hello:
...

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23

Mittwoch, 10. September 2008, 07:18

Zitat

Original von Zwielicht

Zitat

Original von Holger Sambale
Also, meiner Meinung nach ist der Don Quixote ein nettes Werk, aber ich sehe in ihm definitiv keinen Meilenstein der Cellokonzertliteratur des 20. Jahrhunderts.


Kann er wohl auch schlecht sein, denn wie Du selbst richtig festgestellt hast, ist der Don Quixote weder ein Cellokonzert noch im 20. Jahrhundert entstanden. :D

Auch wenn die Bemerkung von Theophilus dazu anregt: Ein wertender Vergleich des 1897 entstandenen Strauss-Werks mit Schostakowitschs zweitem Cellokonzert aus den 60er Jahren des 20. Jahrhunderts oder gar mit noch späteren Werken von Stephen Albert ist absurd. Da können wir auch gleich Gambensonaten von Buxtehude und Bach hinzuziehen.


Hallo Zwielicht,

auch wenn Edwin eigentlich schon das gesagt hat, was dazu zu sagen ist: natürlich habe ich mit meinen Ausführungen auf die Behauptung abgezielt, dass "seither nicht mehr viel Dankbareres und Attraktiveres für Solo-Cello geschrieben worden" sei. Diese These räumt dem Don Quixote eine Bedeutung ein, die bis weit ins 20. Jahrhundert reicht (eigentlich sogar bis heute). In Zusammenhang mit einer Konversation wie "Letzteres sehe ich anders, meines Erachtens ist der Bereich der Cellomusik im 20. Jahrhundert geradezu explodiert..." - "Habe ich etwas über die Menge geschrieben? Aber ich kenne nur weniges, das sich für mich mit dem Don Quixote messen kann." (s.o.) ist ein Verweis auf Werke von Schostakowitsch und Albert durchaus im Rahmen des Möglichen, wie ich finde. Natürlich ist ein solcher Vergleich absurd - das liegt aber eher daran, dass die These, mit der ich mich hier auseinandersetze, absurd ist. Don Quixote ist mit Sicherheit nicht "das letzte Meisterwerk" für Cello und Orchester, und allein darum ging es mir. Und um deine Polemik kurz aufzugreifen: würde hier jemand behaupten, Don Quixote sei das erste substantielle Werk, das für Cello komponiert worden sei, könnte man selbstverständlich auch auf Bach verweisen, in der Tat.

Viele Grüße
Holger

Zwielicht

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24

Mittwoch, 10. September 2008, 14:47

Zitat

Original von Holger Sambale
natürlich habe ich mit meinen Ausführungen auf die Behauptung abgezielt, dass "seither nicht mehr viel Dankbareres und Attraktiveres für Solo-Cello geschrieben worden" sei.


Lieber Holger,

das habe ich durchaus begriffen, wie auch meinem Beitrag zu entnehmen ist. Nun, ich unterstütze - wie deutlich geworden sein dürfte - die Behauptung von Theophilus keineswegs. Mein Posting entsprang eher einer allgemeinen Verärgerung bezüglich des Überhandnehmens wertender Vergleiche von Komponisten/Werken in diesem Forum. Ich würde in einem solchen werkspezifischen Thread halt gerne mit Hörern, Analytikern, Musikern über Gattungsproblematik, Programm, musikalische Struktur, Instrumentation, Interpretationen, Aufnahmen etc. von Straussens Don Quixote sprechen, natürlich auch über die unvermeidliche Frage von Gefallen/Nichtgefallen am Werk sowie über seine musikgeschichtliche Stellung. Aber plakative und generalisierende Hypothesen regen offenbar viel stärker zur Diskussion an. Im übrigen treffe ich mit Dir den Falschen, das ist mir klar. Sorry.


Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Ich habe dennoch, abgesehen von den öden Tonmalereien, ein Argument gegen den "Don Quichote", das nichts mit dem Cello zu tun hat. Sondern mit der Sancho Panza zugeordneten Bratsche.
Von allen Instrumenten des Orchesters ist die Bratsche wohl der schwächste Spaßmacher. Strauss hat wieder einmal an der Oberfläche gedacht: Der "verkleinerte Don Quichote" muß ein kleineres Instrument als das Cello sein, ergo kommt der - geeignetere - Kontrabaß nicht in Frage, die Violine ist zu edel, also Bratsche.
Das Verhältnis der beiden Gestalten in Cervantes' Roman ist freilich nicht, daß Don Quichote der edle Charakter ist und Sancho der Clown, sondern es geht um die Gegenüberstellung von idealistischer Träumerei und bodenständigem Realismus. Daher hätte ein Instrument aus einer anderen Familie wesentlich besser entsprochen. Vielleicht das Fagott, vielleicht das Saxophon, vielleicht die Tuba. Aber der noble, melancholische Klang der Bratsche ist unpassend - und meiner Meinung nach eine der wenigen instrumentatorischen Fehlentscheidungen von Strauss.


