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Jacques Rideamus

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Registrierungsdatum: 15. Juli 2007

31

Freitag, 27. Juni 2008, 16:54

Positivismus

Zitat

Original von pbrixius
und Dieter Bohlen ...


Gehört der überhaupt zur Musik? :wacky:

Ich versuch's mal, durchaus im Sinne von JR, dessen Kritik an meinem Zerfledderungsmodus, mit dem ich bislang vor allem die Schwierigkeit der Definition zu illustrieren versuchte, ich durchaus akzeptiere, mit einem konstruktiven Vorschlag. Vermutlich kommt man nämlich am ehesten hin, wenn man, wie ich es schon in dem Musicalthread bei der Abgrenzung zur Operette versucht habe, bestimmte, an Prototypen orientierte EIgenheiten definiert und unterstellt, dass eine Musik, die mindestens, sagen wir, 3-4 von 5 Definitionen entspricht, zur klassischen Musik gerechnet werden kann.

Die von Klawirr ins Spiel gebrachte produktive Verarbeitung nach den Regeln der europäischen - besser: abendländischen - Musiktradition (oder auch bewusst gegen sie) scheint mir eine sehr gute, wenn auch kaum genügende zu sein. Alternativ könnte man, mit Rücksicht auf Ragas und Peking-Oper, die in diesem Forum ja eher mangels verbreiteter Kenntnis als aus Gründen künstlerischer Ablehnung nicht präsent sind, mit Peter von ausgreiften (aber beileibe nicht abgeschlossenen) Musiktraditionen sprechen. In jedem Fall scheint eine individuelle Handschrift auch relevant zu sein, die man aber auch in der Unterhaltungsmusik finden kann.

Eine andere könnte darin bestehen, dass klassische Musik unweigerlich ein Minimum an Komplexität beinhaltet. Das heißt nicht, dass ungeschulte Ohren sie nicht genießen können, wohl aber, dass geschulte Ohren und Hirne mehr davon haben.

Mag man einen Beatles-Song mehr, wenn man viele andere kennt? Eher nicht, wenn man auch ein Gespür für bessere und schlechtere Songs bekommen dürfte. Mag man sie um so mehr, je besser man sie kennt? Manchmal ja, wenn auch wohl begrenzt. Gute Unterhaltungsmusik kann eingängig, gefällig, sogar brilliant gemacht und arrangiert, d. h. auch "klassisch" instrumentiert sein. Die Dimension, die sich erst bei näherem und öfterem Hinhören erschließt, wird aber eher selten das Ausmaß des ersten Eindrucks übertreffen. Wo das der Fall ist, auch und gerade in verschiedenen Interpretationen, liegt schon Klassikverdacht nahe. Das ist nämlich bei einem sinfonischen Satz oder einer Opernarie, aber auch vielen Walzern und Musicalnummern mindestens in der Regel der Fall.

Damit hätten wir, größere Zustimmung, die sich abzeichnet, vorausgesetzt, als für eine Definition wesentliche Elemente:

1. Die Tradition gereifter Musikkultur in "produktiver" (und wohl auch merklich individueller) Verarbeitung

2. Daran anknüpfend, eine gewisse Komplexität, deren Erkennung und Wertschätzung Schulung und Vorbildung - sowieso beim Komponisten, aber auch beim Hörer - erfordert.

Wer bietet mehr?

:hello: Jacques Rideamus
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

Zwielicht

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Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

32

Freitag, 27. Juni 2008, 17:42

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ein Problem scheint hier folgendes zu sein. Wir alle haben eine vage Vorstellung vom Begriffsumfang, also den Musikstücken, die unter "klassische Musik" fallen. Die beliebte (und oft etwas wohlfeile) Destruktion der Versuche, den Begriffsinhalt durch eine Definition zu umreißen, läuft bisher meist nur darauf hinaus, daß ein Fall (oder mehrere) angeführt werden, die der Definition nicht entsprechen, aber nach der vagen Vorstellung "eigentlich" doch zur Klassik gehören sollten. Jede Revision führt dann zu einer weiteren, damit beinahe zwangsläufig weniger präzisen Bestimmung. Danach wird dann gemeckert, daß das nun aber zu unscharf sei. ;)


Es ist notwendig, eine Definition vorzunehmen, zweifellos. Wenn die Definition aber zu konkret wird, ist sie der Destruktion ziemlich schutzlos preisgegeben.

Man kann ganz gut ein "Feld" definieren, wie das Medard getan hat. Das beinhaltet aber die Akzeptanz der Tatsache, dass es sehr viele Werke/Formen von Musik gibt, die sich nicht eindeutig der ein oder anderen Gruppe zuordnen lassen - und somit einen nicht ganz kleinen Grenzbereich ausmachen. Eine gewisse "Offenheit" der Definition und die Zulassung von Schnittmengen scheint mir konsensfähiger zu sein als jede noch so ausgeklügelte konkrete Definition.


Zitat

Original von Jacques Rideamus
2. Daran anknüpfend, eine gewisse Komplexität, deren Erkennung und Wertschätzung Schulung und Vorbildung - sowieso beim Komponisten, aber auch beim Hörer - erfordert.


Außerdem muss man sich m.E. vergegenwärtigen, dass "Klassik" oder "klassische Musik" kein Qualitätssiegel ist. Das Requiem von Lloyd Webber ist nach allen genannten Kriterien selbstverständlich der "klassischen Musik" zuzurechnen - deswegen muss man es nicht mögen. A day in the Life oder You never give me your money von Lennon/McCartney besitzen m.E. mehr Komplexität als viele bekannte Stücke klassischer Musik - ohne dass sie dieser zugehören würden.

Kriterien der Wertung finde ich in diesem Zusammenhang höchst problematisch.



