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pbrixius

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1

Donnerstag, 17. Juli 2008, 08:10

Erziehung zum Künstler - Zuckerbrot und/oder Peitsche

Die Erziehung zum Künstler war schon immer umstritten, nicht zuletzt, wenn es sich um Unmündige handelte, die einer jahrelangen harten Ausbildung unterzogen wurden, damit sie zur Spitzenklasse herangeführt werden konnten. Besonders erfolgreiche Lehrer (wie Leopold Mozart) standen (in diesem Fall zu Unrecht) im Rufe, wenigstens Dresseure gewesen zu sein, die sich wenig um das Wohl ihres Kindes zu kümmern - außer was den zu erwartenden Erfolg anging.

Mit dem folgendem Beitrag hatte der Lullist in einem anderen Thread darauf hingewiesen, dass auch in der Ausbildung an der Hochschule Methoden angewandt werden, die der Pädagogik nicht zur Zierde gereichen. Die Frage, die sich in der Folge stellte, war die: Sind Quälereien und Demütigungen, öffentliche Herabsetzung und sexistische Anmache notwendig, damit der/die Studierende den nötigen Professionalismus entwickelt?

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

der Lullist

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2

Donnerstag, 17. Juli 2008, 10:34

Zitat

An einer akademischen Einrichtung darf man da schon verlangen, dass die Kritik präzise und differenziert ist, dass sie sich eines neutralen Wortschatzes bemüht, also objektiviert ist. Aus dem pubertären "richtig Scheiße finden" sollte ein erwachsenes differenziertes Urteil geworden sein.


oh ich glaube Du hast noch nie eine Korrektur eines Kunstprofessors erlebt :hahahaha:


Mein Professor z.B. erzählt immer gerne von seiner Kritik an der Düsseldorfer Akademie (immer noch führend in Deutschland in Sachen Malerei):

Ich bitte deshalb jetzt schon um Entschuldigung wenn ich zartbesaitet Gemüter jetzt mit diesem Zitat verschrecke - aber in der Uni einen akademischen Ton zu erwarten, ist eben auch eine Pauschalisierung :D :angel:

Er zeigte also eines seiner Bilder, war sehr stolz auf seine Arbeit und dann bekam er folgende Reaktion, des Professors:


Zitat

Original Zitat (FSK ab 16)

"Sie sind ein impotenter Wichser!"


so schallte es und er verließ den Raum......


Bei uns geht es meist etwas gemäßigter zu, aber viele "Kritiken" gehen in die gleiche Richtung - das erschöpft sich in Einsilbigkeit wie "Hausfrauen Kunst" oder "Hobby Maler" etc.
es gibt natürlich auch die geforderten ausführliche, konstruktive Kritiken, aber eben nicht immer
....

Thomas Pape

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3

Donnerstag, 17. Juli 2008, 10:48

Zitat

Original von der Lullist
- aber in der Uni einen akademischen Ton zu erwarten, ist eben auch eine Pauschalisierung :D :angel:

folgende Reaktion, des Professors:

Zitat

Original Zitat (FSK ab 16)
"Sie sind ein impotenter Wichser!"




Das muß wohl am Fach liegen; dergleichen ist mir in meiner Studienzeit (Kunstgeschichte, Mittelaltergeschichte und Literaturwissenschaft) nie untergekommen (und in Peters Disziplin pflegt man sich auch intelligenter zu duellieren). Daß sich Akademiker gehörig untereinander vors Schienbein treten können steht auf einem anderen Blatt.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

pbrixius

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4

Donnerstag, 17. Juli 2008, 11:08

Lieber Matthias,

Zitat

oh ich glaube Du hast noch nie eine Korrektur eines Kunstprofessors erlebt


Nein, die habe ich nicht. Ich kann mich nur auf die Bereiche beziehen, die ich kenne ...

Zitat

Bei uns geht es meist etwas gemäßigter zu, aber viele "Kritiken" gehen in die gleiche Richtung - das erschöpft sich in Einsilbigkeit wie "Hausfrauen Kunst" oder "Hobby Maler" etc.
es gibt natürlich auch die geforderten ausführliche, konstruktive Kritiken, aber eben nicht immer
....


Nun wurden bei uns auch keine eigen geschaffene künstlerische Produkte vorgestellt. Es wäre sicher lustig geworden ...



Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Wulf

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5

Donnerstag, 17. Juli 2008, 11:44

@Matthas: Ich hab Dich auch nie anders verstanden, als du es jetzt noch einmal schriftlich klargestellt hast - doch die ersten Zeilen in diesem thread waren schon etwas über das Ziel hinausgeschossen. Da hlift IMO auch wenig Dein Konter mit dem Professoren-Zitat. Das ist kein Voruteil sondern pure emotionale Überreaktion - konditionierte Arschnasigkeit. Dieses Ziatat ist eigtl. eines Prfessors völlig unwürdig, man braucht darüber gar nicht zu diskutieren - worüber auch? Ob es wirklich so ist (mit der Impotenz)???
Deine Zeilen zu Beginn waren jedoch keine emotionale Überrekation und auch sicher keine konditionierte A....., davon gehe ich aus - es war Deine offenes Eingeständnis aufgrund einiger erfahrungen, die du gesammelt hast. Bloß, daß Du es zu beginn nicht so explizit ausgedrückt hast - darauf hin ist ne kleine Diskussion entstanden, ist doch super. Ist doch viel mehr Wert und bringt jedem von uins wesentlich mehr als Das Posten eines Satzes, wie ihn Dein Prof von sich gelassen hat - der ist einfach indiskutabel - in jedem Sinne. :)

:hello:
Wulf
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Fairy Queen

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6

Donnerstag, 17. Juli 2008, 12:10

Lieber Lullist,

was deinen Professor angeht: in künstlerischen Studiengängen scheint das kein Einzelfall zu sein. In einem Gesangsforum erzählte mal eine Studentin sehr glaubwürdig, ein Professor habe ihr nach einem Vorsingen gesagt, sie habe eine unreife Stimme wie eine Frau, die erstmal ordentlich durchgevögelt werden mûsse.
Die Empörung im Forum war gross, zumal man auch wusste, an welcher Einrichtung das war.
Die Studentin hat damals gekuscht und den Professor nciht zur Rede gestellt, zumal keiner der anwesenden Anderen ihr beigestanden ist. Ihr Selbstwertgefühl als Sängerin war über Jahre vollkommen ruiniert.
Ob in Kunstberufen und unter dem wahnsinnigen Druck darinnen alle Hemmungen fallen und solche Unglaublichkeiten eher gediuldet werden?



F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

der Lullist

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7

Donnerstag, 17. Juli 2008, 12:28

Zitat

Aber Karikaturisten wie du mûssen vielleciht manche Dinge in schwarz-weiss übertreiben, um sie zu verdeutlichen?



Liebe Fairy Queen


der Gedanke kam mir auch schon :D


Ich glaube das solche derben Äußerungen von Professoren nichtmal bösartig gemeint sind, sondern der "Abhärtung" dienen - nur manchmal geht der Schuss eben nach hinten los.
In der freien Wildbahn muss man sich als ausübender Künstler noch viel schlimmere Sachen anhören.
Ich bin eigentlich ziemlich sensibel, schüchtern und eher zurückhaltend - für meinen zukünftigen Beruf musste ich da etwas umdenken.
Ich hab zwar so ein Zeug noch nie zu hören bekommen,
aber manche bewart es einfach vor einer Gefahr: der Selbstüberschätzung.

Ein Professor fragte mich z.B. mal: "Malst Du extra so schlecht um mich zu ärgern ?!"

das soetwas verletzt brauch ich nicht zu betonen.

Dann gab es zwei Studenten in meiner Klasse die sich einen Raum teilten und so dermaßen von ihren konstruktiven und bereichernden Gesprächen schwärmten, was sie ja soviel weiter gebracht hätte.
Darauf meinte mein Professor nur troccken:

"könnt ihr Euch nicht zu Hause gegenseitig einen runter holen?!"

Das ist schon derb, ohne Frage.
Aber soetwas bringt einen meist viel schneller auf den Boden zurück.
Dass das für Außenstehende ziemlich heftig sein muss, kann ich schon verstehen.
Aber es ist eben auch ein hartes Geschäft, mit Freundlichkeit kommt man (leider) nicht weit. (die Erfahrung habe ich ja bereits mehrfach gemacht)

Ich denke dass solche verbalen Entgleisungen - wenn man sie sich nicht zu sehr zu Herzen nimmt, durchaus eine positive Wirkung haben können.

Wulf

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8

Donnerstag, 17. Juli 2008, 12:30

*Vorurteilsmodus an*

Wenn ich mich in der Uni so umschaue, frage ich mich ob solche Sprüche nicht viel eher Studenten der Rechstwissenschaft oder wirtschaftswissenschaft nötig haben als ausgrechnet Kunststudenten....

*Vorurteilsmodus weiterhin an*

:hello:
Wulf
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Michael Schlechtriem

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9

Dienstag, 22. Juli 2008, 03:23

Hallo F.Q.

