Analyse oder Emotion - Was bestimmt eine "richtige" Interpretation?

  • Die nachfolgende Fragestellung, die in diesem Thread Alban Berg: Violinkonzert "Dem Andenken eines Engels" aufkam, hätte diesen gesprengt. Deswegen greife ich sie hier auf. Ausgelöst wurde sie durch diese Anmerkung zu der Interpretation des Violinkonzerts durch Leonard Bernstein und Isaac Stern:



    Eure sachkundige Analyse bestreite ich nicht, da ich sie mangels ausreichender Sachkenntnis weder nachvollziehen noch widerlegen kann. Aber ich knüpfe eine andere Frage daran, die vielleicht einen eigenen Thread wert wäre, wenn es ihn nicht schon gibt:


    Was ist das entscheidende Kriterium für die "Richtigkeit" einer Aufführung?


    Natürlich gehört die Treue zur Partitur dazu. Kann man Bernstein/Stern vorwerfen, dieser im Falle des Violinkonzertes nicht gefolgt zu sein? Ist es wirklich einfach nur falsch, wenn sich ein Interpret ein Werk zu eigen macht, indem er es im Lichte seiner "eigenen Vorstellungswelt" wiedergibt?


    Ist es nicht auch ein wichtiges Kriterium, wenn ein Stück - unter Wahrung des Notentextes - beim Publikum so ankommt, dass es davon besonders berührt wird, zumal dann, wenn dies offensichtlich der Absicht des Komponisten entsprach? Einige hier scheinen ja auf diese Einspielung ähnlich stark zu reagieren wie ich. Liegen wir damit wirklich so falsch? Oder ignorieren wir damit "nur" die korrekte Exegese der Partitur unter strukturellen Aspekten?


    Mir ist klar, dass das ausschließliche Abheben auf die "Wirkung" auch als Entschuldigung für ein Karajansches Verträglichmachen einer sperrigen Partitur herangezogen werden könnte. Das ist aber nicht gemeint. Auch sonst bitte ich die Frage nicht als polemisch misszuverstehen. Ich frage mich manchmal nur, ob bei (großen?) Teilen unserer Musikkritik nicht das Pendel zu weit zugunsten des Analytischen ausschlägt. Ich denke da an das häufige Lob für Aufnahmen etwa eines Boulez oder Gielen, in denen regelmäßig deren klare Analyse und Herausarbeitung der Struktur der jeweiligen betont wird, weswegen die einen sie stark loben, während sie andere, und darunter wohl auch die Mehrheit des Publikums, (deswegen?) eher kalt lassen.


    Mir ist klar, dass diese Fragestellung etwa so schwierig ist wie die Definition der Liebe und irgendwann zwangsläufig beim rein Subjektiven enden muss. Wahrscheinlich bringt hier der Mittelweg zwischen der Betonung der Struktur und der Emotionalität auch nicht den Tod.


    Dennoch würden mich Eure Gedanken zu der allgemeinen Fragestellung, die natürlich weit über Berg hinaus führt, interessieren.


    :hello: Jacques Rideamus


  • Ziemlich sicher nicht. Wenn dann eher umgekehrt, oder? Hauptsächlich liegt das wohl daran, daß man zum einen Selbstverständliches voraussetzt, zum andern nachvollziehbarerweise in einer Rezension niemanden mit trockenen Bemerkungen, die gar die Kenntnis der Noten erfordern würden, langweilen möchte. Wenig von dem, was z.B. Kaiser über "Große Pianisten" schreibt, läßt auf einen analytischen Zugang schließen. Es ist an der Schreibe fast nie zu erkennen, ob nur in bildungsbürgerlich gesättigten Allgemeinplätzen salbadert wird, oder ob er wirklich ein durch analytische Durchdringung gewonnenes Konzept des betreffenden Werks hat, das als Maßstab zur Interpretation herangezogen wird. (Es kann sehr gut sein, daß er sowas hat, wenigstens implizit und unanalytisch muß man das wohl haben, aber man kann es aus den Besprechungen kaum ersehen.)


    Zitat


    Ich denke da an das häufige Lob für Aufnahmen etwa eines Boulez oder Gielen, in denen regelmäßig deren klare Analyse und Herausarbeitung der Struktur der jeweiligen betont wird, weswegen die einen sie stark loben, während sie andere, und darunter wohl auch die Mehrheit des Publikums, (deswegen?) eher kalt lassen.


    Wenn die Mehrheit des Publikums "kalt gelassen" wird, sind die doch recht beachtlichen Konzert- und Plattenkarrieren von z.B. Boulez oder Gielen allerdings ziemlich erklärungsbedürftig...


    Die Aspekte schließen einander ja nicht aus. Einige der größten Dirigenten der "klassischen Moderne", Scherchen, E. Kleiber, Markevitch, Fricsay, Maderna, auch Klemperer zeichnen sich sowohl durch Klarheit als auch teils auf die Spitze getriebenen Ausdruck aus. Denn natürlich existieren in der Musik selbst "Struktur" und "Ausdruck" nicht einfach unabhängig nebeneinander her.
    Probleme gewisser "überemotionaler" Interpretationen sind oft, daß "das Pulver zu früh verschossen" wird. In jedem Takt ein Orgasmus (hat wohl mal jemand über Bernstein gesagt) macht eben eine planmäßige Steigerung etwas schwierig. Ganz platt: wenn schon das forte so laut wie möglich gespielt wird, bleibt keine Steigerung fürs fortissimo mehr übrig. Obendrein besteht die Gefahr (der selbstverständlich die besseren eher emotionalen Dirigenten oft entgehen), daß ein Stück in einer Reihe einzelner schöner Stellen oder Höhepunkte mit Füllwerk dazwischen zerfällt. Weil der Anfänger und Unerfahrene aber genau so hört, nämlich schöne Stellen mit Durststrecken (und manche Komponisten sogar so komponieren :hahahaha: :hahahaha: ), erklärt das den vielleicht größeren oder breiteren Erfolg derjenigen, die so interpretieren. Eine ähnliche Gefahr droht m.E. auch bei extremen (und willkürlich scheinenden) Tempowechseln. Schließlich kann ein Werk zur Karikatur seiner selbst geraten. (Man nehme eine der "schlimmeren" 5. Beethovens unter Furtwängler mit ihren irrwitzige Beschleunigungen und Vollbremsungen.)


    Bei all dem muß ich aber einräumen, daß ich zwar eine gewisse Vorstellung von "emotionaler" Interpretation habe, keine besonders genaue von "analytischer". Von relativ oberflächlichen Aspekten, die höchstens notwendig, aber nicht hinreichend sein können wie transparentes Klangbild, wenig rubato, also stetige (und oft, aber nicht immer zügige) Tempi.