Zitat

Original von Johannes Roehl
Interessanter wäre zu sehen, wie etwa "ernste Komponisten" im 19. Jhd. zu Opernparaphrasen u.ä. standen. Auch wenn die vermutlich weitgehend als Bestandteil des Musiklebens akzeptiert waren, so hätten wohl die wenigsten vertreten, daß eine Klaviersonate in der Beethoven-Nachfolge nicht in irgendeinem Sinne künstlerisch höher zu bewerten sei als ein virtuoses Arrangement von La Donn'e mobile. Und ich halte es für eher unwahrscheinlich, daß irgendein als Komponist ernstgenommener Musiker sich hauptsächlich auf Bearbeitungen beschränkt hätte.


Das mag sogar so sein. Aber aus heutiger Sicht kann man die Meinung vertreten, dass der wichtigste Verfertiger solcher Opernparaphrasen, Franz Liszt, gerade durch seine Leidenschaft für die Bearbeitung fremder und eigener Stücke ästhetisch bahnbrechender war als so mancher Verfasser akademischer Klaviersonaten in der Beethoven-Nachfolge. Bearbeitungen, verstanden als potentielle Dekonstruktion des Werkbegriffs, sind aus dieser Sicht Vorreiter einer Entwicklung, die Wertbegriffe wie "Individualität" und "Originalität" als historisch bedingte Kriterien von begrenzter Aussagekraft begreift.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Jacques Rideamus

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Registrierungsdatum: 15. Juli 2007

33

Freitag, 27. Juni 2008, 17:53

Zitat

Original von Zwielicht

Zitat

Original von Jacques Rideamus
2. Daran anknüpfend, eine gewisse Komplexität, deren Erkennung und Wertschätzung Schulung und Vorbildung - sowieso beim Komponisten, aber auch beim Hörer - erfordert.


Außerdem muss man sich m.E. vergegenwärtigen, dass "Klassik" oder "klassische Musik" kein Qualitätssiegel ist. Das Requiem von Lloyd Webber ist nach allen genannten Kriterien selbstverständlich der "klassischen Musik" zuzurechnen - deswegen muss man es nicht mögen. A day in the Life oder You never give me your money von Lennon/McCartney besitzen m.E. mehr Komplexität als viele bekannte Stücke klassischer Musik - ohne dass sie dieser zugehören würden.

Kriterien der Wertung finde ich in diesem Zusammenhang höchst problematisch.


D'accord. Um so wichtiger scheint mir das Kriterium der Komplexität bzw. des steigerungsfähigen Eindrucks zu sein. Der ist bei den von Dir genannten Lennon/McCartney - Nummern für mich sogar eher als bei Lloyd Webber gegeben. Trotzdem stimme ich Dir zu. Wertende Kriterien gehen eher in Richtung Qualitätsbeschreibung als Gattungsdefinition.

:hello: Jacques Rideamus
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Aquarius

Fortgeschrittener

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Beiträge: 256

Registrierungsdatum: 28. Januar 2007

34

Freitag, 27. Juni 2008, 18:30

Zitat

Original von pfuetz

Zitat

Original von Maggie

Zitat

Was bedeutet für Dich denn "von der Materie Musik durchdrungen"? Muß man dazu ein Hochschulestudium nachweisen? Oder heißt es, daß man "hauptberuflich" sich mit Musik befaßt hat?


Das heißt für mich, dass der Komponist mehr als nur die Noten kennt. Er muss damit auch umgehen können. Studiert muss er die Musik schon haben, wenngleich nicht zwangsläufig auf einer Eliteuni. :D Er muss ganz einfach wissen, was er tut und wie er es tun muss. Sorry ich weiß gerade nicht was ich tue, bzw wie ich es anders ausdrücken soll.


LG

Maggie

PS: Natürlich sind die Beatles auf ihrem Gebiet Klassiker. Dennoch zähle ich sie nicht zum Bereich klassische Musik. :D


Ich habe die Beatles absichtlich als Beispiel eingebracht, denn auch sie haben sich mit der Musik vor sich auseinandergesetzt, und haben sicherlich sehr bewußt das getan, was sie getan haben.

Ich denke, in Deiner Defeinition fehlt also noch etwas, um die "Beatles" auszuschliessen (wenn wir das denn wirklich wollen)...

Daher der "Einwurf"...

Matthias


Für mich persönlich ist der Begriff der klassischen Musik ebenso ungenau wie "ernste Musik".

Gerade über die Zuordnungsprobleme, die viele mit dem Werk der Beatles haben kann ich noch Ideen einbringen:

Wem denn sonst, wenn nicht den Beatles, insbesondere wegen dem voller Synergie steckenden Repertoire des kreativen Gespanns John Lennon und Paul Mc Cartney gehört denn die Ehre die Musikgeschichte der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts entscheidend mit gestaltet zu haben?

Ich persönlich verbinde mit dem Begriff "klassische Musik" auf jedem Fall das Element der musikgeschichtlich evolutionären Relevanz.

Und somit stehe ich wohl nicht allein auch Musiken, wie eben die der Beatles in diesem Sinne schon mit dazuzuzählen.
alle Menschen werden Brüder ...

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 19 088

Registrierungsdatum: 9. August 2004

35

Freitag, 27. Juni 2008, 19:24

Die Eingangsfrage ist an sich schon so gestellt, daß sie Sophismen begünstigt - abgeschwächt durch die einschränkende Floskel "für mich"

Schon diese Frage ist zweideutig - lässt sie doch offen, ob mit "für mich" die subjektive Einschätzung des Threaderstellers - oder die der angesprochenen Personen, also der Tamino-Mitglieder gemeint ist.
Ja sogar die Nur- Mitleser könnten hier einbezogen sein - weil die Frage ja - sobald man sie gelesen hat - unwiderstehlich verlangt daß man sie - und sei es nur für sich selbst - zumindest in groben Umrissen zu beantworten versucht, Stellung bezieht.

Hiebei ist es ganz leicht - was "für mich" "Klassische Musik" ist - ist schnell definiert - was klassische Musik an sich ist - ist nicht definierbar, weil hier ein gewisser zeitlicher Faktor eine Rolle spielt.
Hääte man Mozart gefragt, ob das Jahr 1856 der Zukunft oder der Vergangenheit zuzuordnen sei wäre er sicher zu einer anderen Antwort gekommen als ich - wobei hier das Paradoxon auftritt, daß BEIDE Antworten richtig sind.