Zitat

Ob in Kunstberufen und unter dem wahnsinnigen Druck darinnen alle Hemmungen fallen und solche Unglaublichkeiten eher gediuldet werden?

Ja.

Zitat

Die Studentin hat damals gekuscht und den Professor nciht zur Rede gestellt, zumal keiner der anwesenden Anderen ihr beigestanden ist. Ihr Selbstwertgefühl als Sängerin war über Jahre vollkommen ruiniert.

Pech.
Wenn Sie nicht in der Lage war, sich zu wehren, dann war sie auch nicht in der Lage, diesen Job professionell auszuüben.

Sorry für meine Brutalität, aber meiner Meinung nach hat sich der Prof. richtig verhalten.

Sorry nochmals,
:untertauch:

Zitat

Ihr Selbstwertgefühl als Sängerin war über Jahre vollkommen ruiniert.


Welches Selbstwertgefühl bitte?
Entweder man möchte lernen, dann kommt das Selbstwertgefühl später-vielleicht.

Oder man hat vor allem erst einmal ein "Selbstwertgefühl" , welches man sich durch Lernen oder Kritik nicht kaputtmachen möchte.

Aber dann braucht man eigentlich nicht mehr zu lernen.

Gerade bei Sängern finde ich immer dieses enorme "Selbstwertgefühl".
Warum nur?

Diese ganze Attitüde u.v.m.

Das schlimmste scheint zu sein, einem(angehenden) "Sänger" die Attitüde zu nehmen und auch noch sein Selbstwertgefühl .

Dann ist oft irgendwie Schluss.
Dabei wäre das m.E. erst der Anfang, einen wirklichen "Künstler" zu erziehen von Seiten der Professoren.

In der Ausbildung zum Streicher oder Pianisten braucht man mit diesen "Problemen" im Prinzip gar nicht erst ankommen.

Das wird meistens zuerst ausgebläut.


Sorry nochmals,

:untertauch:
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Fairy Queen

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10

Dienstag, 22. Juli 2008, 07:26

Zitat


Pech.
Wenn Sie nicht in der Lage war, sich zu wehren, dann war sie auch nicht in der Lage, diesen Job professionell auszuüben.

Sorry für meine Brutalität, aber meiner Meinung nach hat sich der Prof. richtig verhalten.

Sorry nochmals,




Lieber Michael, deine "Sorry-Attitüde" verstehe ich hier überhaupt nciht.
Wenn Du tatsächlich der Meinung bist, dieser Professor hat sich richtig verhalten, ist damit Alles gesagt.
Was sollen da bitte Entschuldigungen mir gegenüber???

Wenn mir ein Mann -egal in welcher Position- so etwas coram Publikum ins Gesicht sagen würde, würde er die passende Antwort und mehr bekommen.

Allerdings kann ICH nur wünschen, dass du mit Anfang 20 und als hoffnungsvoller Musik-Student keine Professorin hattest, die Dich vor all deinen Mitstudenten sexistisch und künstlerisch niedergemacht hat. Entsprechende Zitatimaginationen parallel zu der Gesangsstudentin überlasse ich der allgemeinen Phantasie.
Aber wahrscheinlich wird man ja nur so ein richtiger Künstler und sollte sich gerade an diesen Typ Professor halten, der "es richtig macht"........


Fairy Queen
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pbrixius

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11

Dienstag, 22. Juli 2008, 07:36

Zitat

Original von Fairy Queen
Allerdings kann ICH nur wünschen, dass du mit Anfang 20 und als hoffnungsvoller Musik-Student keine Professorin hattest, die Dich vor all deinen Mitstudenten sexistisch und künstlerisch niedergemacht hat. Entsprechende Zitatimaginationen parallel zu der Gesangsstudentin überlasse ich der allgemeinen Phantasie.


Liebe Fairy Queen,

vielleicht sollte man öffentliche Züchtigungen wieder einführen, damit die Professionalität der Eleven auch hinreichend entwickelt werden kann

:no:

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Ulrica

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12

Dienstag, 22. Juli 2008, 16:09

Wer hat sie nicht schon selber ab- oder mitgekriegt, jene Millionen Übergrifflichkeiten lehrender Personen weltweit (und die Retourkutschen, wobei man das Machtgefälle trotzdem nicht außen Augen lassen darf)?

Jedoch: Diese Feststellung macht zwar das geschilderte Professorenverhalten nicht weniger unverschämt, aber m. E. trifft es zu, dass der beste Schutz gegen langfristige seelische Schädigungen dadurch immer noch dann gegeben ist, wenn man sich angemessen zu wehren weiß, sei es durch eine gezielt platzierte "maulstopfende" Antwort oder ggf. auch durch weitergehende Maßnahmen.

Erwachsene StudentInnen sollten in der jetzigen Zeit i. d. R. im Gegensatz zu Schulkindern durchaus gerüstet sein, in einer solchen Situation angemessen ihren Standpunkt und Standort zu behaupten und es tut mir für die Betreffende Leid, dass sie offensichtlich dies nicht vermittelt bekam, sondern wie in früheren Zeiten wohl speziell als Frau die Schuld bei sich sucht, was so weit geht, dass sie ihre Fähigkeiten für das Studium einbüßt.

Sich hiergegen abzuhärten und auch die eigenen Grenzen aufzuzeigen, fordert dieser Beruf wohl wirklich (und nicht nur dieser). Das hat wohl M. S. - auch? - gemeint.


LG :hello:
Ulrica
Der Feind ist vernichtet, wenn er zum Freund geworden ist

Fairy Queen

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13

Dienstag, 22. Juli 2008, 17:29

Vielleciht sollten wir hier noch mehr weiterführende Leer-Empfehlungen für Musikstudent(innen) abgeben und einen eigenen Thread dazu starten?
Titel " Was uns nicht tötet, macht uns erst zu echten Künstlern? "

Wenn es notwendig wäre, sich von seinen Professoren in unflätigster und dazu noch sexistischer Weise beleidigen zu lassen, um fürs Leben gerüstet zu sein-ginge ich lieber ungerüstet durch die Welt.
Mir kann niemand weismachen, dass unsere grossen Musiker sich solche Dinge von ihren Lehrern anhören mussten, um das zu werden , was sie geworden sind.
Im Gegenteil: nur wer Liebe, Achtung und Anerkennung in hinreichendem Masse bekommen hat , ist auch in der Lage, künstlerische wie menschliche Schicksalschläge und Enttäuschungen zu verkraften und trotzdem sensibel und offen in der Ausdrucksfähigkeit zu bleiben.

Geprügelte Hunde beissen, wenn ihre Stunde gekommen ist-das sollte eigentlcih jeder wissen.
Wer selbst Kinder erzieht/erzogen hat, weiss auch noch viel mehr. Ich würde mal gerne unsere hiesigen Pädagogen zu diesem Thema hören und vielleciht kann JR oder Peter das Ganze ja nun wirklich in einen anderen Thread verschieben.

Das Thema ist schliesslich wie wir sehen sehr kontrovers und absolut relevant in einem Klassikforum, wo es auch Themen zur Ausbildung von Musikern geben kann/ sollte.

F.Q.
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14

Mittwoch, 23. Juli 2008, 10:57

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Wenn Sie nicht in der Lage war, sich zu wehren, dann war sie auch nicht in der Lage, diesen Job professionell auszuüben.


Lieber Micha,

ich hake hier noch einmal ein. Man mag das ja als Job verstehen, aber was heißt hier Professionalität? In der freien Wirtschaft wird man mit einem solchen Verhalten Probleme bekommen, wenn man schon nicht aus der Firma fliegt, dann auf jeden Fall aus dem Ausbildungsbereich. Von den strafrechtlichen Folgen will ich gar nicht reden. Erziehung zur Härte mag ja für eine Kampfausbildung in Afghanistan ein überlebenswichtiger Ausbildungsteil sein, aber sonst? Soziales Management ist zumindest im professionellen Bereich angesagt ...

Natürlich sollte man sich auch wehren können, aber gehört das zum Profil des Professionellen? Auf der anderen Seite - wenn solche Äußerungen in der Öffentlichkeit getan werden, was sind das denn für Weicheier an Kommilitonen, dass sie da nicht geschlossen protestieren?

Liebe Grüße Peter
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Hildebrandt

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15

Mittwoch, 23. Juli 2008, 11:24

Selbstwertgefühl hin, Künstlermimose her – wer so unflätig daneben greift wie in den oben geschilderten Fällen stellt weder seinem Charakter noch seiner pädagogischen Kompetenz ein gutes Zeugnis aus.

Man kann auch in der künstlerischen Ausbildung durchaus ohne Beleidigungen und Pöbeleien auskommen.
Außerdem kann eine höflich vorgetragene und sachliche Kritik noch viel vernichtender sein, nur muss man sich dabei ein bisschen Mühe geben. Ebenso muss das Lob auch mit Argumenten unterfüttert werden, mit einem bloßen "sehr schön" ist auch keinem geholfen.
Entweder ist das den Proll-Profs zu viel Arbeit, oder sie sind zu dumm dazu.

der Lullist

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16

Mittwoch, 23. Juli 2008, 11:38

Um die Ausgangsfrage noch einmal aufzugreifen.