Lieber Edwin,

sehr interessante Ausführungen! Zwei kleine Einwände hätte ich: Zum einen ist Strauss ja eben nicht in die Falle getappt, Sancho Pansa als Clown darzustellen. Er betont stattdessen die Ähnlichkeit der komplementären Figuren Don Quixote und Sancho Pansa, was zumindest eine legitime Möglichkeit ist. Zweitens charakterisieren (wenn ich das richtig mitbekommen habe) noch zwei andere Soloinstrumente die Figur des Sancho: so wird das erste ihm zugeordnete Thema nicht von der Bratsche, sondern unisono von Bassklarinette und Tenortuba intoniert - eine reizvolle, etwas drollige Instrumentation, mit der der komische Aspekt der Figur betont wird. Beide Instrumente spielen ja auch im folgenden bei der Charakterisierung Sanchos eine gewisse, allerdings untergeordnete Rolle.

Ziemlich langatmig finde ich dagegen den Dialog zwischen Cello und Bratsche in der dritten Variation, bei der es Strauss m.E. nicht gelingt, die Instrumente (bzw. Figuren) - über plakative Affekte hinaus - zum "Sprechen" zu bringen.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Edwin Baumgartner

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25

Mittwoch, 10. September 2008, 16:36

Lieber Bernd,

Zitat

sondern unisono von Bassklarinette und Tenortuba intoniert

das ist eine instrumentationstechnisch sehr geglückte Stelle, weil sie nicht nur komisch ist, sondern durchaus auch eine gewisse Noblesse besitzt. Sanchos Wesen quasi geadelt.
So hätte es weitergehen sollen - vielleicht mit unterschiedlichen Instrumentalkombinationen. Fixe Zuordnung für Don Quichote, "der Situation angepaßte" für den wendigen Sancho, das wäre eine gute Idee gewesen.

Zitat

Ziemlich langatmig finde ich dagegen den Dialog zwischen Cello und Bratsche in der dritten Variation

Das ist eine jener Stellen, die Strauss' Grenzen offenbaren. Mit Quasi-Kammermusik kann er nicht umgehen, die Instrumente ergehen sich in sehr blasser Rhetorik. Es gibt keinen wirklichen Kontrast. Das ist eine jener Stellen, die nach einem anderen Instrument für Sancho verlangt.
:hello:
...

teleton

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26

Mittwoch, 10. September 2008, 22:30

Don Quixote und die Aufnahmen

Liebe Richard Strauss-Freunde,

das ich die Gattung Tondichtung sehr schätze, dürfte aus zahlreichen Beiträgen bekannt sein.
Natürlich höre ich auch alle Sinfonischen Dichtungen von Richard Strauss gerne und das in Don Quixote ein Solocello Verwendung findet habe ich immer mehr als Mittel zum Zweck für die Darstellung von Figuren in der Tondichtung gesehen, als dies als herausragendes cellokonzertartiges Werk der Cellokonzertliteratur anzusehen.

:yes: Insofern finde ich auch die Verwendung der Bratsche für Sancho Panza voll in Ordnung und von Strauss logisch umgesetzt. Der Größenunterschied ist stimmig. Da bin ich nicht Edwins Meinung.
;) Edwin, der ja bekanntlich kein Richard Strauss - Fan ist, wenn man den Mega-Strauss-Thread seinerzeit verfolgt hat, schätzt er den Großmeister der Instrumentationskunst halt nicht so sehr.
Warum sollte man gemäß Edwins Aussage den Kontrabass verwenden ? Dann wäre Sancho Panza in meiner Vorstellung ein dicker Typ, bei dem sein armer Esel platt gehen würde und der Don Quixote umrempelt - folglich für mich unpassend.

Zitat

Soweit erst mal. Zu einzelnen Aufnahmen werde ich mich später noch äußern.

Ein Punkt den Thomas Norderstedt angekündigt hatte und den ich in diesem Bereich "KLASSISCHE INSTRUMENTALAUFNAHMEN" für diesen Thread bisher vermisse.
Einzig Zwielicht hat die Aufnahme mit Karajan/BPO/Rostropovich (EMI) erwähnt.
Obwohl ich ansonsten großer Rostropowitsch - Fan bin, ist in dieser Aufnahme das "geschnachte Ausholen beim Cellopart"(schwierig das in Worte zu fassen) für meine Vorstellungen etwas nervend - ich hatte diese Aufnahme früher mal auf LP.

Große Überraschung war im Gegensatz zu Karajan auch die Szell - Aufnahme (CBS), dessen LP bei mir verschollen ist. Lange her, deshalb kann ich wenig dazu schreiben.

Auf CD bin ich heute mit drei Aufnahmen sehr zufrieden:
1. Kempe (EMI/ heute BRILLANT), der die Tondichtung (wie alle anderen in der Box) kongenial umsetzt und mit Spannung versieht, sodass an keiner Stelle Langeweile aufkommt, von der in einigen Beiträgen geschrieben wurde. Ich weiss gar nicht wer der Solocellist ist, weil ich das Werk als Tondichtung höre. Das Cello von Paul Tortellier (ich habe es eben erst für Euch nachgesehen) nervt in dieser Aufnahme jedenfalls nicht.
Die Brillant-Box hat mich ohnehin in allen Belangen begeistert und war einer meiner letzten Richard Strauss - Käufe.
:] Wer die hat braucht im Prinzip keine Weitere.