Somit sind wir bereits dort angelangt, festzustellen daß die Definition eine Frage des ZEITLICHEN und des ÖRTLICHEN Standpunktes ist - desgleichen vom GESELLSCHAFTLICHEN.

"Klassische Musik" - hier hätte man in der Vergangenheit stets EUROPÄISCHE Musik gemeint - denn andere wurde als nicht beachtenswert eingestuft . Wie man sieht eine Frage der Wertung- ohne daß man nachvollziehbare Kriterien überhaupt zur Urteilsfindung herangezogen hätte.

Was hier so schön demonstriert werden konnte ist in anderen Bereichen nicht so klar: Warum beispielsweise ein Minnegesang von Oswald von Wolkenstein der "Klassischen Musik" zugerechnet werden darf (desgleichen fast jeder Gassenahauer des 16. Jahrhunderts) und Schlager aus den 20er Jahren beispielsweise nicht.

So ist denn der Begriff nicht analytisch erfassbar, weil er ebenso diffus definiert wurde wie "Liebe", "Ehre" und "Schönheit" und letztlich - "Gott"

Es ist klar, daß verschiedene Gruppen verschiedene Definitionen präferieren und proklamieren - weil es ihnen opportun erscheint.

Die lange Zeit prägendste Definition stammte aus Kreisen des Bildungsbürgertums, wo Klassik von Bach bis Bruckner definiert war - Mahler war ein Grenzfall - und das bis weit über Mitte des 20. Jahrhunderts hinaus.

Progressivere Kreise sahen das natürlich schon damals anders.....

Man prägte irgendwann mal den Begriff der "klassischen Moderne" billigte dem "klassischen Jazz" (und hier widerspreche ich nicht) eine der "Klassischen Musik" ebenbürtigen Status (quasi eine "Nebenlinie") zu und macht sich ernstlich Gedanken ob Filmmusik vielleicht auch dazu gehört.
In letzter Konsequenz kann man auch das Chanson der Klassik zuzählen - was ist es denn anderes als die logische Weiterentwicklung eines Lieders von Wolkenstein, Senfl und anderen.....

Mit dem Begriff "Klassik" war immer eine gewisse Ausgewogenheit verbunden - zumindest in der idealisierten Form (Sturm und Drang wäre da ein Widerspruch) sodaß man den Begriff gerne für "repräsentative" Musik einsetzte - im Gegensatz zur "Volksmusik - populärmusik - POP"
Andere Stilrichtungen werden von Hardlinern nicht nur aus dem Bereich "Klassik" verbannt - man spricht ihnen teilweise überhaupt das Recht ab als Musik bezeichnet zu werden. Zu diesem Thema werde ich mich an dieser Stelle nicht äussern - weil es nicht Frage dieses Threads war.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

36

Freitag, 27. Juni 2008, 21:38

Zitat

Original von Zwielicht

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ein Problem scheint hier folgendes zu sein. Wir alle haben eine vage Vorstellung vom Begriffsumfang, also den Musikstücken, die unter "klassische Musik" fallen. Die beliebte (und oft etwas wohlfeile) Destruktion der Versuche, den Begriffsinhalt durch eine Definition zu umreißen, läuft bisher meist nur darauf hinaus, daß ein Fall (oder mehrere) angeführt werden, die der Definition nicht entsprechen, aber nach der vagen Vorstellung "eigentlich" doch zur Klassik gehören sollten. Jede Revision führt dann zu einer weiteren, damit beinahe zwangsläufig weniger präzisen Bestimmung. Danach wird dann gemeckert, daß das nun aber zu unscharf sei. ;)


Es ist notwendig, eine Definition vorzunehmen, zweifellos. Wenn die Definition aber zu konkret wird, ist sie der Destruktion ziemlich schutzlos preisgegeben.


Und wenn sie zu allgemein ist, sagt sie gar nichts. Das sagte ich bereits ;)

Zitat


Man kann ganz gut ein "Feld" definieren, wie das Medard getan hat. Das beinhaltet aber die Akzeptanz der Tatsache, dass es sehr viele Werke/Formen von Musik gibt, die sich nicht eindeutig der ein oder anderen Gruppe zuordnen lassen - und somit einen nicht ganz kleinen Grenzbereich ausmachen. Eine gewisse "Offenheit" der Definition und die Zulassung von Schnittmengen scheint mir konsensfähiger zu sein als jede noch so ausgeklügelte konkrete Definition.


Für nichts anderes habe ich plädiert. Auch wenn ich der Ansicht bin, daß es gar nicht so viele interessante Grenzfälle gibt (es gibt vielleicht eine Menge uninteressanter...), so ist völlig klar, daß man einen diffusen Rand hat. Ich sehe da überhaupt kein Problem. Operetten gehören für mich bspw. ganz klar zu diesem Randbereich. Ich verspreche mir keine wesentlichen Erkenntnisse von der Beantwortung der Frage, ob man sie nun, weil Rand, einschließen, oder im Gegenteil von einem Kern ohne Rand ausschließen sollte (aus der Entstehungsgeschichte der Operette ist beides gut zu begründen). Ähnliches mag für manche Tanz- und Gebrauchsmusik gelten.
Was hätten wir gelernt, wenn wir jetzt die Frage beantwortet hätten, ob Beethovens "Mödlinger Tänze" oder "Die Fledermaus" oder irgendeine Filmmusik nun zur Klassik gehören, oder nicht?
Bei welchen Stücken wäre die Beantwortung einer solchen Frage denn wirklich interessant?