Ja ich denke diese "Erziehung" ist wichtig.

Denn kaum ein Berufsstand wird so ausgenutzt wie der des Künstlers und mit Freundlichkeit kann man es versuchen, aber letztlich wird man dann nicht ernst genommen wenn man zu nett ist.
In anderen Berufen ist eine solche Ausnutzerei undenkbar - deshalb wird da auch anders ausgebildet.
Wer zu weich ist, kann ein Leben als Künstler vergessen - oder er/sie hat eben Glück, aber wer hat das schon ...?


Ich habe die bittere Erfahrung gemacht, dass Freundlichkeit / Idealismus / Vertrauen stets als Freikarte für das Ausnutzen begriffen wird.


Ist man kühl, sachlich und bringt seinen Gegenüber die minimale Höflichkeit entgegen reicht das - als Künstler muss man Autoritär wirken, oder um es noch krasser zu formulieren man muss Angst auslösen.
Man darf niemanden vertrauen und muss sich wie jeder andere auch, jeden Handgriff bezahlen zahlen.
Das ganze natürlich niemals ohne schriftlichen Vertrag unter Zeugen.

(ganz abgesehen das ich das für ziemlich krank halte, aber anders geht es anscheinend nicht).


Mit diesen Erziehungsmethoden wird eines versucht zu wecken - die Selbstverteidigung, das sich wehren gegen ungerechter Behandlung.
Denn das ist der Alltag eines Künstlers.
Wer sich gegenüber dem Professor nicht wehrt - der ist selbst Schuld.
Denn darum geht es ja, diese Angst vor angeblicher Autorität zu verlieren und den Mut haben für sich selbst einzustehen.

Künstler werden von unserer Gesellschaft in Deutschland generell geringschätzig betrachtet (abgehobene Spinner die mal was richtiges arbeiten sollen - das bisschen Malen oder Fideln ist ja keine richtige Arbeit)
Deshalb ist auch die Arbeit eines Malers oder eines Musikers weitaus nicht so viel wert wie z.B. die Arbeit einer Putzfrau.
(Man vergleiche den Stundenlohn,
meiner liegt bei einem Euro, wenn ich Glück habe.)


Hier im Forum mag die Sicht da anders aussehen, aber nicht bei der normalen Bevölkerung.
In Kassel ist ein Teil der Bevölkerung sogar für eine Schließung der Kunsthochschule....
Weil wir Künstler ja nur dem Staat auf der Tasche liegen und nur Mist machen.

Leider arbeiten auch in der Kulturämtern usw. wohl meistens Leute die das genauso sehen.
So habe ich z.B. erfahren, dass man für eine städtische Großveranstaltung Musiker angeworben hat mit einer lächerlich niedrigen Gage.
Die Musiker waren nicht nur beleidigt, sondern auch empört über die Geringschätzung die in so einem Angebot drinsteckt.
Dennoch werden sie Musiker finden die zu diesen Preisen arbeiten, weil sie die Kohle dringend brauchen.

Das Problem ist einfach, dass jeder irgendwo Kunst / Musik haben will egal in welcher Form, aber einfach nichts dafür bezahlen will (Kunstdrucke / Downloads / Kopien....)

Und wenn, dann werden so niedrige Gagen ausgehandelt, dass man eigentlich besser dabei wäre, wenn man sich vom Staat bezahlen lassen würde - anstatt sich den A***** aufzureißen um kulturell für die Gesellschaft tätig zu sein.

Das Problem ist nur, Künstler können nicht aufhören zu arbeiten, es ist ein Feuer das brennt und das muss man ausleben.

Wie gerne hätte ich den ganzen Kram schon hingeschmissen, aber dann bleibt nichts mehr wofür ein Weiterleben noch als sinnvoll empfunden wird.

Deshalb ist so eine Erziehung sinnvoll, sie härtet ab und leider ist das auch nötig, denn das was einem später von der Gesellschaft entgegenschlägt, ist weitaus schlimmer als diese verbalen Entgleisungen eines Professors - denn er vernichtet ja keine Existenz - sondern er versucht ja die Existenz zu festigen.

Im Normalfall herrscht auch ein ziemlich enges Verhältnis zwischen Professor und Student, meist übernimmt der Professor die Rolle des Vaters oder der Mutter - das dürfte in anderen Studiengängen auch nicht der Fall sein.

Robert Stuhr

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17

Mittwoch, 23. Juli 2008, 12:02

Zitat

Original von der Lullist
Deshalb ist so eine Erziehung sinnvoll, sie härtet ab und leider ist das auch nötig, denn das was einem später von der Gesellschaft entgegenschlägt, ist weitaus schlimmer als diese verbalen Entgleisungen eines Professors - denn er vernichtet ja keine Existenz - sondern er versucht ja die Existenz zu festigen.

Im Normalfall herrscht auch ein ziemlich enges Verhältnis zwischen Professor und Student, meist übernimmt der Professor die Rolle des Vaters oder der Mutter - das dürfte in anderen Studiengängen auch nicht der Fall sein.


Das Abhärten kann auch anders erfolgen. Die anderen Professoren greifen ja wohl auch nicht zu solchen Mitteln.

Um das Selbstwertgefühl der von Fairy Queen erwähnten Studentin kann es aber auch vorher schon nicht gut bestellt gewesen sein, sonst hätte sie dem Prof die verdiente Ohrfeige für seine flegelhafte Bemerkung verpaßt.

Was nun die Bezahlung angeht, so stehen die Künstler keineswegs allein da. Die Problematik betrifft auch viele kleine Freiberufler, die versuchen müssen, angemessen für ihre Arbeit entlohnt zu werden, und dabei die gleichen Probleme haben wie zB Musiker.

Für Menschen in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen gilt ähnliches, zB für Wachleute und Sicherheitspersonal. Selbst viele Mitarbeiter im öffentlichen Dienst müssen ergänzende öffentliche Leistungen in Anspruch nehmen!

Nur als Politiker und Funktionär kann man in dieser Hinsicht wirklich sorglos leben. Ich empfehle Matthias also entweder den Eintritt in eine politische Partei, wobei im Sinne einer profitablen Karriere nur die SPD, CDU/CSU, FDP oder die Grünen in Betracht kommen.

Oder er versucht, als Funktionär einer kulturellen Organisation (möglichst auf EU- oder UN-Ebene) seinen Lebensunterhalt zu verdienen.

Wenn alle Stricke reißen, eröffnet er ein Boot Camp, wo Künstler mit schwachen Nerven militärisch ausgebildet und auf das harte Berufsleben vorbereitet werden, gegen angemessenes Honorar versteht sich (für den Anfang etwa 600 Euro pro Person für 4 Tage Drill). 8)
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

Jacques Rideamus

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18

Mittwoch, 23. Juli 2008, 12:08

Zitat

Original von Michael Schlechtriem

Zitat

Original von Fairy Queen
Die Studentin hat damals gekuscht und den Professor nciht zur Rede gestellt, zumal keiner der anwesenden Anderen ihr beigestanden ist. Ihr Selbstwertgefühl als Sängerin war über Jahre vollkommen ruiniert.

Pech.
Wenn Sie nicht in der Lage war, sich zu wehren, dann war sie auch nicht in der Lage, diesen Job professionell auszuüben.

Sorry für meine Brutalität, aber meiner Meinung nach hat sich der Prof. richtig verhalten.


Lieber Michael,

ich habe es irgendwo, vielleicht im verschluckten Teil dieses verschobenen Threads, schon geschrieben: ich habe schon immer erhebliche Probleme mit der offenbar immer noch viel zu verbreiteten Auffassung gehabt, die gern so formuliert wird: "mir hat es auch nicht geschadet, dass ich als Kind geschagen wurde". Allein schon aus der Erfahrung heraus, dass diejenigen, die geschlagen wurden, mindestens die Mehrzahl derer stellen, die später ihrerseits schlagen. Schon deshalb muss ich dem von mir fett gesetzten Teil Deiner Äußerung vehement widersprechen. Der Prof. hat sich nicht nur nicht richtig verhalten, sondern sich nur als mieses Charakterschwein entlarvt. Die gängige Entschuldigung, dass Lehrjahre nun mal keine Herrenjahre seien, sondern eine Zeit, in der man gegen noch Schlimmeres im Beruf "abgehärtet" werden müsse, ist mir nur zu vertraut. Ich halte sie aber für eine billige Ausrede für ein - womöglich auf genau diesem Wege erworbenes - Charakterdefizit des Lehrenden. Im besten Fall löscht der damit angerichtete allgemeine Schaden den Nutzen bei Einzelnen wieder aus. Auch dieser Nutzen ist, selbst wenn er vordergründig zu registrieren wäre, fragwürdig, weil er das Problem perpetuiert. Wenn wir heute auf's Ganze gesehen schlechter ausgebildete Schüler haben, dann liegt das sicher nicht daran, dass Erzieher nicht mehr so unbedenklich schlagen und misshandeln können wie dereinst, weil der Gesetzgeber diese fragwürdige Auffassung wohlweislich unter Strafe gestellt hat.

