Mozart und die Freimaurer

  • Salut,


    Mozart und die Freimaurer – dieses Thema liegt mir schon seit längerem auf der Leber. Wie ich aus Gesprächen mit anderen Interessierten (B&W nicht eingeschlossen) erfahren habe, liegt hier der Grad der Unwissenheit und der Spekulation sehr hoch. Deswegen heute eine kleine (auch musikalisch angehauchte) Aufklärung. Anlass dieses Threads ist die gestern Nacht auf arte gewesene Dokumentations-Nacht zum Thema [URL=http://www.arte-tv.com/de/woche/244,broadcastingNum=483696,day=7,week=12,year=2005.html]Die Zeit der Kathedralen.[/URL]


    Die Dokumentation war bis dato eine der besonderen Höchstleistungen dieses deutsch-französischen Senders, auf den ich als in Frankreich lebender Deutscher sehr viel Wert lege. Unter anderem kam zur Sprache, dass im mittelalterlichen Straßburg (heute: Strasbourg, etwa 60 km von meinem Wohnort entfernt) die ersten Bauhütten gegründet wurden: Der nämliche Ursprung des Freimaurertums, soweit es sich heute nachvollziehen lässt [strittig, aber glaubwürdig].


    Einige Grundsätze:


    Zitat


    Der Begriff Loge – engl. lodge – bedeutet in unserem Zusammenhang Hütte. Sie war bei den Steinmetzen Bauhütte, Werkstätte, Lehrstätte, aber auch Aufenthalts-, Versammlungs- und Besprechungsort, und sie wurde darüber hinaus im Laufe der Zeit zu einem organisatorischen Begriff für Institutionen der Baugenossenschaften, die bruderschaftliche Formen annahmen, z.B. Dombauhütte.


    [Quelle: Horst Kischke • Die Freimaurer • Fiktion, Realität und Perspektiven]


    Originär bedingt wurden daher auch die Bezeichnungen Lehrling, Geselle und Meister in die Begrifflichkeiten des Freimaurertums ab dem 18. Jahrhundert übernommen, obwohl dies mit der eigentlichen Sache nichts mehr zu tun hatte.


    Der Autor der erwähnten Schrift – obwohl infiziert, da selbst Freimaurer - legt auch durchaus glaubhaft dar, dass das Freimaurertum des 18. Jahrhunderts bis heute keine Religion oder Vereinigung mit Sektencharakter ist. Unter anderem führt er die Freimaurerische Ordnung vom 24. Mai 1974 mit Änderungen nach dem Stand vom 1. Oktober 1982, Verfassung der Großloge der Alten Freien und Angenommenen Maurer […] auf Grundlage der Alten Pflichten von 1723 […] an. Artikel 2 Absatz (2) legt fest:


    Glaubens-, Gewissens- und Denkfreiheit sind den Freimaurern höchstes Gut. […]


    Diesem Grundsatz hält Mozarts Œuvre in Perfektion stand: Beschäftigte er sich als Durch-und-durch-Christ in der Salzburger Zeit mit dem geistlichen Genre und gar noch 1783 in Wien (Messe c-moll KV 417a = 427), so widmet er sich mit einem Crescendo ab 1785 Werken freimaurerischen Gedankenguts: Gesellenreise KV 468, Kantate Dir, Seele des Weltalls KV 468a = 429 [Fragment], Kantate Die Maurerfreude KV 471, Maurerische Trauermusik KV 479a = 477, Lied mit dreistimmigem Chor und Orgel Zerfließet heut, geliebte Brüder KV 483 (zur Eröffnung der Freimaurerloge), Lied mit dreistimmigem Chor und Orgel In unsre neuen Leiter KV 484 (zum Schluß der Freimaurerloge). Dies ist einleuchtend die Folge seines Beitritts zur Freimaurerloge Zur Wohltätigkeit am 14. Dezember 1784. Auftragsbedingt verschwindet die geistliche Musik in Mozarts Schaffen von der Bildfläche bis zu seinem Todesjahr 1791. Mozart widmet sich in den Jahren 1785ff. überwiegend der Kammermusik und der Oper. Es entstehen unter anderem Streichquartette und -quintette, Klaviersonaten, Violinsonaten, Klaviertrios, die Sinfonien Nrn. 38-41, unzählige Kanons und kanonische Studien, Klavierkonzerte, die Opern Don Giovanni, Le Nozze di Figaro, Cosí fan tutte; alles Werke ohne christlichen und freimaurerischen Inhalt und Einfluss.