    Man müßte hier eigentlich ganz konkret auf bestimmte Interpretationen eingehen und sehen, was gemacht wird und sich dann überlegen, wie man es jeweils rechtfertigen kann. Bei Beethovens 5. Gielen vs. Furtwängler hört natürlich jeder, daß da vieles unterschiedlich ist. Es ist aber nicht offensichtlich, was angemessen/unangemessen ist. Es kann ja auch ein weites Spektrum geben, das insgesamt zulässig ist.


    Eine Sinfonie von Brahms könnte ich als "klassizistisches" Stück sehen, daß eher strikt und tendenziell nüchtern dargeboten werden muß, ich könnte es als hochemotionale Romantik auffassen, und ich könnte "Brahms, den Fortschrittlichen" predigen und irgendwie die Vorahnung der Moderne deutlich machen wollen. Und so ähnlich geht das sicher bei vielen großen Werken, die immer mehrere Facetten haben und es ist nicht immer möglich, alle gleichzeitig oder gleichwertig zum Vorschein zu bringen.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Eine Sinfonie von Brahms könnte ich als "klassizistisches" Stück sehen, daß eher strikt und tendenziell nüchtern dargeboten werden muß, ich könnte es als hochemotionale Romantik auffassen, und ich könnte "Brahms, den Fortschrittlichen" predigen und irgendwie die Vorahnung der Moderne deutlich machen wollen. Und so ähnlich geht das sicher bei vielen großen Werken, die immer mehrere Facetten haben und es ist nicht immer möglich, alle gleichzeitig oder gleichwertig zum Vorschein zu bringen.


    Genau dies ist doch aber die Frage: ist jede Interpretation gleichwertig? DARF ich das, dasselbe Stück von einem klassizistischen, romantischen und fortschrittlichen Ansatz her interpretieren und sind dann alle drei Interpretationen gleichermaßen gültig? Im parallelen Berg-Vl.-Konz.-Thread wurde die Ansicht vertreten, nein, das sei nicht zulässig, Berg sei ein Neuerer, und deshalb sei die Betrachtung aus der Perspektive des 19. Jahrhunderts unzulässig. Bei Mahler treibt die Diskussion seit Jahrzehnten wildeste Blüten, ob er denn nun analytisch-modern, wienerisch-romantisch oder sonstwie zu spielen sei - und letztlich bleibt es doch Mahlers Musik, egal wie man sie spielt, und sie erträgt und verträgt das.


    Trotz der überzeugenden Argumente der Originalklang-Spezialisten werden Beethoven, Haydn und Bach nach wie vor von den Traditionalisten verhunzt. Gleichwohl sprechen nur noch wenige der HIP und/oder der HAP ihre Berechtigung ab, ja, werden deren Grundsätze sogar in weitem Umfang auf traditionelle Orchester übertragen. Andererseits läuft es mir an vielen Stellen eiskalt den Rücken runter, wenn ich einen Furtwängler Beethoven spielen höre und dem Elend, das er mit seiner Bremserei etc. über die Musik bringt, zuhören muss. Ist das deswegen unzulässig? Ich bin geneigt zu sagen, jawohl (weil mir dieser Stil unausstehlich ist, weil ich seine Manipulationen eben in JRs Sinne "unangemessen" finde) - aber wo sollte dann die Grenze sein??? Und vor allem WARUM?


    Edwin hat von einer Anverwandlung der Musik an die eigene Vorstellungswelt gesprochen, die Bernstein vorgenommen habe, wenn er Bergs Violinkonzert seine eigene Sichtweise unterlegt und es entsprechend interpretiert hat. Ist nicht genau dies Interpretation? In Bezug auf HIP und HAP wird den Leuten doch explizit von vielen vorgeworfen, sie interpretierten (angeblich) nicht. Nur weil ich persönlich HAP für seligmachend und die richtige Methode halte, heißt das doch nicht, dass man ein Werk nicht auch anders auffassen kann.


    Ich bin unsicher, ob ich mir heute das Recht heraus nehmen darf, "schön" zu finden, was andere für induskutabel halten, z. B. Stern/Bernsteins Berg-Violinkonzert - ich glaube aber schon. Doch es gab durchaus Zeiten, in denen ich anderen das Recht abgesprochen habe, unHAPpe Interpretationen für zulässig zu halten.


    Liebe Grüße, Ulrich

  • Aus den Noten lässt sich nicht entnehmen, ob ein Werk "klassizistisch, romantisch oder fortschrittlich" zu interpretieren ist. Das Werk ist uns über die Notation überliefert und alles, was nicht dort fixiert ist, schafft einen Freiraum für die Künstler. Das, was die Komponistin schafft, ist nämlich - in der Regel - eine öffentlich zugängige Notation. Durch dieses wird uns ein Werk vermittelt. Je mehr von dem, was dort fixiert steht, realisiert ist, desto genauer ist die Interpretation, je mehr das Erklingende davon abweicht, desto ungenauer.


    Was auch immer die Komponistin zum Zeitpunkt des Komponierens, oder des Durchlesens oder der Jahre späteren Beschäftigung damit gedacht, empfunden oder imaginiert hat, ist deren private Angelegenheit.


    Alles, was über die Aufführungstradition der entsprechenden Epoche oder über den personalen Aufführungsstil der Komponistin oder deren schriftlichen Äußerungen in Briefen und Gesprächen zusätzlich (sozusagen als background), bekannt ist, sind nichts mehr als Interpretationsvorschläge, an die sich die Musiker halten können - oder eben auch nicht.
    Je mehr von dem, was wir als die Intention der Komponistin ansehen, realisiert ist, desto authentischer ist die Interpretation, je mehr das Erklingende davon abweicht, desto unauthentischer.


    Gelegentlich können die genauesten und/oder die authentischsten Interpretionen, musikalisch gesehen, die schlechtesten sein. Wie sagte Carlos Kleiber bei einer Probe zu seinen Musikern: "Fleisch meine Herren, Fleisch, nicht Noten!"


    Wie seht ihr das?