Natürlich ist da zwischen dem Postulat und der noch immer gängigen Realität zu trennen. Meine Erfahrungen mit selbstgerechten und hoffärtigen "Künstlern" und ihrem Umgang mit "Untergebenen" erstrecken sich "nur" auf den Bereich der Filmproduktion, aber auch dort geht es darum, täglich eine divergierende Gruppe zu - zeitlich begrenzten, aber einheitlichen - Höchstleistungen zu bringen. Deshalb wird (von Stars abgesehen, die sich das nicht gefallen lassen müssen) Produzenten und Regisseuren institutionell eine fast diktaorische Macht verliehen, die sie als Menschen wahrlich nicht immer verdienen und entsprechend ausnutzen. Das gilt nicht nur für die numerisch überschätzte Casting Couch, die es aber natürlich auch gibt - ebenso wie Frischlinge, die sich aus Karrieregründen gezielt dort hinbegeben. Ich unterstelle, dass all das aus ähnlich zielführenden Gründen auf den Musikbetrieb übertragbar ist und die miesen Erfahrungen, die Dein Posting (und viele ähnliche) erzeugt haben, auch dort fast Alltag sind, so dass - notabene nur in den Extremen - Ausnahmen fast eher die Regel bestätigen als brechen. Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang übrigens, dass anscheinend jede Branche glaubt, dass es bei ihr besonders schlimm sei. Das ist zwar eine andere Geschichte, verweist aber auf das eigentliche Problem, dass der Missbrauch von Macht allgemein menschlich ist.

Trotzdem ist es für jeden Pädagogen im künstlerischen Bereich nicht nur anmaßend, diese "Erfahrung" vorweg nehmen und lehren zu wollen. Es ist auch strategisch, d. h. für das eigentliche Lehrziel grundfalsch, nach dem Prinzip der Schleifer eines Rekrutencamps erst einmal die Individualität brechen und "abhärten" zu wollen. Künstler brauchen eine besondere Sensibilität, und Empfindlichkeit ist deren siamesischer Zwilling, wie jeder Leser hier bestätigen kann. Wenn die Sensibilität nachhaltig beschädigt wird, kann immer noch ein technisch achtbarer Solist, Chorist oder Orchestermusiker heraus kommen. Wir werden aber nie erfahren, wie viele größere Künstler verhindert wurden, weil sie nicht so zäh und besessen waren wie die bekannten, die eine solche "Schule" überstanden haben. Auch wenn ich dazu keine empirischen Daten habe, unterstelle ich aber nach der Lektüre zahlreicher Künstlerbiographien, dass die Zahl derer, die ihren Weg auf der Basis einer verständnisvollen und pädagogisch begabten Förderung gemacht haben, keineswegs geringer ist.

Das Leben an sich ist in der Regel nämlich hart genug und dafür der beste Trainer, zumal während der Anfänge, und man muss lernen, damit zurecht zu kommen. Diesen Lernprozess mittels persönlicher Beleidigungen vorwegnehmen und beschleunigen zu wollen, ist etwa so intelligent wie der Spruch, ein Schlag auf den Hinterkopf habe noch niemandem geschadet. Es spricht nämlich einiges dafür, dass diejenigen, die solche Sätze aussprechen, der Beweis für das Gegenteil sind.
:hello: Jacques Rideamus
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

der Lullist

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19

Mittwoch, 23. Juli 2008, 12:34

Zitat

Nur als Politiker und Funktionär kann man in dieser Hinsicht wirklich sorglos leben. Ich empfehle Matthias also entweder den Eintritt in eine politische Partei, wobei im Sinne einer profitablen Karriere nur die SPD, CDU/CSU, FDP oder die Grünen in Betracht kommen.



diesen Schritt gedenke ich bald zu tun, denn um Lobby-Arbeit werde ich in meiner Sache nicht umhin kommen.


Da es auch einer der aufgezählten Parteien sein wird verrate ich nicht welche, denn egal welche ich nenne, man wird *buh* schreien :D :D :D


um nochmal etwas klar zustellen, diese "Entgleisungen" der Professoren sind Einzelfälle - aber sie kommen vor.
Das ist bei uns keinesfalls an der Tagesordnung, aber manchmal wird eben versucht die Leute aus der Reserve zu locken. (Das geht meist auch ohne Beleidigung, aber manchmal eben dann mit).
Denn wenn bei Diskussionsrunden die Hälfte stumm wie die Ölgötzen rumsitzen, dann muss man was machen.


Im Normalfall wissen auch unsere Professoren wer was verträgt und wer nicht - denn auch die Professoren sind ja Künstler und haben eine gewisse Sensibiltät.

Jacques Rideamus

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20

Mittwoch, 23. Juli 2008, 12:56

Zitat

Original von der Lullist
Um die Ausgangsfrage noch einmal aufzugreifen.

Ja ich denke diese "Erziehung" ist wichtig.

Denn kaum ein Berufsstand wird so ausgenutzt wie der des Künstlers und mit Freundlichkeit kann man es versuchen, aber letztlich wird man dann nicht ernst genommen wenn man zu nett ist.
...
Ich habe die bittere Erfahrung gemacht, dass Freundlichkeit / Idealismus / Vertrauen stets als Freikarte für das Ausnutzen begriffen wird.
...
Ist man kühl, sachlich und bringt seinen Gegenüber die minimale Höflichkeit entgegen reicht das - als Künstler muss man Autoritär wirken, oder um es noch krasser zu formulieren man muss Angst auslösen.


Lieber Matthias,

Deine Beobachtungen teile ich, Deine Schlussfolgerungen überhaupt nicht, und nicht nur wegen der erschreckenden Schlussfolgerung, was das für (Ersatz-)Väter oder Mütter sein müssen, die ihren Schützlingen Furcht einflößen müssen.

Ich habe in meinen verschiedenen Berufen zeitweise über hundert Menschen zu "führen" gehabt, von denen viele projektbezogen für mich arbeiteten. Es herrschte eine starke Fluktuation. Um mich nicht selbst ungebührlich ins Rampenlicht zu stellen, schildere ich mal meine Erfahrung mit diversen sehr verschiedenen Regisseuren (wobei ich die Mehrzahl der hakbwegs Kompetenten und weniger extremen ausnehme):

Tatsächlich gab es die "weichen" Kumpels, denen man bald auf der Nase herum tanzte. Die Atmosphäre am Set war meist toll, das Ergebnis... Sagen wir: wenn es dennoch ordentlich war (mehr nie), war es der Professionalität des Teams zu verdanken.

Menschlich verachtenswerte Schleifer und Misshandler hätten bei mir keinen Film zu Ende bringen dürfen. Da fehlen mir zum Glück die Erfahrungen, weil ich nie jemanden beschäftigte, der in einem solchen Ruf stand.

Es gab aber auch bei mir die Diktatoren und Ausnutzer, die ohne Rücksicht auf die Beteiligten das Beste für das Projekt (und damit sich selbst) wollten. Manchmal ging das gut. Meist aber stellte sich heraus, dass sie - und damit das Endergebnis - ein Opfer ihrer Selbstüberschätzung waren.

Und schließlich gab es noch die klare Minderheit derer, die wirklich sehr viel konnten und von ihren Teams respektiert wurden, auch wenn sie sich eines dezidiert umgänglichen ud ihr jeweiliges Gegenüber respektierenden Tons befleißigten. Die durften dann auch ruhig mal etwas anordnen, was nicht jedem einzuleuchten brauchte.

Zahllose Anekdoten von Orchestermusikern belegen, dass diese Erfahrung ohne Weiteres auf Dirigenten übertragbar ist. Muss ich noch nachfragen, welcher Typus die besten und jedenfalls nie ganz schlechte Ergebnisse lieferte?

Wie schon der Wortstamm "auctoritas" (Würde, Ansehen, Einfluss) besagt, leitet sich Autorität am nachhaltigsten von der Überlegenheit durch Können ab. Natürlich bedarf es der Autorität um die nötige Disziplin einzufordern. Auch da gilt aber: Gewalt, in welcher Form auch immer, ist immer die ultimative Waffe der geistig und künstlerisch Unterlegenen und Überforderten. Je häufiger sich jemand ultimativ gefordert fühlt, um so mehr spricht das gegen ihn bzw. sie, denn auch die gibt es ja.