    1791 komponiert Mozart die Motette Ave verum corpus KV 618 als eines seiner innigsten und schönsten Glaubensbekenntnisse und sein letztes vollendetes geistliches Werk, parallel dazu die Kleine Freimaurerkantate KV 623 sowie den Maurergesang Laßt uns mit geschlungnen Händen KV 623a. Zwischendurch Die Zauberflöte, deren Symbolik eindeutig auf das Freimaurertum Bezug nimmt (aber keine Geheimbündelei betreibt) und zu letzt das höchste aller Güter in Mozarts geistlichem Schaffen – sein Requiem.


    Eine ausführliche Beschreibung der maurerischen Symbolik in Die Zauberflöte würde diesen Thread sprengen, zumal es dazu ausreichend gute Fachliteratur gibt. Nur soviel sei vorweggenommen: Die maurerische Symbolik hat ihren Ursprung ebenfalls in den Bauhütten (Logen) des Mittelalters. Die „Maurer“ und Steinmetze schlugen in die von ihnen bearbeiteten Gesteine Zeichen und Symbole ein, die des Nachvollzugs der geleisteten Arbeit und damit letztlich der ihnen zustehenden Entlohnung dienten. Die Mystifizierung dieser symbolträchtigen Zunft geschah nur aus Neid, da die „Maurer“ und Steinmetze des Mittelalters einen besonderen Status genossen, dem nämlichen: im Auftrage Gottes ihr Können durch das Konstruieren und Erbauen von Kathedralen an den Tag zu legen.


    Was wir in Mozarts Wirken ab 1785 bemerken, wenn wir genauer hinsehen resp. -hören und lesen, ist die Umsetzung der menschlichen Vollkommenheit, freie Entfaltung der Persönlichkeit (hier war Mozart mit Sicherheit Vorreiter), das Streben nach humanitärer Geisteshaltung und die Bruderschaft (von der Mozart ebenfalls umfangreichen Gebrauch machte).


    Auch mir persönlich (obwohl weder Freimaurer noch Christ, dafür aber Theist und Humanist) gefallen diese drei „standhaften“ Säulen als Lebens- und Denkensgrundlage sehr.


    Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • KV 43b - An die Freude [Lied]


    KV 148 - O heiliges Band [Mozart war zu dieser Zeit noch kein Mitglied einer Loge]


    KV 410 - Adagio F-Dur für zwei Bassetthörner


    KV 411 - Adagio B-Dur für zwei Clarinetten


    KV 428 - Dir, Seele des Weltalls [Kantate]


    KV 440b - Allegro assai B-Dur für 2 Clarinetten und 3 Bassetthörner


    KV 440c - Adagio F-Dur für Clarinette und 3 Bassetthörner


    KV 468 - Die Gesellenreise, Orgel und Singstimme


    KV 471 - Sehen, wie dem starren Forscherauge [Kantate]


    KV 477 - Maurerische Trauermusik c-moll


    KV 483 - Zerfließet heut, geliebte Brüder [Lied]


    KV 484 - Ihr unsre neuen Leiter [Lied]


    KV 580a - Adagio C-Dur für Englischhorn, 2 Hörner und Fagott


    KV 619 - Kleine Freimaurerkantate [Solo mit Klavierbegleitung]


    KV 623 - Die kleine Freimaurerkantate


    Ich hoffe, ich konnte nach einem so anstrengenden Arbeitstag einigermassen vollständig auflisten. Ansonsten bitte ich um Ergänzung. "Zauberflöte" und Klavierkonzert KV 482 und dergl., welche [vermutete oder deutliche] Ansätze Richtung Freimaurertum zeigen, sind nicht aufgeführt.


    Trés amicalement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    Klarinette bzw. Basetthorn scheinen für die Symbolik von Mozarts "Freimaurer-Musik" eine besondere Rolle gespielt zu haben, ist doch unüberhörbar, WIE häufig ausgerechnet DIESE Instumente bei Mozart im freimaurerischen Kontext auftauchen: KV 410,411,440b, 440c, 477 !!!,580a ! Unter diesem Aspekt wären sicher auch noch Klarinettenkonzert-und Quintett auf "maurerrische" Elemente zu hinterfragen.

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Salut BBB,


    was Du sagst ist absolut richtig - jedenfalls nach meiner Einschätzung. Clarinette resp. Bassetthorn und auch das Englischhorn spielen eine ganz gewichtige Rolle - der Clou: Zuletzt gar im Requiem, was wieder einmal beweist, dass Freimaurerei keine "eigene Religion", sondern eine Gesinnung ist.