    :hello:

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Ich bin der Meinung, eine Interpretation rechtfertigt sich bereits allein dadurch, dass sie gefällt.
    Ich hab selbst auch die Mutter-Aufnahme vom Violinkonzert und finde sie sehr gut. Und selbst wenn es nicht Bergs eigener Klangvorstellung entsprach... wenn ich diese hören und überhaupt nicht mögen würde, würde ich eben offen gestehen, dass ich Mutters Violinkonzert lieber mag als Bergs. Na und?
    Schlecht ist für mich eine Interpretation nur dann, wenn sie ihren Vorgaben nicht treu bleibt oder den (sich selbst) gegebenen Rahmen nicht vollständig ausnutzt.
    Celibidaches Brahms beispielsweise klingt für mich äußerst künstlich - jede Phrase übertrieben nuanciert und ausgearbeitet. Aber ich bin mir sicher, dass das für viele das Non plus ultra ist. Und ich muss gestehen, dass selbst ich das manchmal extrem packend finde.
    Aber so hat es sich Brahms bestimmt nicht vorgestellt.
    Mir sind Aspekte wie Phrasierung, Farbenreichtum, Innenspannung etc. sehr wichtig in einer Interpretation, historische Korrektheit steht erst an zweiter Stelle. Wo ich gerade bei Brahms war: Karajans 4. mag zu dick und historisch inkorrekt sein. Aber ich finde z. B. das zweite Thema des 1. Satzes herausragend phrasiert. Da merkt man, wie sehr HvK an solchen Dingen gearbeitet hat, wie auch dieses Youtube-Video einer Schumann-Probe deutlich macht:


    http://www.youtube.com/watch?v=Shc-4AZVaNk

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Zitat

    Original von Ulrich Kudoweh


    Genau dies ist doch aber die Frage: ist jede Interpretation gleichwertig?
    DARF ich das, dasselbe Stück von einem klassizistischen, romantischen und fortschrittlichen Ansatz her interpretieren und sind dann alle drei Interpretationen gleichermaßen gültig? Im parallelen Berg-Vl.-Konz.-Thread wurde die Ansicht vertreten, nein, das sei nicht zulässig, Berg sei ein Neuerer, und deshalb sei die Betrachtung aus der Perspektive des 19. Jahrhunderts unzulässig. Bei Mahler treibt die Diskussion seit Jahrzehnten wildeste Blüten, ob er denn nun analytisch-modern, wienerisch-romantisch oder sonstwie zu spielen sei - und letztlich bleibt es doch Mahlers Musik, egal wie man sie spielt, und sie erträgt und verträgt das.


    Ich habe u.a. Brahms genannt, um ein vielleicht weniger aufgeladenes Beispiel zu nehmen (und weil ich das Berg-Konzert nicht sehr gründlich und nur in einer oder zwei Interpretationen kenne). Ich bin durchaus der Ansicht, daß es bei vielen Werken gleichberechtigte Zugänge gibt (Brahms gehört wohl zu denen, die sich ähnlich geäußert haben, er akzeptierte Dirigate seiner Musik, die sich vom eigenen (z.B. bei Tempo und rubato) deutlich unterschieden).
    Klar habe ich persönlich bestimmte Vorlieben und klar gibt es vielleicht eine Lesart, die alle drei Aspekte durchscheinen läßt. Aber manchmal widersprechen sie sich einfach und können unmöglich gleichzeitig realisiert werden. Wenn dann nicht eindeutig zu entscheiden ist, welcher der dominante Aspekt sein soll, muß man eben zugestehen, daß es legitim ist, unterschiedliche Schwerpunkte zu setzen.


    Es wird schwerfallen, Mozarts KV 550 gleichzeitig als Beispiel "griechisch schwebender Grazie" (Schumann) und als leidenschaftliches Sturm&Drang-Stück zu dirigieren. Man muß sich für eins entscheiden.


    Zitat


    Andererseits läuft es mir an vielen Stellen eiskalt den Rücken runter, wenn ich einen Furtwängler Beethoven spielen höre und dem Elend, das er mit seiner Bremserei etc. über die Musik bringt, zuhören muss. Ist das deswegen unzulässig? Ich bin geneigt zu sagen, jawohl (weil mir dieser Stil unausstehlich ist, weil ich seine Manipulationen eben in JRs Sinne "unangemessen" finde) - aber wo sollte dann die Grenze sein??? Und vor allem WARUM?


    Ich habe meine Zweifel, daß hier eine allgemeingültige und prinzipiengeleitete Antwort möglich ist. Es kann aber dennoch begründet, wenngleich wohl nicht abschließend beurteilt werden, ob ein Zugang gelungen ist oder nicht. Man könnte es sich natürlich einfach machen und sagen, solange es irgendeiner signifikanten Minderheit gefällt, ist es zulässig. Das ist mir ein bißchen zu einfach.


    Ich würde so eine Beurteilung anhand von zwei Richtlinien versuchen. Das erste wäre die Forderung nach einer inneren Schlüssigkeit. Wie man in der Ästhetik oft sagt, daß bei einem gelungenen Kunstwerk sich alle Einzelheiten logisch (i.S. von folgerichtig) aufeinander und aufs Ganze beziehen müssen, so würde ich analog von einer Interpretation verlangen, daß sie mir zum einen genau diesen Aspekt des Werks deutlich macht und daß sie selbst auf ähnliche Weise konsistent ist. Also vereinfacht: nicht im ersten Satz stures Tempo durchschlagen, aber im zweiten Rumschmalzen wie im Kaffeehaus. (Es sei denn, das läge im Charakter der Sätze begründet).


    Das zweite wäre, daß man die Vieldimensionalität eines Werks nicht mit Beliebigkeit verwechseln darf. Ein Kegel könnte von unten betrachtet ein Zylinder sein, von (weitem von) der Seite eine Pyramide, aber er sieht aus keiner Perspektive aus wie ein Würfel. Natürlich ist das alles andere als einfach bei einem vielschichtigen Kunstwerk und der Rang einer Interpretation kann ja gerade darin bestehen, einen bisher meist verdeckten Aspekt zum Vorschein zu bringen. Aber es muß eine Basis im Werk haben.
    Gegen gewisse Rubato-Exzesse bei Beethoven könnte man z.B. mit der planvollen großrhythmischen Anlage eines Satzes wie 5,i argumentieren, die einen stetigen Puls verlangt. Dieser nach Kriterium 1 wichtige Aspekt wird tendenziell verschleiert bei unstetigen (und/oder zu langsamen) Tempi. Man kann aber natürlich auch wieder dagegenhalten, daß anderes wichtiger wäre usw.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Warum das alles so kompliziert und philosophisch?


    Es gibt m. E. drei Möglichkeiten, ein Werk zu interpretieren:


    1) Historisch, d.h. man macht sich die Mühe und eruiert möglichst detailliert, wie das Werk zu Uraufführungszeiten gespielt wurde. Diese Möglichkeit ist zunächst von historischem Interesse und deckt natürlich einige Marktlücken ab: "Brahms endlich mal richtig gespielt" ;)
    2) Man unterwirft sich [freiwillig oder nicht] der jeweils aktuellen modernen Spielm[eth]ode.
    3) Man drückt dem Werk den eigenen Stempel auf.