Das gilt erst recht für Lehrende und ihren Umgang mit ihren Schützlingen (ich gebrauche das Wort bewusst). Ich will nicht einem ganzen Berufsstand und vielen seiner engagierten und kompetenten Mitglieder Unrecht tun, wenn ich feststelle, dass es offenbar viele Lehrer gibt, die eine solche Autorität nicht haben. Irgendwo her muss ja der Spruch kommen, dass "wer kann, der macht, wer nicht kann, der lehrt". Es ist sicher keine kleine Minderheit, die Lehrer und Ausbilder wurden, weil ihr Können zum aktiven Musizieren nicht (mehr) gereicht hat. Deswegen können sie trotzdem gute Lehrer sein (die besten Fußballtrainer waren ja auch selten beste Fußballer). Es ist aber auch nicht verwunderlich, wenn hinter dieser Berufsentscheidung eine ganze Menge Frust steckt, der gerne in Form angemaßter Überlegenheit an den Lernenden ausgelassen wird. Müssen wir das aber noch als erstrebenswerten Lernprozess rechtfertigen? Müssen wir wirklich noch in die NS-Fußstapfen in der FEUERZANGENBOWLE treten, wo der idealisierte Lehrer Schüler mit jungen Bäumen vergleicht, die man beizeiten zurecht stutzen muss, damit sie schön gerade wachsen?

Ich bin nicht nur aus Überzeugung, sondern auch aus Erfahrung dagegen.

:hello: Jacques Rideamus
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Fairy Queen

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21

Mittwoch, 23. Juli 2008, 13:01

Vorab:
das Statement des Lullisten, das viele andere seiner Statements in diesem Forum ergänzt,macht mich ehrlich gesagt betroffen und traurig.
Daraus sprechen sehr bittere Erfahrungen und die kann man natürlich nicht von aussen entkräften.




Es gibt aber viele Künstler aller Sparten , die ganz andere Erfahrungen machen und gemacht haben und trotzdem Erfolg und auch persönliche Befriedigung erleben.

Da pauschal zu verallgemeinern ist einfach falsch.



Zum Thema:

Natürlich darf man in keinem Bereich des Lebens und der Arbeit Menschen mit Zuckerbrot erziehen-damit tut man niemandem einen Gefallen. Antiautoritäre Erzeihung halte ich z.B. für eine fatale Methode deren Folgen die Gesellschaft zu tragen hat.
Aber zwischen Zuckerbrot und Peitsche gibt es hundert Stufen.
Wer selbst schon Kinder erzogen hat, ob eigene oder Anvertraute, oder junge Menschen unterrichtet , weiss genau, dass ein Mittel-Weg die erfolgrecihste Methode ist.
Zwischen dem Vermitteln von Eigenverantwortung , dem deutlcihen Zeigen von Grenzen und ehrlicher, aber wohlwollender Kritik und insbesondere einer Grund-Achtung muss ien Spagat hergestellt werden. und das ist eine verdammt schwierige Aufgabe.

Professoren, die glauben, mit Beleidigungen und Beschimpfungen auf der Einen und irrationaler Bemutterung/Bevaterung auf der anderen Seite sich dieser Aufgabe entledigen zu kônnen, kaschieren nur ihre eigene pädagogische Unfähigkeit und sind vielleicht auch einfach nur sehr bequem.

Und was ich in dieser ganzen Sache am Wenigsten begreife: WARUM um Himmels willen müssen diese Erniedrigungen automatisch mit sexistischen Äusserungen einhergehen???
Was ist daran bitte richtig? ?(
Wenn ich jemandem ehrlcih sagen will und muss , dass er für einen Künstlerberuf ungeeigent ist und/oder zuwenig Talent besitzt, muss ich ihn dann "impotenten Wichser" nennen oder meinen "sie müsse mal richtig durchgevögelt werden", um singen zu lernen?
Was ist daran bitte pädagogische Abhärtung?
In meinen Augen ist das nichts Anderes als der kranke Ausbruch frustrierter Menschen, die ihre Macht ausnutzen müssen, um eigene eklatante Defizite auszutoben.

Dass nicht jeder junge Student genug Zivilcourage und Geistesgegenwärtigkeit hat, da sofort entsprechend zu reagieren, kann ich nachvollziehen.
Mit Anfang 20 hätte ich das wahrscheincih auch nicht so parieren können wie heute und wäre erst mal völlig fassungslos gewesen.

Und wer zum Beispiel in diesem Forum würde nciht nach wie vor fassungslos sein ,wenn er von Seiten eines Verantwortlichen welcher Richtung auch immer in dieser Art angegangen würde?
Hier wurden gerade auch von Seiten "abgehärteter Künstler" schon viel harmlosere Äusserungen als persönlcihe Beleidigungen beklagt......

Ich finde ,es ist geradezu ein Trauerspiel, dass offenbar kein allgemeiner Konsens darüber besteht, dass man SO mit niemanden umzugehen hat, egal ob Kunststudent oder was sonst.
Tant pis!

Den Ausführungen von Rideamus zur notwendigen Sensibilität von Künstlern schliesse ich mich in vollem Umfang an.
Wer aber geprügelt und gedemütigt wird, muss sich allein aus Selbstschutz schon verhärten und verbarrikadieren.
Was dann wohl noch an echter Emotionalität und Individualität, die wir hier so oft in der Musik suchen und die uns anspricht, übrigbleibt? ?(

Fairy Queen
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22

Mittwoch, 23. Juli 2008, 15:35

Zitat

Original von Jacques Rideamus

Zitat

Original von der Lullist
Um die Ausgangsfrage noch einmal aufzugreifen.

Ja ich denke diese "Erziehung" ist wichtig.

Denn kaum ein Berufsstand wird so ausgenutzt wie der des Künstlers und mit Freundlichkeit kann man es versuchen, aber letztlich wird man dann nicht ernst genommen wenn man zu nett ist.
...
Ich habe die bittere Erfahrung gemacht, dass Freundlichkeit / Idealismus / Vertrauen stets als Freikarte für das Ausnutzen begriffen wird.
...
Ist man kühl, sachlich und bringt seinen Gegenüber die minimale Höflichkeit entgegen reicht das - als Künstler muss man Autoritär wirken, oder um es noch krasser zu formulieren man muss Angst auslösen.


Deine Beobachtungen teile ich, Deine Schlussfolgerungen überhaupt nicht, und nicht nur wegen der erschreckenden Schlussfolgerung, was das für (Ersatz-)Väter oder Mütter sein müssen, die ihren Schützlingen Furcht einflößen müssen.


Lieber Rideamus,

ich klinke mich hier samt dem Zitat ein. Ausgenutzt wird man wohl in allen Berufsständen, da sehe ich keinen Unterschied beim Künstler zu anderen Dienstleistungs- und sozialen Berufen. Immer wenn quasi ein Eigeninteresse im Sinne der Selbstverwirklichung bei der Arbeit unterstellt werden kann, sinkt das Einkommen in der Regel beträchtlich.

Eine durch Angst erzeugte Maske des Schreckens ist aber nicht so überzeugend, wie die Träger einer solchen meinen. Die wird schnell durchschaut und damit wirkungslos. Was hilft ist ein gutes Selbstbewusstsein - und das erreicht man bekanntlich dadurch, dass man das Ich stärkt und nicht schwächt.

Dass es immer schwer ist, Kritik anzunehmen - und entsprechend schwer für den Kritiker seine Kritik so zu formulieren, dass sie nicht verletzt, ist schon klar. Aber eine Kritik, die aus der Sache erwächst und sachlich bleibt, wird nachhaltig positiv beeinflussen, eine Kritik, die sich auf die Person bezieht, allerdings nicht.


Zitat

Wie schon der Wortstamm "auctoritas" (Würde, Ansehen, Einfluss) besagt, leitet sich Autorität am nachhaltigsten von der Überlegenheit durch Können ab. Natürlich bedarf es der Autorität um die nötige Disziplin einzufordern. Auch da gilt aber: Gewalt, in welcher Form auch immer, ist immer die ultimative Waffe der geistig und künstlerisch Unterlegenen und Überforderten. Je häufiger sich jemand ultimativ gefordert fühlt, um so mehr spricht das gegen ihn bzw. sie, denn auch die gibt es ja.

Das gilt erst recht für Lehrende und ihren Umgang mit ihren Schützlingen (ich gebrauche das Wort bewusst).



Bis hierhin folge ich Dir. Da ich über lange Zeit für die Ausbildung von Lehrenden verantwortlich war, weiß ich, wie sehr sich die Ausbildung der Lehrenden in ihrem Lehrverhalten widerspiegelt. Wenn ich auch hier die kreativen Fähigkeiten geweckt und gefördert habe, das Selbstbewusstsein gestärkt habe, waren sie umso erfolgreicher im eigenen Unterricht (und haben mich umso mehr in meiner Arbeit entlastet und unterstützt).

Dass es trotz schlimmster Unterrichtsmethoden auch immer Absolventen gibt, die trotzdem Hervorragendes leisten, ist keine Rechtfertigung. Das sind diejenigen, die mit oder ohne Ausbildung alles gelernt haben. Die hat man auch bei besseren Lehr- und Lernbedingungen - nur weit mehr.

Was auch zu einem Vater/Sohn-Tochter-Verhältnis gehört: Es darf keine Abhängigkeiten geben, ich muss dem "Schützling" den eigenen Weg ohne mich ermöglichen, ich muss loslassen können. Aber bei den geschilderten verkrampten Lehr- und Lernbeziehungen wird mehr geklammert als frei gegeben.