2. Ashkenazy/ Cleveland Orchestra /Lynn Harrel (Decca, 1986, DDD)
Diese CD kaufte ich mir Ende der 80er-Jahre als erste CD-Aufnahme. Ich glaube es war wegen der umwerfenden Kritik, die auch die audiophile Klangtechník lobte.
Jedenfalls versteht Ashkenazy das Werk auf sinfonische Hochspannung zu halten und die Klangtechnik macht diese CD zu einem umwerfenden Leckerbissen. Er versteht die Straussschen Effekte super umzusetzen. ((Der CD-Filler Salomes Tanz auf dieser CD gehört zur feurigsten Interpretation dieses Reißers - da geht absolut die Post ab.))
Das Solocello unter Harrel ist durchweg sauber, brillant und ohne Fehl und Tadel - :stumm: auch ohne Nerveinlagen :D.
*** Mein Favorit für Don Quixote ist Ashkenazy (trotz Kempe, der an diese überrumpelnde TOP-Klangtechnik nur 1-2 Klangpunkte tiefer herankommt) .

3. Metha / Los Angeles PO (Decca, ADD) ist eine sehr gut klingende Analogaufnahme, die aber an Aussagekraft nicht ganz die Ashkenazy und Kempe-Aufnahmen erreicht. Ist aber insgesamt doch so gut, das man keine andere kaufen müßte, wenn man nur diese hat. Sie war halt bei mir in einer weiteren R.Strauss-Decca-GA der Tondichtungen mit enthalten.
Die hier unbekannten Solisten sind angegeben: Kurt Reher, Cello und Jan Hinka, Viola (habe ich heute auch zum ersten mal nachgelesen).
:D Wen interessierts wer da schrummt, wenn man die Handlung der Tondichtung verfolgt !?!


Ich habe eben mal versucht die CD-Abbildungen, dieser drei Aufnahmen zu finden. Offenbar kommt man derzeit nur bequem an Kempe (Brillant) heran.
Das Beste ist wiedermal - derzeit nicht greifbar.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Matthias Oberg

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27

Donnerstag, 11. September 2008, 05:06

RE: Don Quixote und die Aufnahmen

Zitat

Original von teleton
Warum sollte man gemäß Edwins Aussage den Kontrabass verwenden ? Dann wäre Sancho Panza in meiner Vorstellung ein dicker Typ,


Also wenn ich mich richtig erinnere, ist Sancho Panza bei Cervantes ein "dicker Typ", wird jedenfalls auch auf allen klassischen Illustrationen so dargestellt, teilweise sogar auf einem sichtbar leidenden Esel.

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

Milletre

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28

Donnerstag, 11. September 2008, 16:46

RE: Don Quixote und die Aufnahmen

Zitat

Original von teleton
2. Ashkenazy/ Cleveland Orchestra /Lynn Harrel (Decca, 1986, DDD)
Diese CD kaufte ich mir Ende der 80er-Jahre als erste CD-Aufnahme. Ich glaube es war wegen der umwerfenden Kritik, die auch die audiophile Klangtechník lobte.
Jedenfalls versteht Ashkenazy das Werk auf sinfonische Hochspannung zu halten und die Klangtechnik macht diese CD zu einem umwerfenden Leckerbissen. Er versteht die Straussschen Effekte super umzusetzen.


Genau diese Aufnahme schätze ich auch besonders. Harrell sagte mir, dass er als ehemaliger (Solo-)Cellist dieses Orchesters den Clevelandern nach wie vor sehr verbunden ist, was sicher dieser wunderbar harmonischen Einspielung zugute gekommen ist.

Eine Bemerkung kann ich mir aber nicht verkneifen. Als Thread-Eröffner ist mir die journalistische Maxime bewusst, dass man - wie bei einer Schlagzeile - eine bewusst Aufmerksamkeit erweckende Formulierung wählt, die sowohl griffig als auch pointiert-provokant sein soll, um möglichst zahlreiche Musikliebhaber zu Reaktionen zu motivieren.

Wenn nun ein User mich absichtlich missverstehen will oder aber über journalistische Gepflogenheiten hinwegsieht, ist das wohl sein Problem.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

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Michael Schlechtriem

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29

Donnerstag, 11. September 2008, 17:15

Zitat

Wenn nun ein User mich absichtlich missverstehen will

Schon ok, sorry........ist nicht meine Absicht gewesen.

Ich hatte den Thread so aufgefaßt, daß es sich um eine Diskussion über pro und kontra Cellokonzert im Falle von D.Q. handeln sollte und war etwas verwundert über den einleitenden Satz der Antwort auf meine Sicht der Dinge.

:angel:
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Milletre

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30

Donnerstag, 11. September 2008, 17:33

Also haben wir uns wieder lieb ... Was für mich besoders wertvoll ist, denn hier muss ich gestehen, dass das Cello DAS Instrument ist, das ich am meisten liebe - ihre Interpreten natürlich mit eingeschlossen!
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