Mein Eindruck ist, daß Rideamus Interesse wenigstens teilweise darin besteht, Gattungen wie Filmmusik, Operette und Musical, die üblicherweise an diesem Rand geordnet oder darüberhinaus geschubst werden, unter den Klassikmantel zu holen. Sobald man zu Einzelwerken übergeht, kommt man aber wieder um eine konkrete Bewertung nicht herum (denn man will Korngold bei der Klassik haben, nicht aber Filmkomponist X). Wirklich geholfen ist mit einer solchen großzügigen Einordnung daher eher wenig.

Zitat


Zitat

Original von Jacques Rideamus
2. Daran anknüpfend, eine gewisse Komplexität, deren Erkennung und Wertschätzung Schulung und Vorbildung - sowieso beim Komponisten, aber auch beim Hörer - erfordert.


Außerdem muss man sich m.E. vergegenwärtigen, dass "Klassik" oder "klassische Musik" kein Qualitätssiegel ist. Das Requiem von Lloyd Webber ist nach allen genannten Kriterien selbstverständlich der "klassischen Musik" zuzurechnen - deswegen muss man es nicht mögen. A day in the Life oder You never give me your money von Lennon/McCartney besitzen m.E. mehr Komplexität als viele bekannte Stücke klassischer Musik - ohne dass sie dieser zugehören würden.


Und man muß sich klarmachen, daß "Komplexität" ebensowenig ein Qualitätsiegel ist. ;) Peter nannte ja schon das Beispiel des empfindsamen Stils und dessen Ablehnung des allzu komplexen Barock. (Man wird sicher eine entsprechende Ablehnung des prätentiösen Sgt. Pepper-Albums unter einigen Rockmusikern der späten 1960er finden :D)

Zitat

Zitat

Original von Johannes Roehl
Interessanter wäre zu sehen, wie etwa "ernste Komponisten" im 19. Jhd. zu Opernparaphrasen u.ä. standen. Auch wenn die vermutlich weitgehend als Bestandteil des Musiklebens akzeptiert waren, so hätten wohl die wenigsten vertreten, daß eine Klaviersonate in der Beethoven-Nachfolge nicht in irgendeinem Sinne künstlerisch höher zu bewerten sei als ein virtuoses Arrangement von La Donn'e mobile. Und ich halte es für eher unwahrscheinlich, daß irgendein als Komponist ernstgenommener Musiker sich hauptsächlich auf Bearbeitungen beschränkt hätte.


Das mag sogar so sein. Aber aus heutiger Sicht kann man die Meinung vertreten, dass der wichtigste Verfertiger solcher Opernparaphrasen, Franz Liszt, gerade durch seine Leidenschaft für die Bearbeitung fremder und eigener Stücke ästhetisch bahnbrechender war als so mancher Verfasser akademischer Klaviersonaten in der Beethoven-Nachfolge. Bearbeitungen, verstanden als potentielle Dekonstruktion des Werkbegriffs, sind aus dieser Sicht Vorreiter einer Entwicklung, die Wertbegriffe wie "Individualität" und "Originalität" als historisch bedingte Kriterien von begrenzter Aussagekraft begreift.


Ohne daß ich auf das konkrete Beispiel eingehen kann (obwohl ich das anders beurteile, denn die "Dekonstruktion" findet praktisch gleichzeitig mit der Etablierung des Werkbegriffs statt, wenn nicht sogar früher...), kommt so etwas sicher vor.
Mein Punkt war aber nicht, wie einzelne Werke von heute aus zu beurteilen sind (und so grausig ich, was ich an Lisztschen Paraphrasen gehört habe, finde, so gibt es sicher noch schlimmere "akademische" Sonaten), sondern daß es seinerzeit oft recht deutliche Hierarchien gegeben hat. Natürlich haben sich andererseits Unterscheidungen, die wir heute selbstverständlich vornehmen, erst allmählich herausgebildet. (Deswegen ist es ja so ein Unsinn, Mozart nachträglich als "Popstar" zu bezeichnen)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Matthias Oberg

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Registrierungsdatum: 7. April 2008

37

Freitag, 27. Juni 2008, 22:42

Zitat

Klawirr: »Klassisch« zu nennen ist eine Musik dann, wenn sie explizit in der Tradition der europäischen Kunstmusik steht und sich produktiv mit dieser Tradition auseinandersetzt


Was mir erstmal an diesem Definitionsforschlag des Feldes "Klassik" gefällt, ist, dass hier die Zugehörigkeit nicht über ein gemeinsames Identisches, das alle Werke gemeinsam haben müssen, definiert wird, sondern dass die Menge der Werke klassischer europäischer Kunstmusik auch im Sinne Wittgensteinscher "Familienähnlichkeit" verstanden werden kann: Gemeinsam haben sie dann, dass sie sich in irgendeiner Weise auf die Tradition der europäischen Kunstmusik beziehen, bzw auf Werke, die sich auf diese Tradition beziehen.

Nun ergibt sich aber dann die Schwierigkeit, dass dies auch irgendwelche mehr oder weniger schlichten Verrockungen klassischer Themen z.B. durch die Rockgruppe Ekseption oder etwas geglückter z.B. Emerson, Lake & Palmers "Bilder einer Ausstellung" tun. Nun würde ich dies intuitiv aber nur dem Rock, nicht der "Klassik" und auch nicht einer eventuellen Schnittmenge zuordnen.
Andererseits würde ich nicht von vornherein ausschliessen, dass auch sogar hier eine Schnittmenge geben kann. So habe ich z.B. einmal im Radio das Orchesterwerk eines jüngeren estnischen komponisten gehört, der neben einer klassischen Ausbildung auch zeitweilig in einer Rockband tätig war, - der Name ist mir leider entfallen - , das deutliche Rockbezüge im Schlagzeug und in einer solistischen E-Violine aufwies, aber mir in seiner Gesamtstruktur klar auch zur Klassik, auch im Sinne von Klawirrs Definition zu gehören schien. Der Traditionsbezug erschien mir jedenfalls "produktiv".