Zitat

Ich will nicht einem ganzen Berufsstand und vielen seiner engagierten und kompetenten Mitglieder Unrecht tun, wenn ich feststelle, dass es offenbar viele Lehrer gibt, die eine solche Autorität nicht haben. Irgendwo her muss ja der Spruch kommen, dass "wer kann, der macht, wer nicht kann, der lehrt". Es ist sicher keine kleine Minderheit, die Lehrer und Ausbilder wurden, weil ihr Können zum aktiven Musizieren nicht (mehr) gereicht hat. Deswegen können sie trotzdem gute Lehrer sein (die besten Fußballtrainer waren ja auch selten beste Fußballer). Es ist aber auch nicht verwunderlich, wenn hinter dieser Berufsentscheidung eine ganze Menge Frust steckt, der gerne in Form angemaßter Überlegenheit an den Lernenden ausgelassen wird.


Das habe ich - ehrlich gesagt - nur in Einzelfällen kennen gelernt. Die Mehrzahl der Lehrer hat eine ausreichende Autorität. Die Außenbedingungen sind nur sehr viel schwieriger geworden - und das bleibt auf alle Beteiligten nicht ohne Einfluss.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Jacques Rideamus

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23

Mittwoch, 23. Juli 2008, 16:20

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Original von Jacques Rideamus
Ich will nicht einem ganzen Berufsstand und vielen seiner engagierten und kompetenten Mitglieder Unrecht tun, wenn ich feststelle, dass es offenbar viele Lehrer gibt, die eine solche Autorität nicht haben. Irgendwo her muss ja der Spruch kommen, dass "wer kann, der macht, wer nicht kann, der lehrt". Es ist sicher keine kleine Minderheit, die Lehrer und Ausbilder wurden, weil ihr Können zum aktiven Musizieren nicht (mehr) gereicht hat. Deswegen können sie trotzdem gute Lehrer sein (die besten Fußballtrainer waren ja auch selten beste Fußballer). Es ist aber auch nicht verwunderlich, wenn hinter dieser Berufsentscheidung eine ganze Menge Frust steckt, der gerne in Form angemaßter Überlegenheit an den Lernenden ausgelassen wird.


Das habe ich - ehrlich gesagt - nur in Einzelfällen kennen gelernt. Die Mehrzahl der Lehrer hat eine ausreichende Autorität. Die Außenbedingungen sind nur sehr viel schwieriger geworden - und das bleibt auf alle Beteiligten nicht ohne Einfluss.

Liebe Grüße Peter


Lieber Peter,

das ist, glaube ich tatsächlich ein Phänomen, das sich vor allem in der Lehre künstlerischer Aktivitäten ballt. Es wäre ja auch Unsinn, anzunehmen, dass jemand Englischlehrer wird, weil es nicht zum Shakespeare oder wenigstens zu einem Autoren reicht, der sich von seinen Texten ernähren kann. Hingegen unterstelle ich, dass die meisten Kunst- und Musiklehrer eigentlich gerne Maler oder Musiker geworden wären, damit aber kein Auskommen fanden oder sich nicht (zu-)trauten, sich dem freien Wettbewerb zu stellen. Bei vielen, die an Filmakademien lehren und das nicht nur neben ihrem eigentlichen Beruf tun, weiß ich das positiv. Wenn die Schüler Glück haben, entdecken die Lehrer ein eigenes Wohlbefinden im kommunikativen Umgang mit ihren Schülern und ein pädagogisches Talent. Wo das aber nicht der Fall ist, bleiben sie halt nur verhinderte Künstler. Daher rührt das Frustpotenzial. Frust und inhaltliche statt formaler Autorität vertragen sich aber überhaupt nicht.

Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass ich hier sehr pauschalisiere und manches eher in einen Vorurteilsthread gehört, aber ich hoffe, dass wenigstens einige (und nicht aus eigener leidvoller Erfahrung) nachvollziehen können, wovon ich spreche.

:hello: Jacques Rideamus
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pbrixius

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24

Mittwoch, 23. Juli 2008, 16:33

Zitat

Original von Jacques Rideamus
Hingegen unterstelle ich, dass die meisten Kunst- und Musiklehrer eigentlich gerne Maler oder Musiker geworden wären, damit aber kein Auskommen fanden oder sich nicht (zu-)trauten, sich dem freien Wettbewerb zu stellen. Bei vielen, die an Filmakademien lehren und das nicht nur neben ihrem eigentlichen Beruf tun, weiß ich das positiv. Wenn die Schüler Glück haben, entdecken die Lehrer ein eigenes Wohlbefinden im kommunikativen Umgang mit ihren Schülern und ein pädagogisches Talent. Wo das aber nicht der Fall ist, bleiben sie halt nur verhinderte Künstler. Daher rührt das Frustpotenzial. Frust und inhaltliche statt formaler Autorität vertragen sich aber überhaupt nicht.

Ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass ich hier sehr pauschalisiere und manches eher in einen Vorurteilsthread gehört, aber ich hoffe, dass wenigstens einige (und nicht aus eigener leidvoller Erfahrung) nachvollziehen können, wovon ich spreche.


Lieber Rideamus,

ich kann es nun auch nur aus meinem Umfeld beurteilen, und das sind zur Zeit die Musikschulen, auf die meine Söhne gehen. Da kenne ich das von Dir geschilderte Phänomen nicht. In der Regel sind die Lehrer auch selbst künstlerisch tätig, solistisch, in Ensemble oder als Ensembleleiter - häufig mehreres. Dazu gibt es auch noch ausgewiesene Komponisten.

Aber was diesen Berufsstand angeht, so gibt es (mindestens) eine Zweiklassengesellschaft. Wer an einer privaten Musikschule arbeitet (die eine, die ich kennen lernte, reicht für den Rest meines Lebens ...), hat deutlich schlechtere Arbeitsbedingungen.

Nun wird man das ja nicht gerade bei Leuten im akademischen Bereich unterstellen ... In der Regel (so kenne ich es wenigstens dort) sind die Lehrenden auch künstlerisch tätig, die akademische Tätigkeit ist für nicht wenige eine finanzielle Absicherung.

Liebe Grüße Peter
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(Goethe)

der Lullist

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25

Mittwoch, 23. Juli 2008, 16:39

Ich finde es gut, dass es auch noch andere Einschätzungen gibt.
Ich kann natürlich nur meine eigene Sicht der Dinge beitragen, diejenige die ich selbst erfahren habe.

"Menschenverachtende Schinder" kenne ich aber glücklicherweise auch nicht.
Ich habe auch noch nie mit solchen Leuten zusammen gerabeitet.

Dafür aber mit Schreibtisch-Gorillas, deren eigene Kompetenzen das höchste gut ist - und wenn es nur um einen Stempel geht.
Ich kenne das Problem mit Leuten, die einfach nichts auf die Reihe bekommen und denken mit einem "sorry" wäre dann alles in Butter.

Ich bin sicherlich bisher oft an die falschen Leute geraten.
Da wurde weder im gleichen Tempo (geschweige denn mit gleichem Einsatz) gearbeitet.
Gruppenarbeit war mir schon in der Schule verhasst, weil das von mir angestrebte Niveau, bzw. Ziel nie erreicht wurde.
Meist war ich auch der einzige der überhaupt etwas gemacht hat - und das setzt sich leider bis Heute fort.
Kann natürlich auch sein, dass ich daran Schuld bin, in irgend einer Form - vielleicht habe ich ja ein Aufkleber am Rücken, dass man mir gegenüber keine Versprechen einhalten muss.....

Das letzte Erlebnis mit Schaumschlägern, die ihr Wort nicht halten usw., kann man sich bei Interesse nochmal durchlesen: der Text über das Barockfest im internen Bereich ist ja noch da.

Und das ist ja nur ein Beispiel.


Viele Künstler versuchen das System mit ihren eigenen Waffen zuschlagen, indem sie selbst zum Beamten werden, aber das halte ich für keine Lösung.
Deswegen habe ich auch vor der Politik mehr als nur Skrupel.

Noch habe ich den Glauben daran dass man etwas bewegen kann, ohne ein autoritärer Beamter werden zu müssen.
Und das ich auch mal an Leute gerate mit denen man anständig arbeiten kann und auf die man sich auch verlassen kann.
Ich fordere nichts was ich nicht selbst einbringen würde.


Zitat

Was auch zu einem Vater/Sohn-Tochter-Verhältnis gehört: Es darf keine Abhängigkeiten geben, ich muss dem "Schützling" den eigenen Weg ohne mich ermöglichen, ich muss loslassen können.


Einen eigenen Weg zu finden ist ja das große Ziel.
Aber es gibt eben auch einige Profesoren, die erziehen sich lieber kleine Epigonen. Von soetwas halte ich mich fern, denn man eignet sich schon genug von anderen Künstlern an - all das muss man auch wieder ablegen können.
An meiner Hochschule gibt es sehr viel was zum Himmel stinkt.