    Und hier gibt es natürlich allerlei Kombinationsmöglichkeiten: zufällig ist gerade die Mode von 1873 wieder "in" und sie deckt sich auch noch zufällig mit dem Stempel, den ich als Dirigent aufdrücken will...


    "Richtig" ist in meinen Ohren


    entweder) das, was ich als richtig empfinde [im Prinzip also mein ureigener Geschmack, meine Gewohnheit]. Hier kann Irgendjemand dahergelaufen kommen und mir sonstwas als "richtig" verkaufen wollen - er fällt auf unfruchtbaren Boden.


    oder) das, was ich durch vorheriges Informieren als richtig eruiert habe und als richtig akzeptiere. Ob es mir dann gefällt, ist wieder eine ganz andere Sache.


    Eine richtige Interpretation gibt es also nicht, höchstens "historisch annähernd korrekte" oder "zeitgemäße" oder "eigenwillige" ebensolche. Man kann sich dann gut und gerne über die jeweiligen Aspekte der Adjektive streiten, inwieweit sie dem Werk und/oder dem Hörer guttun... also beispielsweise um die Richtigkeit der historischen Korrektheit, derer man ja mittels diverser [leider unterschiedlicher] Quellen habhaft werden kann. Aber auch diese müßen leider ersteinmal richtig interpretiert werden... es ist also eine Gleichung mit zwei Unbekannten.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Eine richtige Interpretation gibt es also nicht, höchstens "historisch annähernd korrekte" oder "zeitgemäße" oder "eigenwillige" ebensolche. Man kann sich dann gut und gerne über die jeweiligen Aspekte der Adjektive streiten, inwieweit sie dem Werk und/oder dem Hörer guttun...


    Lieber Ulli,


    das eine bei "richtige Interpretation" möchte ich noch unterstreichen! Es mag, wie Du zu Recht feststellst, dem einen diese, dem anderen jene Interpretation angemessener erscheinen, aber ein "richtig" oder "falsch" gibt es mE nicht.


    Solange die Interpretation eines Werkes auch noch als eigene künstlerische Tätigkeit gesehen wird, werde ich das"Neue" dem "schon Gesagten" vorziehen, das Nachschaffende als etwas Produktives und nicht als etwas Beharrendes begreifen.


    Liebe Grüße Peter

  • Ich bitte zu beachten, dass das "richtig" schon im Threadtitel in Anführungszeichen steht.


    Das muss dann gar nicht so furchtbar philosophisch werden, denn natürlich ist klar, dass es nicht eine einzige richtige Lesart eines Musikwerkes gibt, wahrscheinlich nicht einmal von "Alle meine Entchen".


    "Falsch" im Sinne des hier Erfragten sind wohl Stokowskis Bach-Bearbeitungen. Für ihre Zeit scheinen sie aber ihre Funktion gehabt zu haben. Trotzdem sollten wir hier von Bearbeitungen und Uminstrumentierungen mal absehen, denn das ist ein ganz anderes Schlachtfeld, auf dem schon viele, auch Große, gefallen sind.


    Andererseits und zu Ulli: ich behaupte, dass der rein historische Ansatz der möglichst totalen Restauration historischer Aufführungsbedingungen interessant, provokant, erhellend und meinetwegen auch sehr gut sein kann und unter diesen Kriterien schon deswegen auch richtig ist. Eine Definition des "richtig" im Sinne einer totalen Auzthentizität scheitert aber schon daran, dass wir die Ohren und Hirne des alten Publikums nicht nachbauen können und noch weniger versuchen sollten, die seitherige Erfahrungswelt zu ignorieren.


    Mein Ansatzpunkt war aber ein anderer, nämlich dass trotz eines weitgehenden Konsens, dass es nicht nur eine richtige Interpretation gibt, nichtsdestoweniger viele Kritiker und auch nicht wenige Taminos eine Art Konsens über die Grundvoraussetzungen "richtiger" Interpretationen unterstellen oder empfinden, innerhalb derer es zwar immer noch ein besser oder schlechter gibt, aber kein "falsch" in dem Sinne, wie es Strawinsky mal den tanzenden Zirkuselefanten in Karajans Interpretation seines LE SACRE DU PRINTEMPS zuschrieb.


    Dieser Konsens äußert sich häufig in einem Lob der Freilegung oder Kenntlichmachung der Strukturen eines Werkes (kein "Fono Forum" kommt wohl mehr ohne ein solches Lob aus). Ist das nur Bluff mit vermeintlicher Fachsprache oder eine "Mode"? Oder gibt es wirklich einen verbreiteten Konsens darüber, dass die Hörbarkeit der Struktur ein erstrangiges Qualitätskriterium ist? Würde das aber nicht viele der (nur einst?) großen Interpreten der Schellack- und frühen LP-Zeit zu verquasten Romantikern degradieren? Vielleicht zu Recht? Vielleicht aber auch nicht. Da finde ich Ullis Begriff von der jeweils aktuellen Spielm(eth)ode fruchtbar. Auch "der eigene Stempel" ist ja selten frei davon.


    Ich bezweifle, dass ich mich klar genug ausdrücke und muss jetzt leider hier abbrechen, aber jedenfalls ging es mir um solche Gedankengänge.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Zitat

    Original von a.b.
    Aus den Noten lässt sich nicht entnehmen, ob ein Werk "klassizistisch, romantisch oder fortschrittlich" zu interpretieren ist. Das Werk ist uns über die Notation überliefert und alles, was nicht dort fixiert ist, schafft einen Freiraum für die Künstler. Das, was die Komponistin schafft, ist nämlich - in der Regel - eine öffentlich zugängige Notation. Durch dieses wird uns ein Werk vermittelt. Je mehr von dem, was dort fixiert steht, realisiert ist, desto genauer ist die Interpretation, je mehr das Erklingende davon abweicht, desto ungenauer.


    Was auch immer die Komponistin zum Zeitpunkt des Komponierens, oder des Durchlesens oder der Jahre späteren Beschäftigung damit gedacht, empfunden oder imaginiert hat, ist deren private Angelegenheit.


    Das ist, mit Permission, natürlich Quatsch.


    Der Komponist lebte in einem Zeitalter. Damals hatte man Ideen, wie ein Werk auszuführen sei. Deshalb wußte der Komponist wie zu notieren um durch Zeitgenossen verstanden zu werden.
    Zum Beispiel: Vor ungefähr 1800 wußten die Musiker wie einen Vorschlag, Triller, Mordent usw zu spielen. Diese Weise von Ausführen scheint aber in der Romantik anders geworden zu sein.