Hilft also "produktiv" nun weiter zur Abgrenzung? Leider auch problematisch, denn ich würde nicht ausschliessen, dass Bezüge auf die "Klassik" auch im Rock oder Jazz auf ihre Weise produktiv sein können, ohne dass ich deswegen diese Werke unserer "Klassik" oder auch nur einer Schnittmenge zuordnen wollte.

Die Einschränkung "produktiv" ist ebenso problematisch, da viele von uns wahrscheinlich eine ganze Reihe Werke, die allgemein zur "Klassik" gerechnet werden, vielleicht nicht besonders "produktiv" finden werden, sondern z. B rein epigonal. "Klassik" als "Qualitätssiegel" für "produktive" Kunst scheint mir jedenfalls auch keine brauchbare Unterscheidung, wie Zwielicht schon anmerkte. Schon auch deswegen nicht, weil wir dann wieder bei der unsinnigen Unterscheidung wären, zwischen E- und U-Musik, die für mich als Jazz-Fan und -Musiker begrüßenswerter Weise Rideamus schon ziemlich am Anfang verworfen hatte.

Rideamus hatte zwei Elemente benannt, die für "Klassik" wesentlich seien:

Zitat

Jacques Rideamus: 1. Die Tradition gereifter Musikkultur in "produktiver" (und wohl auch merklich individueller) Verarbeitung

2. Daran anknüpfend, eine gewisse Komplexität, deren Erkennung und Wertschätzung Schulung und Vorbildung - sowieso beim Komponisten, aber auch beim Hörer - erfordert


Erstere scheint mir also mit Bernd/Zwielicht problematisch. Die zweite Anforderung scheint mir jedoch brauchbarer, weil sie zuläßt, sowohl
"Kunsthandwerk", als auch "Kunstwerke" der "Klassik" zuzuordnen: Auch rein epigonale, in meinem Sinne rein kunsthandwerkliche Werke müssen einen gewissen Komplexitätsstandard, der irgendwann schon einmal erreicht war, erbringen. Das Gefiedel Andre Rieus fällt somit raus. Sie müssen aber nicht notwendig auf aktuellem Materialstand ihrer Zeit die gesellschaftliche Wahrnehmungs- und künstlerische Reflexionsfähigkeit ihrer Zeit erweitern, was für mich ein entscheidendes Kriterium für "produktive" "Kunst" wäre.

Auch eine Komplexitätsreduktion gegenüber früheren Perioden, wie im Beispiel Barrok - Nach-Barrok, steht, will sie sich künstlerisch durchsetzen, unter Begründungszwängen, bezieht sich auf die vorangehenden Traditionen und vergisst diese ja nicht mehr völlig. Insofern scheint mir das Kriterium, so vage es hier noch formuliert ist, schon brauchbar.

Es bleibt das Problem der Abgrenzung zu den anderen nicht-europäischen Klassiken, auf die Ulrica hingewiesen hat. So haben Indien, China, Japan, Sansibar, Äthiopien, Armenien, Georgien ihre eigenen klassischen Traditionen, auf die Rideamus zweites Kriterium zutrifft. Der Lullist hat mit recht darauf hingewiesen, dass eine andere klassische Tradition, die Arabische, sogar für unsere eigene historisch eine nicht unerhebliche Rolle gespielt hat. Ich habe deswegen oben von der "Tradition klassischer europäisch geprägter Kunstmusik" gesprochen. M. E. ist es also wirklich genau genommen nur möglich, im Plural von "Klassiken" zu sprechen. Doch scheint an dieser besonderen europäischen Tradition so viel "Allgemeinheit" dran zu sein, dass sie sich als produktiv globalisierbar erweist und neue Schnittmengen entstehen.

Ebenso entstehen neue Schnittmengen zwischen neuem Jazz und der europäisch geprägten "Klassik". Wobei ich aber noch anmerken würde, dass beim Jazz, gerade dort, wo er Kunstmusik mit seinen Genre-eigenen Kriterien ist, der Bezug auf die afro-amerikanische Tradition heute häufig noch lockerer, noch stärker vielfach nur noch über viele Ecken vermittelt passiert, als in der europäisch geprägten "Klassik". Aber das ist eine weitere breite und heute sehr kontrovers geführte Debatte.

Jedenfalls muß auch für mich europäisch geprägte "Klassik" als Feld mit offenen Rändern verstanden werden.

:hello: Matthias
"Freiheit, Weitergehen, ist in der Kunstwelt, wie in der ganzen, grossen Schöpfung, Zweck." Beethoven

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

38

Freitag, 27. Juni 2008, 23:16

Ich möchte nochmal explizit die Frage nach interessanten strittigen Grenzfällen stellen: Wo seht ihr die?

Wie Matthias bin ich der Ansicht, daß Pop- oder Jazz-Arrangements a la ELP oder Loussier keine besonders interessanten Fälle darstellen. Die gehören m.E. ebensowenig zur Klassik wie Stravinskys "Ebony Concerto" zum Jazz gehört.

Zwei andere Dinge beruhen dagegen m.E. einfach auf einer Begriffsverwirrung. "Klassische persische/indische Musik" gehört per def. nicht zur Tradition europäischer Kunstmusik; hier bedeutet "klassisch" einfach etwas anderes, bezeichnet nämlich diese Kunstmusiktraditionen verglichen mit Volksmusik o.ä. aus den entsprechenden Regionen.

Ebenso wenn man mit Klassik nur Wiener Klassik, also eine Epoche, oder irgendwie unscharf auf das übliche Konzertrepertoire ausgedehnt wie bei Alfred, Musik von Bach bis Bruckner meint. Was sollten denn Schönberg, Ravel oder Britten sein, wenn nicht "Klassik", also Musik, die in der abendländischen Kunstmusiktradition steht? "Klassische Moderne" und "Moderne" sind danach selbstverständlich ebenso Klassik in diesem allgemeinen Sinne wie Dufay, Monteverdi oder Bruckner.
Damit der Epochensinn nicht völlig verschwimmt, sollte man den nur für Wiener Klassik nehmen.