Was da hinter den Kulissen abläuft hat teilweise mein Vertrauen in die Unabhängikeit, oder die Ehrlichkeit von bestimmten Institutionen sehr minimiert.


Allerdings sind Kunstprofessuren keinesfalls gescheiterte Künstler Existenzen.
Da liegt ein Irrtum vor.
Man denke nur an Gerhard Richter der Jahrelang Professor in Düsseldorf war.
Sicher gibt es Professuren die aufgrund von Beziehungen vergeben wurden an völlig unbekannte Leute - aber das sind absolute Ausnahmen.

An unserer Hochschule und den anderen Institutionen die ich kenne, sind die Professoren allesamt Künstler die ein gewisses Renomee haben.
Wer nicht als Künstler arbeitet und lebt, kann soetwas auch nicht unterrichten.

Die Namen mögen hier kaum jemanden etwas sagen, aber im aktuellen internationalen Kunstleben haben sie durchaus ihren Namen.

Der wohl berühmteste Professor an unserer Hochschule ist Urs Lüthi.
Allerdings kenne ich ihn nur vom sehen, da mich die Arbeit die in seiner Klasse passiert nicht so wirklich anspricht.

Walter Krause

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26

Mittwoch, 23. Juli 2008, 16:43

Meine Lieben,

Pädagogische Entgleisungen, wie sie hier geschildert wurden, sind offenbar zeitlose Erscheinungen und die damit verbundenen Probleme begegnen uns schon in alten Berichten aus dem akademischem Unterricht (künstlerisch und nicht künstlerisch).
Das Phänomen hängt vermutlich auch damit zusammen, daß die Eignung zur Menschenführung zwar oft in den Vorschriften steht, aber bei einer Berufung oft nicht wirklich geprüft wird, auch meist gar nicht ausreichend geprüft werden kann. Das ergibt sich erst im Lauf längerer Erfahrung, wenn angenommenes Sonntagsgehabe irgendwann abgestreift wird. Als vor einigen Jahren bei unserem Universitätsgesetz ein Passus vorgeschlagen wurde, für (von außen) neuberufene Professoren eine Art Beobachtungszeit einzuführen, nach der erst das Dienstverhältnis definitiv gestaltet werden sollte, flog diese Bestimmung bei den Beratungen im Parlament sofort hinaus. Gegenwärtig dominieren halt die Lobbies solcher Leute, die ihre Hauptenergie meist gar nicht der Uni/Akademie widmen, sondern ihren anderweitigen - lukrativeren - Beschäftigungen, aber trotzdem an der Hochschule das Sagen haben wollen. Wenn die nicht Kontrolle über sich spüren (und die fehlt de facto mitunter), dann kommt es zum Mißbrauch der akademischen Freiheit, worunter ich auch solche unqualifizierte Attacken rechne.

Andererseits darf man nicht alle schonungslose Kritik über einen Leisten schlagen. Manchmal sind gerade solche Leute, die sich sachlich/fachlich als unfähig erweisen, auch nicht imstande, höflich formulierte Kritik zu begreifen, sodaß man diese schließlich irgendwann auch mit dem Holzhammer erteilen muß. Es geht ja auch nicht jeweils um den Einzelnen, sondern um den möglichen Schaden, den er der Gruppe insgesamt - auch ungewollt - zufügt. Manchmal haben mich Studenten schon aufgefordert, meine Kritik weniger samthöflich zu formulieren, sondern quasi dreinzuschlagen, weil der Adressat die Fortbildung des ganzen Seminars peinlich hemmte oder störte. Rückblickend muß ich auch selbst sagen, daß ich vielleicht öfter direkte Worte hätte wählen sollen, statt lang und breit die Defizite nach allen Regeln der Einfühlsamkeit zu formulieren. Die im Forum mitunter angesprochene harsche Kritik aus dem Mund von Elisabeth Schwarzkopf oder Ileana Cotrubas müßte sicher auch in ihrem gesamten Rahmen erlebt worden sein, um ihre Berechtigung oder Nichtberechtigung beurteilen zu können.

Im übrigen ist menschliches Fehlverhalten weder auf Hochschulen beschränkt noch auf andere Institutionen. Es ist leider überall möglich, und überall gibt es neben anständigen Menschen auch Ekelbrocken, aber auch solche, die ihre eigene Unsicherheit auf so betrübliche Art kundtun. Man kann sich nur mit Eugen Roth trösten, der nicht unweise festgestellt hat:

Ein Mensch, um seine Schüchternheit
zu überspringen, springt zu weit
und landet jenseits guter Sitte.
Ein Unmensch, klar und messerscharf,
geht so weit, wie er gehen darf."


LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

Ulrica

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27

Mittwoch, 23. Juli 2008, 16:49

Idiotische "Erziehungs- (Ausbildungs-) ziele" á la "Abhärten" durch Brechen der Persönlichkeit gibt es wahrlich nicht nur im künstlerischen Bereich und Chefs, deren "Führungsqualitäten" sich aus zweifelhaften Motiven nähren, treiben in meinem Hauptberuf gerade genug ihr Unwesen.

Nur: Mit den Zeiten ändern sich auch die Sitten. In meinem Studium vor ewigen Zeiten war es durchaus noch Gang und Gäbe, dass in den Amtsstuben übelste Schlüpfrigkeit zum Zwecke der Machtausübung (und Geilheit sicher auch) gegen die Azubis und Beamtenanwärter/Innen als schwächstes Glied in der Kette der Hierarchie fröhliche Urstände feierte. Beim Praktikumsdurchlauf in der verrufensten Horde hatte ich allerdings das Glück, dem einzigen Büro zugeteilt zu werden, in dem die beiden Herren sich gesittet benahmen. Aber: Der Rest ist ja auch noch da. Als der Schmierigste aus einem Nachbarbüro meinte, mir sagen zu müssen, mein BH sitze nicht richtig und versuchte, da auch hinzulangen, konterte ich, - physisch ausweichend, Hand schlagbereit - dass ich ihm schon lange mal sagen wollte, dass in seiner Hose auch was nicht richtig sitzt. Riesengelächter - Thema - erstmal - erledigt. Nur zum Beispiel, dass kein Beruf frei ist von A……..

Heute könnten unflätige Menschen dieser Art mit dem Einsatz des AGG (Allgemeines Gleichstellungsgesetz) rechnen, (vielleicht ich mit meiner frechen Gosch´n auch, aber das war Notwehr) und das ist gut so. Sexistische Attacken im Büro sind verpönt geworden.

Der besagte Professor hat sich alles andere als richtig verhalten; wer das leugnet, verkennt, was Recht und Unrecht ist. Das hat mit solider Vorbereitung der Studenten auf einen harten Beruf nichts zu tun, sondern hier suchte ein Täter zum Ausgleich eigener Defizite ein Opfer. Die Studentin hat es leider zugelassen, voll Opfer zu werden und auch zu bleiben, anstatt sich ein geeignetes Repertoire der Gegenstrategie - was sich keineswegs in der Anwendung frecher Retoursprüche erschöpft, diese sind hier nur ein Randbereich, meist ohne Dauerwirkung und zudem nicht immer parat - zu überlegen. Und, ich meine nach wie vor, die Fähigkeiten zur Ziehung von Grenzen in angemessener Weise und damit der Aufbau eines - gesunden! - Selbstwertgefühls sind nun mal unabdingbar Voraussetzung, um in jedem Beruf bestehen zu können. Auch gehört m. E. die Zivilcourage - von der wir alle nie wissen, ob wir sie im entscheidenden Moment aufbringen können - dazu, jemandem auch den Rücken zu stärken, was leider hier wohl auch die Mitstudenten vermissen ließen.

Ich frage mich allerdings manchmal wirklich, warum Mobbingfirmen, Ausbeutersysteme und andere psychisch ungesunde Arbeitsverhältnisse trotzdem immer ziemlich lange weiter funktionieren.

@waldi: tolles Gedicht :jubel:

LG
:hello:
Ulrica
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Fairy Queen

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28

Mittwoch, 23. Juli 2008, 17:10

Lieber Jacques und lieber Peter , ich kann das Beides gut nachvollziehen und kenne einen ganzen Haufen Musiklehrer, die selbst entweder noch nebenbei aktiv konzertieren oder aber eben nicht konzertieren können udn deshalb ausschliesslich unterrichten müssen.
In beiden Sparten gibt es solche und solche. Es gibt aktive Künstler, die das Unterrichten als Last empfinden und nur das Notwendigste tun, quasi Dienst nach Vorschrift machen.
Von denen können Schüler zwar etwas lernen, aber ein echtes Engagement fehlt manchmal schon aus Zeitgründen. Schlimmstenfalls kommt sogar Konkurrenzverhalten hinzu und ein Schüler darf unter keinen Umständen besser als der Lehrer werden.
Davon gibt es ein Beispiel in meiner unmittelbaren Umgebung.
In Renée Flemings Biographie steht z.B. auch, dass Arleen Auger ihr gesagt habe, sie könne ihr nur sehr begrenzt weiterhelfen, da sie selbst noch zu sehr im Engagement stehe und direkte Konkurrenz sei.
Das nenne ich Ehrlichkeit!