    Allerdings ist in gewisser Weise auch Vorsicht geboten: Denn Stadler, Mozarts Clarinettist, war auch Freimaurer. Man kann nun nicht unbedingt deswegen annehmen, dass alle Werke, in denen eine Clarinette vorkommt [insbesondere solistisch - also Titus, das Konzert, das Quintett usw..] Freimaurermusik ist, dennoch gibt es z.B. das "Frage-Antwort-Spiel" als deutlichen Hinweis auf die Aufnahmeprüfung der Freimaurer, auch Ganztaktpausen könnten eine Bedeutung haben. In den aufgeführten Werken, welche Du nochmals aufzähltest, kommen solche Pausen oft vor; möglicherweise ein Hinweis darauf, dass an dieser Stelle ein Text gesprochen wurde.


    Wenn es Dich interessiert, kannst Du Guy Wagners Buch mal lesen - aber, wie gesagt, es ist nicht alles Gold, was glänzt:



    Offensichtlich ist dieses Buch kürzlich erweitert [korrigiert??] worden. Wagner behauptet z.B. Süßmayr sei homosexuell gewesen - das ist einfach nicht beweisbar und zudem völlig egal.


    Schönen Tag
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli, heute hatte ich Wagners Buch (die erweiterte Ausgabe von 2003) in der Post. Es liest sich, so zumindest ist mein erster Eindruck, recht vergnüglich, leidet aber bestimmt nicht unter dem "Mangel" ZU grosser Seriosität, willsagen, eine wirklich wissenchaftliche Arbeit zu dem Thema ist das nicht ! Mehr darüber, wenn ichs zuende habe, was sicher nicht allzulange dauern wird. Grüsse BBB

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Salut,


    es freut mich, dass Du das Buch liest. Wie bereits angedeutet, ist kritisches Lesen mit Backgroundwissen erforderlich, das hast Du ja; dann kannst Du die notwendigen Informationen herausziehen. Ja, ich erinnere mich, dass es teils recht zynisch geschrieben ist. Es wäre natürlich höchst interessant, welche Details in dem Buch mittlerweile verändert wurden.


    Viel Spaß beim Lesen, ich freue mich auf Deinen Bericht.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • hallo, ulli und bbb,


    ein sehr interessantes thema, in das ich mich auch gerne noch weiter vertiefen möchte. darf ich aber mal fragen, inwiefern klarinette und bassetthorn einen symbolischen bezug zum freimaurertum haben?


    grüße und dank im voraus

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Salut, klingsor !


    Im Prinzip nichts...


    Erklärungsversuch - wie ich es bereits in den Texten oben andeutete: Der Freund Mozarts, zugleich Clarinettist, Anton Stadler war ebenfalls Freimaurer. Da er offenbar bei den Freimaurermusiken verstärkt mitwirkte, kommt die Clarinette hier logischer Weise sehr oft vor. Den Stempel hat sie damit aber weg...


    Wenn ich mich richtig erinnere, können die [Bassett-]Clarinettisten auch das Bassetthorn blasen. So wäscht eine Hand die andere...


    Weiteres wirst Du sicherlich erfahren, wenn BBB das Buch frisch ausgelesen hat...


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • hahaha, danke, ulli,


    ich hatte dann doch tiefergehendes vermutet und schon die ganze zeit hin und her gerätselt ... :D
    so hat das ja dann eine ganz einfache erklärung, wie sooft in der holden welt der großen kunst :D


    liebe grüße :hello:

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Ich habe mich natürlich auch mit diesem Thema beschäftigt und insbesondere mit der Drei-Symbolik beschäftigt die ein Charakteristikum, der Freimaurerbewegung ist.Bei der oben angeführten Kantate KV 471, ist die Symbolik der Zahl drei sehr deutlich.Das Stück steht in Es-Dur, hat also drei Vorzeichen, dreistimmigiger Männerchor, Takte werden oft dreimal wiederholt.Ich habe dieses Beispiel und andere Beispiele in meinem Buch zur Unterstreichnung der 3 Systematik angeführt, ohne dass Ahnung von der Musik selbst hätte. Wenn man sich mit dem Freimauertum beschäftigt, kommt man nich umhin, sich mit der Zahl 3 zu beschäftigen.
    Padre

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  • Salü,


    von KV 471 und 623 suche ich eine HIP-Einspielung.