:hello:

JR
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Klawirr

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39

Freitag, 27. Juni 2008, 23:16

Lieber Matthias,

Zitat

Original von Matthias Oberg

Zitat

Klawirr: »Klassisch« zu nennen ist eine Musik dann, wenn sie explizit in der Tradition der europäischen Kunstmusik steht und sich produktiv mit dieser Tradition auseinandersetzt


Was mir erstmal an diesem Definitionsforschlag des Feldes "Klassik" gefällt, ist, dass hier die Zugehörigkeit nicht über ein gemeinsames Identisches, das alle Werke gemeinsam haben müssen, definiert wird, sondern dass die Menge der Werke klassischer europäischer Kunstmusik auch im Sinne Wittgensteinscher "Familienähnlichkeit" verstanden werden kann: Gemeinsam haben sie dann, dass sie sich in irgendeiner Weise auf die Tradition der europäischen Kunstmusik beziehen, bzw auf Werke, die sich auf diese Tradition beziehen.
Nun ergibt sich aber dann die Schwierigkeit, dass dies auch irgendwelche mehr oder weniger schlichten Verrockungen klassischer Themen z.B. durch die Rockgruppe Ekseption oder etwas geglückter z.B. Emerson, Lake & Palmers "Bilder einer Ausstellung" tun. Nun würde ich dies intuitiv aber nur dem Rock, nicht der "Klassik" und auch nicht einer eventuellen Schnittmenge zuordnen.
Andererseits würde ich nicht von vornherein ausschliessen, dass auch sogar hier eine Schnittmenge geben kann. So habe ich z.B. einmal im Radio das Orchesterwerk eines jüngeren estnischen komponisten gehört, der neben einer klassischen Ausbildung auch zeitweilig in einer Rockband tätig war, - der Name ist mir leider entfallen - , das deutliche Rockbezüge im Schlagzeug und in einer solistischen E-Violine aufwies, aber mir in seiner Gesamtstruktur klar auch zur Klassik, auch im Sinne von Klawirrs Definition zu gehören schien. Der Traditionsbezug erschien mir jedenfalls "produktiv".
Hilft also "produktiv" nun weiter zur Abgrenzung? Leider auch problematisch, denn ich würde nicht ausschliessen, dass Bezüge auf die auch im Rock oder Jazz auf ihre Weise produktiv sein können, ohne dass ich deswegen diese Werke unserer "Klassik" oder auch nur einer Schnittmenge zuordnen wollte.
Die Einschränkung "produktiv" ist ebenso problematisch, da viele von uns wahrscheinlich eine ganze Reihe Werke, die allgemein zur "Klassik" gerechnet werden, vielleicht nicht besonders "produktiv" finden werden, sondern z. B rein epigonal. "Klassik" als "Qualitätssiegel" für "produktive" Kunst scheint mir jedenfalls auch keine brauchbare Unterscheidung, wie Zwielicht schon anmerkte. Schon auch deswegen nicht, weil wir dann wieder bei der unsinnigen Unterscheidung wären, zwischen E- und U-Musik, die für mich als Jazz-Fan und -Musiker begrüßenswerter Weise Rideamus schon ziemlich am Anfang verworfen hatte.


Also, also, also – warum muß man denn einfache Dinge immer unbedingt künstlich verkomplizieren.... :D

Selbstverständlich ist Ekseptions Verwurstung der 5. nicht »klassisch« - dies, weil sie sich zwar auf die europäische Tradition von Kunstmusik bezieht (indem sie etwas aus dieser Tradition zitiert), diese auch bearbeitet (indem sie das zitierte in einen anderen Stil transferiert - womöglich gar produktiv) – hier jedoch weder ein sich explizit-in-die-Tradition-Stellen festzustellen ist, noch eine wirkliche Auseinandersetzung mit der Tradition europäischer Kunstmusik stattfindet. Beethovens 5. dient hier doch zuvorderst als thematischer Aufhänger für einen Beitrag zu einer ganz anderen musikalischen »Tradition«. Da arbeitet sich doch niemand an der klassischen Tradition ab, sondern rockt entlang eines (zudem recht populären) klassischen Themas fröhlich drauf los (was gar nicht despektierlich gemeint ist – allerdings ist die Frage, ob das Ekseption-Stück auch mit einem Thema aus, hm, sagen wir mal: Haydns 4. funktioniert hätte). Ich sehe hinsichtlich des Aspekts der »produktiven Auseinandersetzung« einen ganz erheblichen Unterschied zwischen der 5. von Ekseption oder EL&Ps »Pictures of an Exhibition« einerseits und zum Beispiels Peter Ruzickas »Metamorphosen über ein Klangfeld von Joseph Haydn« oder Heinz Winbecks »Denk ich an Haydn«-Fragmente andererseits...

Das beantwortet dann auch den zweiten Teil Deiner Entgegnung. Es müssen – bitte immer daran denken – zwei Kriterien erfüllt sein: a) ein explizites sich in die »Tradition der europäischen Kunstmusik« stellen ( das ist bei Klassik-Zitaten in Rock oder Jazz nicht gegeben – die stehen, egal was sie zitieren, in einer anderen Tradition) und b) die produktive Auseinandersetzung mit dieser Tradition (und das kann sich nicht im bloßen [und letztlich häufig blöden] offenen Zitat eines hübschen Themas erschöpfen).

Viele Grüße,
Medard

Michael Schlechtriem

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40

Samstag, 28. Juni 2008, 01:06

Der Begriff "klassische Musik" wird von den meisten Menschen verbunden mit Attributen wie "langweilig" , " etwas für die ältere Generation" , "uninteressant" .
Von den verbleibenden anderen Menschen wird der Begriff "klassische Musik" oft und gerne in Zusammenhang gebracht mit Begriffen wie " Elite" und anderen für mich merkwürdigen Beschreibungen.

Einen Konsens wird man schwerlich finden können und ich halte mich nach dieser Post auch wieder aus der Findung eines solchen heraus.

Für mich gibt es nur "Musik" als solche.