    LG, Paul

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Zitat


    das eine bei "richtige Interpretation" möchte ich noch unterstreichen!


    Siehst Du: Hätte ich nun nicht unterstellt, daß man die richtige... äh... meine Interpretation meines Satzes richtig verstehen würde, ich hätte anstelle des eine das richtige unterstrichen.


    Wie mag es da den Komponisten erst gehen? [Ich habe mir bereits ein schriftliches sempre non vibrato in der Partitur für die Streicher angewöhnt, sicher ist sicher, man kann nie wissen...]


    Zitat

    Eine Definition des "richtig" im Sinne einer totalen Auzthentizität scheitert aber schon daran, dass wir die Ohren und Hirne des alten Publikums nicht nachbauen können [...]


    Das betrifft dann aber auch - oder vor allem - den Vergleich unserer heutigen Ohren mit jenen von 1945, 1960, 1973, 1999 ...


    Kunst kann niemals richtig sein. Dafür aber authentisch.


    Wenn nun aber der Komponist eines Werkes die Interpretation desselben durch fremde Dritte als falsch bezeichnet, so würde ich das als richtig bezeichnen und vornehmlich dem Komponisten Glauben schenken. Denn in erster Linie zählt jedenfalls für mich, was der Komponist aussagen wollte [sofern er etwas zu sagen hatte]. Auch hier fällt eine Abgrenzung natürlich schwer: Hatte er etwas zu sagen, wenn ja: was?


    Die Frage wäre, ob Interpretation als eigenständige Kunstform, nämlich die Interpretationskunst, oder nur als Exekutive zu bezeichnen ist. Ich glaube, daß es auch hier keine historisch einheitliche Linie und zudem keine eiheitliche Meinung geben wird. Denn das ist ja genau wieder das Thema: Darf man überhaupt interpretieren oder ist jede durch die Interpretation bedingte Abweichung vom Werk [die ja bekantlich schon beim ersten Anspielen des ersten Tons überhaupt stattfindet] falsch?


    Dummer Weise muß man sich über ungeschriebene Gesetze informieren. Wenn beispielsweise Mozart seine Noten in der handschriftlichen Partitur nicht akkurat mathematisch exakt notiert: Spielen wir sie dann auch so versetzt oder bringen wir das lieber automatisch "ins Reine"?


    ( :D;) )


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    "Falsch" im Sinne des hier Erfragten sind wohl Stokowskis Bach-Bearbeitungen. Für ihre Zeit scheinen sie aber ihre Funktion gehabt zu haben.


    Lieber J.R. II,


    was immer hier der Sinn des Erfragten ist, falsch kann ich diese (und andere) Bearbeitungen nicht halten. Einmal prinzipiell und einmal speziell:


    Wenn man aus der musikalischen Praxis kommt, weiß man, dass es eine Vielzahl von Gründen für Bearbeitungen gibt. Von den fehlenden Reproduktionsmitteln in früheren Jahrhunderten bis zu einer bestimmten, zur Verfügung stehenden Instrumentenkonstellation gibt es eine große Bandbreite dafür. Komponisten haben z.T. schon solche Bearbeitungen vorgenommen, autorisiert, geduldet - und manchmal (wie Grieg) auch bekämpft. Doch war es weniger die Tatsache der Bearbeitung als die Art der Bearbeitung, die den Unwillen der Komponisten hervorrief (und der war dann umso größer, wenn man selbst nichts daran verdiente, wie an den Harmoniemusiken zu den eigenen Opern).


    Wenn - um es an einem Beispiel zu fassen - eine Sängerin mit einem Gesangsstück auftritt, bei dem sie statt vom Orchester vom Pianisten begleitet wird, entsteht dort nicht automatisch eine "falsche" Interpretation.


    Eine Interpretation, das ist hier schon mehrfach zu Recht festgestellt worden, ist auch immer ein Stück zeitgenössischer Reflexion. Manchmal können wir das nur mehr als historische Reminiszenz annehmen, oft genug packt uns auch die historische Sichtweise. Es wird unseren Nachfahren mit den maßstäblichen Interpretationen unserer Zeit einmal genauso gehen.


    Stokowskis Bearbeitungen waren nicht nur musikalisch ausgezeichnet, sie vermittelten Komponisten auch einem breiten Publikum. Die Popularität von Bach in den USA hätte es ohne Stokowski sicher zu seiner Zeit nicht gegeben. Dass er seinem Publikum ein Repertoire vom Barock bis zur Gegenwart nicht nur nahebrachte, sondern es dafür begeisterte, scheint mir mehr als nur ein historisches Verdienst zu sein. Ich sehe bei der bekannten Bearbeitung von Toccata und Fuge d-moll keine Stelle, bei der Bach verraten wird, abgesehen davon, dass das Stück wohl nicht von ihm ist. Am Ende stand aber nicht die Popularität von Stokowski, sondern die von Bach - und das ist das Entscheidende.


    Dass der Disney-Film "Fantasia" bis heute seine Faszination behalten hat, liegt nicht nur an dem Zeichentrickfilm, sondern auch an den überzeugenden Interpretationen von Stokowski - auch bei dem besagten Bach-Stück.


    Liebe Grüße Peter

  • Zitat

    Original von pbrixius
    was immer hier der Sinn des Erfragten ist, falsch kann ich diese (und andere) Bearbeitungen nicht halten. Einmal prinzipiell und einmal speziell:


    Zumal eine Bearbeitung ja wiederum ein selbständiges Kunstwerk ist, für welches das folgende gilt: Liebe zur Kammermusik?


    Eine Bearbeitung ist ja, wenn überhaupt, eher eine Sonderform der Interpretation. Wobei wir jetzt noch nichtmal wissen, ob eine Interpretation überhaupt erlaubt ist... etwas, das verboten ist, kann per se schonmal nicht falsch oder richtig sein.


    :pfeif:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von pbrixius


    Lieber J.R. II,


    was immer hier der Sinn des Erfragten ist, falsch kann ich diese (und andere) Bearbeitungen nicht halten.


    Lieber Peter, lieber Ulli,


    Hier liegt ein Missverständnis vor. Ich wäre doch mit dem Klammerbeztel gepudert, wollte ich grundsätzlich jede Bearbeitung durch Uminstrumentierung etc. für "falsch" halten. Dafür gibt es unzählige Gründe, und nicht wenige davon sind gute. Manche davon sprechen auch für Stokowskis Bach unter den damals gegebenen Umständen bzw. für das von Disney angepeilte Zielpublikum.