Dann gibt es solche, die sich aufreiben und kaputtarbeiten zwischen engagierter Lehre und eigenen Auftritten. Das habe ich selbst als Schülerin miterlebt- eine sehr aktive Sängerin, die auch unterrichtet und meistens am Rande der Erschöpfung agiert.
Man lernt eine Menge, hat aber auch manchmal eine Art von schlechtem Gewissen dabei.

Bei denen, die nicht oder nur sehr wenig aktiv als Künstler tätig sind, gibt es auch sehr verschiedene Typen.
Die Pädagogen aus Leidenschaft, die ihr ganzes Engagement und Potential auf ihre Schüler werfen und darinnen echte Befriedigung finden. sie fördern ihre Schützlinge nach Kräften und bilden sich pädagogisch dauernd weiter, sind auch dazu einfühlsame Psychologen und einfach reife Menschen. Das sind Glücksfälle und eine meiner Lehrerinnen war eine von dieser Sorte.

Wir sind heute noch eng befreundet und ihre Haltung ist für mich im Hinblick auf eigene Schüler echtes Vorbild.

Dann gibt es aber leider auch die künstlerisch wirklich Frustrierten, für die das Unterrichten eine Notlösung war und die sind auch keine Rarität.
Ich hatte am Wochenende noch das "Vergnügen' ,einer solchen Dame bei Freunden zu begegnen.
Da kann man dann solche Absurditäten erleben , dass es bereits verletzend empfunden wird, jemanden zu einem Konzert einzuladen, bei dem man selbst mitwirkt etc pp.
Gottseidank habe ich von einer Aussenstehenden erklärt bekommen, dass es da tatsächlich eine tiefe Wunde gibt, die aus dem Nicht-Auftreten-Können resultiert.
Wie solche Lehrer mit begabten Schülern umgehen, kann ich mir bildlich vorstellen.
Mittelmaß und Schlechteres ist dort hingegen sicher bestens aufgehoben - denn da wirkt wahrscheinlich gerade die natürliche Solidarität.

Mischformen wird es sicher auch jede Menge geben.
Ich denke, das neben fachlicher Befähigung vor Allem der Grad menschlicher Reife und eigener Lebenszufriedenheit uber die pädagogische Eignung entscheidet und nicht die Frequenz der eigenen Auftritte und Erfolge.

F.Q.
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miguel54

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29

Mittwoch, 23. Juli 2008, 19:36

Zitat

Original von Fairy Queen
..... zumal keiner der anwesenden Anderen ihr beigestanden ist. .....


Diesen Aspekt der Situation finde ich ebenso beschämend wie das Verhalten des Professors (das ich unter aller S.. finde!). Ich habe einmal eine ähnliche Situation erlebt (der mich herunterputzenwollende war allerdings ein Kollege, um dessen Projekt es ging), und ich habe den Saal und das Projekt verlassen. Jede(r) muss selber wissen was noch ertragbar ist, aber zu rechtfertigen ist so etwas in keinem Fall. Ein Grundmaß an Respekt vor der Person muß bleiben, egal wie schlecht man die künstlerische Leistung findet - und man sollte als Beurteilender immer im Hinterkopf behalten, daß man sich irren oder mal schlecht drauf sein könnte.

Ich habe auch einen Hintergrund in Psychologie und Psychotherapie, und habe mir schon so manches Mal berufs- oder ausbildungsbegleitende Supervision für diverse andere Berufszweige gewünscht.
Zu behaupten, die Peitsche ist auch nur manchmal notwendig, ist schwarze Pädagogik und öffnet der Willkür Tür und Tor. Grenzen aufzeigen, ja - aber ohne Traumatisierung.

Michael Schlechtriem

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30

Freitag, 25. Juli 2008, 17:58

Ich gebe es zu:
Ich wollte ein wenig provozieren.

Dazu möchte ich einiges richtigstellen:

Ich selber bin niemals von Lehrern und Profs geschlagen und erniedrigt worden.

Meine Profs waren sehr, sehr streng, das muß erlaubt sein, aber fair.

Stutzig gemacht hat mich die Tatsache, daß die Sängerin jahrelang unter einer Beeinträchtigung Ihres Selbstwertgefühls litt.
Ich kenne diese Geschichte nun einmal nicht persönlich, sondern bin auf Schilderungen angewiesen, welche andere tätigen, und welche diese wiederum von anderer Seite haben.

Mir ist weiterhin nicht bekannt, wie die Stimme der Sängerin sich anhört und ob Sie wirklich ein hoffnungsvolles Talent ist.

Auch ist es mir eigentlich gar nicht so sicher, ob dieser Prof das wirklich so und derartig direkt gesagt hat.

Es gibt ja nur die Darstellung der Sängerin, und da diese jahrelange Probleme bekam, was ich für völlig übertrieben halte, bin ich halt im Zweifel, ob diese völlig übertrieben zotigen Worte tatsächlich so gefallen sind.

Wenn ja, ok, dann halte ich das selbstverständlich auch für schändlich.
Aber nur, was den Unterricht angeht, denn am Theater z.B. herrscht durchaus oft ein rauher Ton.
Dann müssen sich Sänger leider oft ziemlich harten Tobac von z.B. Regisseuren anhören können.
Und auch untereinander, auch im Orchester, kann es ganz schön zur Sache gehen.

Nicht immer, aber es kommt vor.

Aber letztendlich wird das alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht war.


Es ist für das Brechen des Selbstwertgefühls auch gar nicht solch eine Zote nötig und ich bitte, mich zu korrigieren, falls ich mit dem folgendem Unrecht habe:

Elisabeth Schwarzkopf muß eine ungeheuer harte Lehrerin gewesen sein, welche Ihre Studenten derartig rauh anpackte, daß nur die nervlich stärksten und technisch sichersten dies ertrugen.

Mich hat dieser sehr harte Ansatz übrigens immer gestört, denn ich bin auch kein Fan davon.

Auf der anderen Seite aber werden viele Musiker darauf vorbereitet, sich Probesingen, Probespielen und Wettbewerben zu stellen, was eine ganz andere Situation ist als ein- hoffentlich- schönes Konzert zu geben.

Sehr, sehr viele Musiker verlieren vor allem in den Wettbewerbs und Probespiel /Probesingen-Situationen Ihr Selbstwertgefühl, und zwar nachhaltig.

Es ist äußerst wichtig, Musikstudenten, welche eine Karriere in diesem Bereich anstreben, auf diese Situation vorzubereiten, was aber eher selten passiert und dazu führt, das Studenten, welche davon ausgingen, es bereits geschafft und die Karriere in der Tasche zu haben, plötzlich vor einem Scherbenhaufen stehen.

Einer meiner härtester Lehrer war ein mittlerweile verstorbener rumänischer Cellist, Radu Aldulescu.

Er hat mich wirklich dazu gebracht, fassungslos heulend aus dem (öffentlichen)Unterricht zu laufen, nicht mit Zoten, sondern mit brutaldeutlichster Kritik, ruhig vorgetragen.

Ich war nämlich auch ein Seelchen, das mit soetwas schwer zurechtkam.

Nachdem ich mich beruhigt hatte, habe ich mein Selbstwertgefühl dadurch wiedererlangt, daß ich alles, was mir vorgehalten wurde, verbesserte.

Es hat einige Monate gedauert, aber am Ende hatte ich ein sehr herzliches Verhältnis zu diesem Prof und profitiere heute noch von vielen Dingen, welche ich bei Ihm gelernt habe.

Außerdem hatte er recht, und es war richtig, nicht wochenlang um den heißen Brei herumzureden sondern gleich zur Sache zu kommen.

Das war dann nicht Zuckerbrot, sondern Peitsche.

Mir ist eine Bemerkung wie "Sie haben hoffentlich heute morgen wenigstens eine saubere Unterhose angezogen? " von einem Amadeus-Quartett- Mitglied nach einer verunglückten Passage meinerseits jedenfalls lieber als ein Drumherumgerede.

Aber natürlich gibt es Grenzen bei dem, was ich mir anhöre.
Glücklicherweise sind diese Grenzen von meinen Profs bei mir nicht überschritten worden.


@miguel54

Zitat

Ich habe einmal eine ähnliche Situation erlebt (der mich herunterputzenwollende war allerdings ein Kollege, um dessen Projekt es ging), und ich habe den Saal und das Projekt verlassen


Genau sowas habe ich auch schon gemacht.
Was macht man aber mit einem Kollegen, der versucht, einen runterzuputzen, und man kann das Projekt nicht verlassen, da beide festangestellt im selben Ensemble spielen?

Dann muß man kämpfen, das gibt Krieg, und ich habe selber jahrelange zermürbende Grabenkämpfe mit verschiedenen Kollegen erlebt, bis die Situation sich nicht nur entspannte, sondern sich sogar hätte umdrehen können, wenn ich es gewollt hätte........... :D

Mehr sage ich nicht zu diesen Interna........


LG,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.