Soll doch jeder nach seiner Fasson glücklich werden mit "seiner" jeweiligen Musik.

Schon mal was von der Büchse der Pandora gehört?
Es gibt m.E. einfach Dinge, deren Deckel man nicht öffnen sollte.

:pfeif:
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Matthias Oberg

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41

Samstag, 28. Juni 2008, 01:15

Lieber Medard,

aber es bleibt für mich an deiner Definition problematisch, dass ich wie Bernd nicht alles, was im klassischen Feld passierte und passiert, als "produktive Auseinandersetzung" anerkennen kann und da habe ich nicht einmal nur an Lloyd Webbers "Requiem" gedacht, obwohl selbst das formal handwerklich gewisse Standards, was ein klassisches Requiem ausmacht, mit Ach und Krach irgendwie erfüllt.


Zitat

Johannes Roehl: Ich möchte nochmal explizit die Frage nach interessanten strittigen Grenzfällen stellen: Wo seht ihr die?


In den Bereichen von Operette, Musical und Filmmusik kennen sich andere hier viel besser aus, aber hier gibt es sicher viele, auch strittige Grenzfälle.

Zwischen Klassik und Jazz gibt es aber m.E. eine Schnittmenge. Dabei meine auch ich nicht Werke, wie das von Johannes erwähnte "Ebony Concerto" Stravinskys, in dem nur eher äußerlich einzelne klangliche und rhytmische Anleihen gemacht werden, erst recht nicht Swingtanzbands mit Streichersoße und gelegentlich klassischen Themen a la Paul Whiteman, was bis in die späten 40er sehr beliebt war, und zumeist der "Jazz" war, der in der europäischen Kunstmusik der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts aufgegriffen wurde. Obwohl man sich hier schon dem strittigen Feld nähert: Auch George Antheil komponierte im Auftrag von Paul Whiteman, dessen Werk wurde aber von Whitemans Band nie aufgeführt, da noch zu komplex. Die Grenze zwischen Whitemans Verwurstungen von Klassik und Ausbeutung vom afro-amerikanischen Jazz und George Gershwin und selbst noch Bernsteins West-Side-Story finde ich aber durchaus fliessend.

Ich hatte hier jedoch bei Werken dieser Schnittmenge z.B. an Mark-Antony Turnages "Blood on the Floor" gedacht, dass schon in der Kompositionsphase mit dem JazzDrummer Peter Erskine und dem JazzGitarristen John Scofield überarbeitet worden war, kompositorisch komplex und originell ist, aber auch erhebliche Improvisationsspielräume für die Jazzsolisten offen hält.
Schon etwas strittiger wird es vielleicht bei vielen Werken von überwiegend im Jazz Tätigen, die aber gleichermaßen über klassische Kompositionsausbildungen verfügen, was man nicht nur an ihren eher Jazzkompositionen hört, sondern auch zu Werken führt, die ich nicht mehr eindeutig zuordnen würde. Geglückte Beispiele sind hier für mich etwa Giorgio Gaslinis Requiem, Eugenio Colombos Kantate "Giuditta" für drei klassische Frauenstimmen, Sax, Kontrabass und Drums, einige Streichquartette von John Zorn oder einige Werke von Afro-Amerikanern wie George Lewis, Anthony Davis und James Newton oder in Europa z.B. auch bei manchen Werken von Theo Jörgensmann, Franz Kogelmann ....
Noch strittiger wird es möglicherweise bei älteren Werken des "Third Stream" z. B. für Stan Kenton oder etwa Kompositionen und Arrangments von John Carisi für Gil Evans Big Band und Kollaborationen mit Gunter Schuller. Das ist jedenfalls mitlerweile ein weites Feld, in dem beide Traditionen nicht mehr nur noch äußerlich nebeneinanderstehend bleibend irgendwie zusammengezwungen werden.

:hello: Matthias
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Alfred_Schmidt

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42

Samstag, 28. Juni 2008, 01:48

Zitat

Was sollten denn Schönberg, Ravel oder Britten sein, wenn nicht "Klassik", also Musik, die in der abendländischen Kunstmusiktradition steht? "Klassische Moderne" und "Moderne" sind danach selbstverständlich ebenso Klassik in diesem allgemeinen Sinne wie Dufay, Monteverdi oder Bruckner.


So wird es ja HEUTE auch in der Regel gehandhabt.

Und es gibt sogar eine Begründung WARUM das (mehr oder weniger) allgemein akzeptiert ist.

Die genannten Namen haben ja ihre Ausbildung von Leuten erhalten, welche in der (stenger definierten) Klassischen Tradition standen - sie geben somit die Fackel weiter. Daß des Ergebnis nicht alle zufriedenstellt, das steht auf einem anderen Blatt.

Selbstverständlich sind Henze und Stockhausen der "klassischen Musik" zuzuschreiben, die Beatles jedoch nicht (sie sind gleichwohl in der Pop-Szene "Klassiker" !!)

Vielleicht wird man dereinst einen Bereich "Experimentele Musik" schaffen und den Begriff "Klassik" -auch im weitesten Sinne gesehen- als obsolet erklären - allenfalls noch anwendbar im Bereich "musealer Musik"

mfg aus Wien

Alfred

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Klawirr

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43

Samstag, 28. Juni 2008, 12:32

Lieber Matthias,

Zitat

Original von Matthias Oberg
Lieber Medard,

aber es bleibt für mich an deiner Definition problematisch, dass ich wie Bernd nicht alles, was im klassischen Feld passierte und passiert, als "produktive Auseinandersetzung" anerkennen kann und da habe ich nicht einmal nur an Lloyd Webbers "Requiem" gedacht, obwohl selbst das formal handwerklich gewisse Standards, was ein klassisches Requiem ausmacht, mit Ach und Krach irgendwie erfüllt.



ich habe versucht, das Feld so abzustecken, daß der Begriff »klassische Musik« nicht a priori mit dem Siegel einer »Höheren Wertigkeit« verbunden sein muß. Ich denke es ist wenig hilfreich, in eine Definition von vornherein Qualitätskriterian einzuschreiben.