    Gibt es da Empfehlungen?


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    von KV 471 und 623 suche ich eine HIP-Einspielung.


    Hallo Ulli,


    ich kenn die folgende CD zwar nicht, aber Haselböck und seine Akademie sind auf jeden Fall HIP:





    KV 471 ist hier auf jeden Fall eingespielt. KV 623 kann ich auf der Miniaturansicht des rückseitigen Covers zwar nicht entdecken/entziffern, soll aber laut jpc-Angabe draufsein. Da müsstest Du nochmal per Hörschnipsel oder Adlerauge sichergehen. Ich kenne KV 623 leider nicht und kann's somit nicht akustisch identifizieren.



    Viele Grüße


    Bernd

  • Hallo,


    das klingt schonmal gar nicht so übel - Danke [ja, beides ist enthalten]. Mich irritieren allerdings die Tracks 14 und 15...


    ?(


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Da wurde das fragmentarische Werk "modern" bis neutönerisch ergänzt - war seinerzeit bei der Kritik sehr umstritten. Habe die CD lange nicht mehr gehört, aber Prégardien singt sehr gut, die Akademie spielt gut. Man kann ja die ergänzten Teile wegprogrammieren.

  • Zitat

    Original von miguel54
    Da wurde das fragmentarische Werk "modern" bis neutönerisch ergänzt - war seinerzeit bei der Kritik sehr umstritten. Habe die CD lange nicht mehr gehört, aber Prégardien singt sehr gut, die Akademie spielt gut. Man kann ja die ergänzten Teile wegprogrammieren.


    Ohje, ich dachte schon, es liegt an der iNet-Verbindung :D - dabei gibt es doch bereits schon lange durchaus bewährte Ergänzungen - der Sinn solcher "Aktionen" erschließt sich mir daher nicht so ganz - zumal das ganze irgendwie so nach einem verschärften Dorfmusikantensextett klingt.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Lieber Ulli,


    auch ich bin sehr interessiert am Thema Mozart aund Freimaurerei(bzw.Mozart als Freimaurer) aber auch FM im Allgemeinen.
    Entschuldige daß ich jetzt erst drauf zu sprechen komme, aber ich bin "neu" hier ;)
    Was ich fragen möchte ist, ob Dein thread als "Aufklärung" zum Thema FM gemeint war oder "Richtigstellung" der Sendung damals auf ARTE?
    Was mich interessiert ist, wie die Forummitglieder denken über die FM bzw.Wolfgan als FM?
    Übrigens habe ich das Buch von Guy Wagner auch gelesen.Ich bin mir nicht sicher, ob da drinsteht, ob Wagner selbst FM ist bzw.war, aber ich glaube eher nicht! Einige Aussagen (habe gerade ein paar Zitate überflogen zur "Auffrischung") klingen nicht sehr freimaurerisch.
    Auch höre bzw.sehe ich keine Kritik an Sarastro in der Zauberflöte.
    Vielmehr ist Sarastro von außerhalb als "frauenfeindlich" kritisiert worden.
    Ich müßte das Buch nochmal lesen, ist schon eine Weile her, von daher erinnere ich mich nicht mehr so genau...Zu empfehlen ist eher "Mozart und die Freimaurerei", da von einem FM geschrieben.

    "Ich werde allerorten an Deiner Seite seyn"

  • Ciao,


    ich erinnere mich nicht, die Ausstrahlung auf arte je gesehen zu haben... insoferne ist dieser Thread eigentlich eher allgemein gehalten, inspiriert durch mein damaliges - bei der Thread-Eröffnung - verstärkt vorhanden gewesenes Interesse am Freimaurertum.


    Zitat


    Entschuldige daß ich jetzt erst drauf zu sprechen komme, aber ich bin "neu" hier


    Da gibt es nichts zu Entschuldigen - alte Threads können [und sollen m.E.] wiederbelebt werden. Schließlich kann man hier über Mozarts Freimaurermusik schreiben [und anschließend lesen]. Herzlich Willkommen übrigens. Auf, daß Du uns lange erhalten bleiben mögstest.


    Das Buch von Guy Wagner ist sehr interessant, wenn es auch nicht das A und O sein wird. Aber die Sichtweise eines Ordensfremden ist mindestens so wichtig wie jene eines Ordensmitgliedes, damit man sich ein "gesundes" Bild aus beiden Positionen bilden kann [Warum sollte ich einem "echten" Freimaurer mehr Glauben schenken, als einem außenstehenden Analysten - oder umgekehrt?].