    Deswegen schränkte ich ja auf den obigen Fettdruck ein. Mir geht es hier um das Verständnis guter Interpretationen, d. h. um die Frage, welche Kriterien bei deren Bewertung bevorzugt werden. Diese Frage ist offenbar schwierig genug zu formulieren und zu verstehen, auch ohne dass man auf Veränderungen gegenüber der Originalpartitur abhebt. Nur deswegen habe ich, um der einfacheren Behandlung der Frage willen, die es deshalb offenbar noch lange nicht ist, eine vergleichbare, also eher strenge Partiturtreue vorausgesetzt bzw. bewusste Abweichungen davon ausgeklammert, denn das wäre eine andere Debatte.


    Offenbar ist es mir nicht gelungen, diese Absicht deutlich zu machen, was ich bedaure. Wahrscheinlich hätte ich wieder mal besser daran getan, nicht alles einbauen zu wollen, was mir an Eventualitäten dazu einfiel, sondern diesesn Aspekt besser gar nicht erst angesprochen oder erst dann, wenn er tatsächlich aufgekommen wäre. So wurde daraus ein Nebenschauplatz, den wir gleich wieder verlassen sollten, wenn wir uns noch der eigentlichen Frage nähern wollen.


    Die lautet für mich, zugespitzt, genau so wie ich sie im Titel des Threads ngepeilt habe, der ja von dem Satz BBBs über Bernsteins Interpretation des Bergschen Violinkonzerts ausgelöst wurde: "...deshalb halte ich die Einspielung Stern/Bernstein mit ihrem emotionalen Überdruck für eine verfehlte Interpretaion." Darauf basiert meine allgemeinere Frage: Gilt uns heute die analytische Interpretation mehr als, wie offenbar früher, die emotional aufgeladene?


    Ich weiß schon: am besten wäre beides, aber das ist nicht salomonisch, sondern ausweichend.


    :hello: Jacques Rideamus

  • Also gut:


    prima la partitura è poi l'emotione.


    Erst, wenn der Text einundertprozentig sitzt, kann man m. E. an den Emotionen "arbeiten". Wobei mir eine Spontanemotion sehr viel lieber ist, als eine herausgearbeitete, die dann doch möglicher Weise zu künstlich klingt.


    Die Emotion kommt bestenfalls schon ganz von selbst - je nach den Umständen der Aufführung.


    Falls ich es jetzt noch immer falsch verstanden haben sollte, gebe ich auf... :wacky:


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Zitat

    Original von Jacques Rideamus
    Darauf basiert meine allgemeinere Frage: Gilt uns heute die analytische Interpretation mehr als, wie offenbar früher, die emotional aufgeladene?


    Lieber Rideamus,


    Ich habe eine Idee, wie ich Mozart hören will. Und wenn es tausend Musiker gibt, die sagen "Das hast Du falsch", dann noch beharre ich dabei.
    Vor allem nicht pompös. Mit Gefühl. Und ganz sicher nicht zu laut.
    Es bleibt, wie immer, eine Geschmackssache.


    Nennst Du das analytisch? Oder emotional? ?(


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von musicophil
    Nennst Du das analytisch? Oder emotional?


    Pauls gute Frage stelle ich mir bei vielen Beiträgen im Forum, die mit diesen Begriffen als Gegensatz operieren, auch oft, insbesondere, da ich sie nicht als Gegensatz begreiffen kann. Schon rein sprachlogisch ist das kein Gegensatz.


    Man könnte "analytisch" natürlich auch buchstäblich verstehen: Vor lauter Detailanalyse stehen die Einzelteile nebeneinander, mit der Folge, dass die Gesamtlinie, der Bogen und Rhythmus verlohren gehen. Das gibt es ja leider auch. Ebenso gibt es auch viel zu viele hoch-emotionale Interpretationen ohne oder mit unzureichender Analyse. Dann wird es zur Glückssache, ob das noch werkangemessen ist. Häufiger noch finde ich solche Interpretationen, die ganz aufs "Gefühl" setzen, aber dann auch klischeehaft, unauthentisch, unglaubwürdig und sentimentalisch.


    Gab es früher ( - und welche Zeitspanne ist eigentlich gemeint? -) mehr auf solche sentimentalische Weise alles tendenziell gleich romantisierende Interpretationen? Vielleicht, aber es gab doch auch viel analytisch Tragfähiges und Durchdachtes auf dem damaligen Kenntnisstand häufig unzureichender Werkausgaben. Jedoch scheint heute romantisierend eher auch als sentimentalisch fragwürdig und zu vermeiden.
    Jedenfalls scheint mir "emotional" versus "analytisch" auch zur Beschreibung von historischen Interpretationstendenzen wenig brauchbar.


    Fazit: Eine Interpretation ist entweder "analytisch" und emotional oder sie taugt nichts. Wieso sollten Ansprüche darunter gestellt werden?


    Insofern kann ich mich auch Ullis Maxime: "prima la partitura è poi l'emotione" nur anschließen, bzw, dass die Emotionen schon von selbst kommen, wenn Werk und Werkanalyse etwas taugten und die Mittel und Zeit zur adäquaten Umsetzung zur Verfügung stehen.


    :hello: Matthias

  • Zitat

    Original von musicophil
    Ich habe eine Idee, wie ich Mozart hören will. Und wenn es tausend Musiker gibt, die sagen "Das hast Du falsch", dann noch beharre ich dabei.
    Vor allem nicht pompös. Mit Gefühl. Und ganz sicher nicht zu laut.
    Es bleibt, wie immer, eine Geschmackssache.


    Nennst Du das analytisch? Oder emotional? ?(


    Eigenwillig. :D


    Offenbar unterliegt die Beantwortung der Thread-Frage aber auch einer Mode oder persönlichen Einstellung: Herr Beethoven beispielsweise sah gerne über ein paar Schnitzer hinweg, wenn dafür die Emotion stimmte. Das Hineindenken und Mitfühlen und folgliche Verstehen seiner Werke in seinem Sinne lag ihm offenbar mehr am Herzen.


    Und so sollte man wohl die Fragebeantwortung mit einem "Es kommt darauf an..." beginnen: Die gleiche Frage angewendet auf eine 8stimmige Fuge und parallel dazu auf den Finalsatz von Beethovens Neunter dürfte selbst beim gleichen Beantworter zu unterschiedlichen Ergebnissen führen !?


    Mich jedenfalls kann ein gefühlskaltes Analysespiel ebenso faszinieren, wie eine emotional geladene Interpretation - es kommt nur auf den richtigen Zeitpunkt an.