    Wenn man z.B. bei Guy Wagner nachliest, wer alles zu jener Zeit im Freimaurerorden Mitglied war, so kann man schnell einen Grund für Mozarts Mitgliedschaft erkennen: Es waren zum Großteil Menschen von Rang und Namen, die Mozart für seine Zwecke "benötigte". Ich möchte nicht behaupten, daß dies der ausschließliche Grund für Mozarts Beitritt war, denn u.a. war es auch "Mode" und eine gewisse revolutionäre Verhaltensweise und - sicher nicht auszuschließen: Überzeugung.


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    ich hatte mich nur auf die Sendung "Die Zeit der kathedralen" bezogen, die Du damals erwähntest am Anfang Deines Threads, da schriebst Du, es kam auf ARTE.
    Nun ja, ich denke halt, bei einem Nicht-FM ist möglicherweise manchmal doch "Spekulation" mit im Spiel. Ein echter FM schreibt nur das, was vertretbar ist und der profanen Welt "erlaubt" zu lesen ;)
    aber das ist nur meine Meinung.
    Was ich allerdings nicht glaube(obwohl keinerlei Beweise möglich)ist, daß Mozart (oder sonstwer) aus "Profitgründen" der FM beitrat, denn dann wär´s eher Zeitverschwendung gewesen.Außerdem glaube ich, das hätten die Logenbrüder schnell duchschaut.Sonst wär die FM ja ein reiner Opportunistenverein ;)

    "Ich werde allerorten an Deiner Seite seyn"

  • Zitat

    Original von Pamina1791
    ich hatte mich nur auf die Sendung "Die Zeit der kathedralen" bezogen, die Du damals erwähntest am Anfang Deines Threads, da schriebst Du, es kam auf ARTE.


    Achso :O Den Bezug hab ich jetzt nicht [mehr] hergestellt. Ich dachte, es ging um eine Reportage speziell über Mozart und die Freimaurer, die mir gänzlich unbekannt ist.


    Zitat

    Nun ja, ich denke halt, bei einem Nicht-FM ist möglicherweise manchmal doch "Spekulation" mit im Spiel.
    Ein echter FM schreibt nur das, was vertretbar ist und der profanen Welt "erlaubt" zu lesen ;)


    Also zu wenig - und eben das, worüber der Nicht-FM spekuliert...


    Zitat


    Was ich allerdings nicht glaube(obwohl keinerlei Beweise möglich)ist, daß Mozart (oder sonstwer) aus "Profitgründen" der FM beitrat, denn dann wär´s eher Zeitverschwendung gewesen.Außerdem glaube ich, das hätten die Logenbrüder schnell duchschaut.Sonst wär die FM ja ein reiner Opportunistenverein ;)


    Ich halte das durchaus für möglich:


      Ignaz Edler von Born [1743-1791]
      Johann Philipp Graf von Cobenzl [1741-1810]
      Tobias Philipp Freiherr von Gebler [1726-1786]
      Emilian Gottfried Edler von Jacquin [1767-1792]
      Carl Aloys Johann Nepomuk Vincenz Graf [später Fürst] Lichnowsky von Woszczyc [1756-1814]
      Johann Michael Puchberg [1731-1822]
      Emanuel Johannes Josephus Schikaneder [1751-1812]
      Carl Joseph Nepomuk Reichsfreiherr von Sonnenfels [1733-1817]
      Johann Nepomuk Franz Stadler [1753-1812]
      Gottfried [Baron] van Swieten [1733-1803]
      Johann Thomas Edler von Trattner [1717-1798]


    daneben noch Gluck, Haydn, Wranitzky, Hofmann und Schwager Lange... all diese gelisteten Freimaurer waren in Mozarts Leben nicht gerade unwichtig...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich glaube, alle diese Männer verfolgten einfach den Gedanken der Aufklärung.Und das beinhaltete ja "geistige Entfaltung" bzw.das ist eines der Ziele das man als FM haben sollte, aber das weißt Du ja ;)
    einige von den aufgelisteten Männern waren ja sehr engagiert als FM, da kam ihnen ihr Amt (wie z.B. bei Sonnenfels) ja wirklich zu Gute.
    Wenn ich an die Zauberflöte denke dann glaube ich, daß es Mozart sehr ernst war mit der FM.Sicher wollten er und Schikaneder nicht einfach ein "Zaubermärchen" (ich hasse es wenn die Zauberflöte als solches bezeichnet wird) schreiben.Dazu hätten sie nicht die Fm "benutzen" müssen.Was meinst Du? Kennst Du die Bücher "Der Fall Mozart" und "Der Fall zauberflöte"? Ach sicher kennst Du die ;) Oder auch "Mozart Mitglied geheimer Gesellschaften"? Was hälst Du von denen? Wenn Perls Theorie stimmt dann is die Zauberflöte ja fast eine "Werbung" für die FM. Das einzige was mir dann da unlogisch erscheint ist, daß die 3 Damen die 3 Knaben als Wegweiser erwähnen, da die Knaben ja die 3 Tugenden Standhaftigkeit, Stärke, Verschwiegenheit symbolisieren.Ach ja, kennst Du das Buch 2Die freimaurerische Idee in der Zauberflöte"? Genial.