    Beim Großteil der Klassik hörenden Gesellschaft dürfte allerdings die Emotion von weitaus größerer Bedeutung sein: Denn erst durch den emotionalen Abstand zu mancher Aufnahme, z.B. Yehudi Menhuins, werden die in tiefere Ränge verbannten analytischen Teile überhaupt erst registriert und ggfs. angeklagt. Man kann also den analytischen Teil durch Virtuosität und Emontion total verschleiern oder verdecken...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Was, bitte, ist daran "Quatsch"? Das Werk ist uns durch die Notation überliefert und welches Verständnis Personen davon haben, ist eine ganz andere Frage. Die Auffassung von Personen kann nicht Teil des Werkes sein. Eine solche Auffassung wäre Quatsch, denn sonst gäbe es nicht ein Werk, sondern genau so viele verschiedene, wie es Personen gibt, die eine Auffassung davon haben..


    In Bezug auf das Verständnis gebe ich Dir inhaltlich natürlich recht: Wie jedes Zeichensysem ist auch eine Notation etwas, das auf Konventionen beruht.
    (Aber genau hierin besteht ja der Freiraum, eine Notation in Hinsicht auf verschiedenen Verständinsmöglichkeiten interpretieren zu können.)

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Banner Interviebanner 1 Gelbe Rose
  • Zitat

    Original von a.b.
    (Aber genau hierin besteht ja der Freiraum, eine Notation in Hinsicht auf verschiedenen Verständinsmöglichkeiten interpretieren zu können.)


    Auch wenn es nicht in diesen Thread, sondern hierher gehört: In dieser Äußerung sehe ich einen Irrtum. Man sollte sich jedenfalls bemühen, nicht frei zu interpretieren, sondern das herauszufiltern, was der Komponist - nach dem jeweils aktuellsten Stand der Erkenntnisse - definitiv wollte. Denn sonst landen wir zweifelsfrei irgendwann bei der freien Improvisation, die ein Aufnotieren völlig obsolet macht.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • ?( ?(


    Das verstehe ich nicht. Wenn man sich an die Notation (hinreichend genau) hält gibt es doch doch genügend Freiraum ohne dass man zum einen damit improvisieren würde und zum anderen sich um die Absichten scheren müsste. Geht es etwa in einem romantischen Lid um den Ausdruck der Verzweiflung, dann kann man dies ZB lyrisch oder dramatisch oder darstellend singen. Es ist ein Ausdruck der Verzweiflung auch dann, wenn es der Komponist dramatisch haben wollte.



    Ich verstehe jedenflass, wenn man es als Wert ansieht, genau so singen zu zu wollen, wie man es vom Komponisten als intendiert ansieht.


    Allerdings: Wenn man nun ein zB lyrischer Sopran ist, dann wird man es wohl kaum hochramatisch überzeugend hingekommen - dann würde die Interpretation schlechter ausfallen. Daher hielte ich es für besser, sich weniger darum zu scheren, was der Komponist im Sinn hatte, als sich vielmehr darauf zu konzentrieren, was die Sopranistin überzeugend liefern vermag. Oder?

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Wenn Du von einem Freiraum, eine Notation in Hinsicht auf verschiedenen Verständinsmöglichkeiten interpretieren zu können schreibst, klingt das sehr viel freiräumiger als genügend Freiraum, der nach hinreichend genauem Halten an die Notation verbleibt.


    Für mich ist das, was verbleibt, auch nicht als eine Art Freiraum zu bewerten, den man ausnutzen kann oder sollte, sondern es ist vielmehr ein zwangsweise vorhandener Spielraum, der intuitiv ausgelotet wird.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Ok! Dann war das nicht mehr als ein terminologische Differenz.


    Offen bleibt natürlich was hier "hinreichend" genau am Notentext heißt =)


    Hier wird es wohl einen vagen Bereich geben...

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Zitat

    Original von a.b.
    Allerdings: Wenn man nun ein zB lyrischer Sopran ist, dann wird man es wohl kaum hochramatisch überzeugend hingekommen - dann würde die Interpretation schlechter ausfallen. Daher hielte ich es für besser, sich weniger darum zu scheren, was der Komponist im Sinn hatte, als sich vielmehr darauf zu konzentrieren, was die Sopranistin überzeugend liefern vermag. Oder?


    Am besten wäre es natürlich, wenn sich der Gesangs-Interpret dem Fach widmet, das er am überzeugendsten herüberbringen kann. Ein lyrischer Sopran sollte also auch für lyrische Rollen eingesetzt werden - in diesem Fall muß ich einen Sänger oder eine Sängerin leider zu einem Instrument degradieren, denn nach wie vor ist für mich die Intention des Komponisten am wichtigsten [sofern sie sich feststellen lässt].


    Zitat


    Offen bleibt natürlich was hier "hinreichend" genau am Notentext heißt


    Dann hast Du das unzureichend definiert. "Hinreichend genau" bedeutet für mich, auch wenn in dieser abgeschwächten Form beschrieben, immer noch möglichst genau. Wie ich oben bereits sagte: Wenn der Notentext erstmal "sitzt", kommt die Emotion zur rechten Zeit.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Grübel, grübel, hierzu kann man viel schreiben, wo anfangen???


    Mir ist der Gebrauch des Begriffes "Analyse" direkt in der Aufführung bzw. durch die Aufführung/Einspielung durchgeführt (?) nicht recht verständlich. Werksanalysen durch die Ausübenden finden doch auf jeden Fall davor und meistens auch danach statt und während der Aufführung allenfalls durch die Außenwelt, aber während des Darbietens analysiert keiner mehr, sondern legt/lässt los, folgt dem Dirigat oder, wie z. B. oft im Sologesang, der eigenen erarbeiteten Interpretation.


    Wenn gemeint ist, dass die Aufführung Werks-, Kompositionsaufbau- oder Figurcharakteranalysen durch Publikum zulässt, dann, so finde ich, macht dies einen guten Teil einer Aufführung/Aufnahme der Spitzenklasse aus. Dazu zählt für mich z. B. Klangtransparenz trotz Klangfülle, klare Aussprache beim Gesang u. ä. als Ergebnisse entsprechender Vorbereitung.


    All dies geht m. E. ohne Emotion nicht, nach meiner Erfahrung steigt die Qualität eines Konzertes, wenn es den Aufführenden gelingt, Freude und motivierte Intensität zu transportieren, egal ob solistisch oder im Kollektiv. Dies landet dann bei Publikum/Hörerschaft als emotionale Berührung.


    Die Begriffe "analysierbar/ exakt/ durchschaubar" und "mit Emotion" Musikzieren stehen einander nicht entgegen, sondern ergänzen sich, wobei ich nicht leugnen will, dass die Gewichtung beider Elemente unterschiedlich sein kann, was m. E. sowohl an der Persönlichkeit der (dirigierenden) MusikerInnen/ SängerInnen liegt und desgleichen den jeweiligen Geschmack verschiedener Adressaten trifft, der sich auch u. a. durch deren Subjektivität gebildet hat.


    Wer eine der beiden Komponenten bewusst völlig außer Acht lassen will, hat m. E. entweder ein sehr eingeschränkte oder komplett laienhafte (gemeint sind beileibe nicht Amateure generell) Vorstellung vom Musizieren. Ich kenne Überbetonungen genug einerseits von manchen Kirchechören (wir singen mit Herz, ob richtig ist zweitrangig) und andererseits von begleitenden Instrumentalisten, die ihr Handwerk zwar perfekt beherrschen, aber keinen Sensus für die Eigenheiten von Stimmen haben (beides Extrembeispiele).


    Abschließend noch zur "Werktreue": Die würde ich definieren als: So nah wie -noch- nachvollziehbar und vermittelbar an den Werksschöpfern. Der kleinste gemeinsame Nenner bleibt wohl die Notation in Form von Tönhöhen und Notenwerten.



    LG


    :hello:


    Ulrica

  • Zitat

    Original von a.b.
    Wenn man sich an die Notation (hinreichend genau) hält gibt es doch doch genügend Freiraum ohne dass man zum einen damit improvisieren würde und zum anderen sich um die Absichten scheren müsste. Geht es etwa in einem romantischen Lid um den Ausdruck der Verzweiflung, dann kann man dies ZB lyrisch oder dramatisch oder darstellend singen. Es ist ein Ausdruck der Verzweiflung auch dann, wenn es der Komponist dramatisch haben wollte.


    Das ist ein Punkt, mit dem ich so meinen Kummer habe.


    Es wird ja oft hier im Forum gesagt, es komme "nur" auf die Notation - mit allen zeitbedingten Konnotationen, Übereinkünften und Selbstverständlichkeiten - an. Um die Absicht des Komponisten brauche man sich nicht zu scheren, auch nicht um Entstehungsgeschichte, Komponistenbiographie - die zum Beispiel im Falle von Bergs Violinkonzert trotzdem immer wieder gerne in extenso herbeizitiert wird - oder sonstige Historie, soweit sie sich eben nicht im Notentext niedergeschlagen haben.


    Besteht hierüber ein allgemeiner Konsens? Ich fand es nämlich immer nicht nur hilfreich, sondern für das Verständnis eines Musikstücks auf alle Fälle förderlich, mir derartige Kenntnisse anzueignen, die Erarbeitung neuer Musikstücke, ob zur Vorbereitung einer Aufführung oder allein zur Repertoireerweiterung, ging für mich stets einher mit dem Studium der weiteren Entstehungsumstände. Ich habe dies stets als Bestandteil der Analyse, um die es uns hier im Thread geht, angesehen, um eine Annäherung an den möglichen Komponistenwillen zu finden. Auch jetzt, da ich nur noch "Hörer" bin, tue ich diese Arbeit immer noch gerne und fühle den Hörprozess dadurch bereichert.


    Habe ich da stets völlig überflüssigerweise investiert? Wäre es der Job dieses faulen Komponierers gewesen, seine Lebensumstände besser in seine Komposition hineinzugeheimnissen, um legitimerweise Berücksichtigung zu finden???


    Liebe Grüße, Ulrich

  • Zitat

    Original von Ulli


    Am besten wäre es natürlich, wenn sich der Gesangs-Interpret dem Fach widmet, das er am überzeugendsten herüberbringen kann. Ein lyrischer Sopran sollte also auch für lyrische Rollen eingesetzt werden - in diesem Fall muß ich einen Sänger oder eine Sängerin leider zu einem Instrument degradieren, denn nach wie vor ist für mich die Intention des Komponisten am wichtigsten [sofern sie sich feststellen lässt].



    Gebe ich dir völlig Recht. Stimmen und somit der Sängerkörper sind Instrumente, die zu der Musik passen müssen, für die sie eingesetzt werden. Interpretatorisch steckt jedoch genau wie bei den Instrumentalisten ein Hirn dahinter.


    LG


    :hello:


    Ulrica

  • Zitat

    Original von Ulrich Kudoweh
    Habe ich da stets völlig überflüssigerweise investiert? Wäre es der Job dieses faulen Komponierers gewesen, seine Lebensumstände besser in seine Komposition hineinzugeheimnissen, um legitimerweise Berücksichtigung zu finden???


    Es kommt wohl eher darauf an, ob es überhaupt in der Absicht des Komponisten lag, seine Geheimnisse öffentlich zu präsentieren oder ob diese eher per Zufall in das Werk eingeflossen sind. Programm-Musik, zu der ich beispielsweise Beethovens 3te und 6te Sinfonie zähle, gehören z.B. dazu - hier ist die Intention ziemlich klar. Aber wie sieht es bei der 2ten Sinfonie im Kontext des Heiligenstädter Testaments aus? Oder der großen g-moll-Sinfonie von Mozart? Da eben scheiden sich die Geister... was der Komponist selbst gefühlt hat, ist eben leider nirgendwo notiert. Solche Dinge sind dann eher zufällig überliefert wie bei KV 421, wobei in diesem Falle auch nur die Ehefrau als mittelbare Quelle dient. Es scheint zunächst logisch, die jeweiligen Lebensumstände des Komponisten, soweit eruiert, in die Werke hineinzuinterpretieren: Was aber ist mit Mozarts "Kleiner Nachtmusik" oder dem "Musikalischen Spaß", welche beide unmittelbar nach dem Tode seines Vaters entstanden sind? Wo sind da die Reminiszenzen und wie führt man sie aus? Oder war Mozart sogar so glücklich über das Ableben seines Vaters, daß er vor Freude uns diese beiden Werke schenkte? Mit welchen gemischten Gefühlen müßte man diese Werke heute genießen?


    Offenbar unterscheidet unser Komponist also doch, was nach Außen dringen darf bzw. soll und was nicht. Nur muß man es wohl herausfinden [können]...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    Dann hast Du das unzureichend definiert. "Hinreichend genau" bedeutet für mich, auch wenn in dieser abgeschwächten Form beschrieben, immer noch möglichst genau. Wie ich oben bereits sagte: Wenn der Notentext erstmal "sitzt", kommt die Emotion zur rechten Zeiti


    Offen bleibt dann halt, was hier "möglichst" genau am Notentext heißt =)

    Gruß ab


    ---
    Und ich meine, man kann häufig mehr aus den unerwarteten Fragen eines Kindes lernen als aus Gesprächen mit Männern, die drauflosreden nach Begriffen, die sie geborgt haben, und nach den Vorurteilen ihrer Erziehung.
    J. Locke

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Banner Interviebanner 1 Gelbe Rose