    "Ich werde allerorten an Deiner Seite seyn"

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  • So einiges von der genannten Literatur kenne ich durchaus, habe sie aber im einzelnen nicht mehr präsent...


    Zitat

    Original von Pamina1791
    Das einzige was mir dann da unlogisch erscheint ist, daß die 3 Damen die 3 Knaben als Wegweiser erwähnen, da die Knaben ja die 3 Tugenden Standhaftigkeit, Stärke, Verschwiegenheit symbolisieren.


    Was ist daran unlogisch? Die Zahl 3 ansich ist bereits entsprechend symbolträchtig - und warum sollten nicht die drei Damen die drei Knaben empfehlen? Ich würde diese Empfehlung dankend annehmen...


    :D

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Naja, wenn man bedenkt daß die Damen zur Königin gehören und die Knaben zu Sarastro? Die Damen wollen Tamino für die Pläne der Königin gewinnen und treiben ihn stattdessen in Sarastros Arme 8) Dumm gelaufen :baeh01:

    "Ich werde allerorten an Deiner Seite seyn"

  • Hm. Gehören die drei Knäblein wirklich zu Sarastro? Ich meine, daß wohl ziemlich sicher die drei Sklaven zu Sarastro gehören und die drei Knaben eher keine Zugehörigkeit haben, was die KdN oder Sarastro betrifft.


    Die Empfehlung der drei Knaben durch die Königin ist in der Tat nicht gerade geistreich gewesen, da gebe ich Dir gerne Recht. Aber das ist dann eher eine Dummheit der Königin als eine Unlogik im Libretto.


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich glaub daß die Knaben weder noch zugehörig sind.In dem erwähnten Buch "Die freimaurerische Idee in der Zauberflöte" werden die Knaben einmal als "allegorische Wesen" bezeichnet, sozusagen "körperlos", sie symbolisieren wie gesagt die 3 (fm) Tugenden Standhaftigkeit, Duldsamkeit(Stärke),Verschwiegenheit.
    Ich könnt mir vorstellen, daß sie sozusagen das "Bindeglied" sind , weg von der bösen Königin (Nacht) und hin zu Sarastro und den Eingeweihten(Licht). Kann mir auch nicht vorstellen, daß den beiden eine Unlogik im Libretto untergekommen wär...Muß nochmal beil Perl nachschlagen, was der dazu geschrieben hat. Er schreibt soweit ich mich erinner auch was dazu, daß Sarastro "frauenfeindlich"dargestellt wird (ein Weib tut wenig plaudert viel) und gleichzeitig eine Frau eingeweiht wird.

    "Ich werde allerorten an Deiner Seite seyn"

  • Zitat

    Ich glaub daß die Knaben weder noch zugehörig sind.In dem erwähnten Buch "Die freimaurerische Idee in der Zauberflöte" werden die Knaben einmal als "allegorische Wesen" bezeichnet,


    sag ich doch :rolleyes:


    Zitat


    Das einzige was mir dann da unlogisch erscheint ist, [...]


    vs.


    Zitat


    Kann mir auch nicht vorstellen, daß den beiden eine Unlogik im Libretto untergekommen wär...


    ?(


    Zitat

    Er schreibt soweit ich mich erinner auch was dazu, daß Sarastro "frauenfeindlich"dargestellt wird (ein Weib tut wenig plaudert viel) und gleichzeitig eine Frau eingeweiht wird.


    Dazu haben wir separate Threads:


    Emanzipiert ? Das Frauenbild in der Oper


    "Frauenzimmer" -Das Frauenbild in Mozart-Opern


    :hello:


    Ulli

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    (Vincenzo Geilomato Hundini)