Ich weiß auch nicht, wo das Problam sein soll, Webbers Requiem der »klassischen Musik« zuzuordnen (wenn auch ganz sicher in der Randzone). Es gibt halt auch in diesem Bereich ziemlich schlechte Musik.

Viele Grüße,
Medard

Wulf

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44

Samstag, 28. Juni 2008, 13:52

Zitat

Original von Maggie

Zitat

Kunstmusik

...ab wann Musik Niveau hat und welche unsinniger Kitsch ist, aber ich denke ich bin zumeist in der Lage diese Unterschiede zu hören.
Maggie


Da traust Du Dir aber was zu, liebe Maggie. Edwin hält z.B. die Violinrhaspodie The Lark Ascending von Vaughan Williams für unsäglichen Kitsch - einen Vorwurf, den ich nur sehr bedingt teilen kann und den viele gar nicht teilen können.
Ich hingegen empfinde die Serendade to Music des selben Komponisten als recht kitischig, Johannes (Guercoeur) würde mir dafür vermutlich am liebsten den Hals umdrehen (so ein schönes Stück und dann noch mit einem Chor :P :D ).
Deiner Aussage folgend, stelle ich mal die Frage, ob es für Dich sinnigen Kitsch gibt....gibt es?

Pop/Rock-Kompostionen können durchaus von Kenntnis der Materie zeugen und manchernorts entstehen sogar Lieder, die in 4 Minuten m.E. echte Tiefe vermitteln.

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Maggie

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45

Samstag, 28. Juni 2008, 14:23

Lieber Wulf,

natürlich lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster und mit Edwin würde ich mich keinesfalls anlegen :D.

Unsinniger Kitsch ist für mich z.B. die sogenannte Volksmusik a la Musikkantenstadl und was es da noch so alles an RumsBumsMusik gibt, die im übrigen nichts mit der wirklichen Volksmusik zu tun hat. Diese wiederum bezeichne ich nicht als unsinnig und auch nicht als Kitsch.

Da es hier darum geht, klassische Musik von anderer zu unterscheiden bzw abzugrenzen, hatte ich als ich unsinniger Kitsch schrieb eben ein Extrem im Hinterkopf gehabt. Das es innerhalb der klassischen Musik ebenfalls Kitsch gibt, ist unbestritten aber diese zu erkennen, fällt mir nicht nur schwerer, sondern ist mir als Anfängerin meist sogar unmöglich.

Um auf Deine Frage zu kommen, sicher gibt es auch sinnigen Kitsch. So man diesen so bezeichnen will. Gerade im Bereich der Operette wird immer wieder behauptet das diese, Kitsch sei. Ich sehe das zumeist anders, kann aber den Vorwurf auch nicht gänzlich beiseite schieben.

Zum Glück gibt es bei den Pop/Rock Komponisten durchaus welche die ihr Handwerk verstehen. Nicht umsonst ist die Musik von den Beatles oder Abba noch heute so beliebt.

Hier war die Ausgangsfrage, was ist für mich klassische Musik und ich habe versucht es ansatzweise zu erklären. Natürlich ist diese Erklärung lückenhaft, unzureichend vielleicht sogar unsinnig, aber ich habe keine andere. :rolleyes: :D


LG

Maggie

Wulf

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46

Samstag, 28. Juni 2008, 15:25

Zitat

Original von Maggie

Unsinniger Kitsch ist für mich z.B. die sogenannte Volksmusik a la Musikkantenstadl und was es da noch so alles an RumsBumsMusik gibt, die im übrigen nichts mit der wirklichen Volksmusik zu tun hat.


Absolut einverstanden. Zumal Mutantenstadl und das große ....fest der Volksmusik eher wie eine schlechte therapeutische behandlung anmutet, bei der häufig schlechtgelaunte Leute im Publikum sitzen (achte ienmal darauf) - obwohl ich eher glaube, daß die schlechte Laune der aufgesetzten, größtenteil falschen, weil erzwingenwollenden Fröhlichkeit verschuldet ist.....gruselig!


Zitat


Um auf Deine Frage zu kommen, sicher gibt es auch sinnigen Kitsch. So man diesen so bezeichnen will. Gerade im Bereich der Operette wird immer wieder behauptet das diese, Kitsch sei. Ich sehe das zumeist anders, kann aber den Vorwurf auch nicht gänzlich beiseite schieben.

Habe mir gedacht, daß Du so konterst :D

Zitat


Das es innerhalb der klassischen Musik ebenfalls Kitsch gibt, ist unbestritten aber diese zu erkennen, fällt mir nicht nur schwerer, sondern ist mir als Anfängerin meist sogar unmöglich.


Im Forum gibt es einen thread zum Thema Kitsch. Auch dort hat sich schnell herauskristallisiert, daß eine Grenzziehung äußerst schwer ist; die Trennlinie ist vermutlich derart dünn und verschiebbar, daß sie sich einer genauen Festelgung entzieht. Selbst unter den Gelehrtetesten herrscht da sicher keine Einigkeit. Deshalb glaube ich kaum, daß Du als "Anfängerin" nicht ser wohl zu (Deinen eigenen) Urteilen kommen kannst, die wahrscheinlich deckungsgleich sein werden mit einer Meinung eines Gelehrten. eines anderen wiederum nicht.

:hello:
Wulf
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JL

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47

Samstag, 5. Juli 2008, 18:25

Begriffsverwirrung

Die Verwirrung des Begriffs liegt an der unterschiedlichen Bedeutung den der Begriff "Klassik" in unterschiedlichen Systemen hat. In diesem Forum wird sicherlich keiner bestreiten wollen, dass Klassik die Musik Mozarts, Beethovens, Haydns und Zeitgenossen ist. Deshalb ist klassische Musik auch ebensolche dieser Zeit und mehr nicht.

Verlassen wir diesen Hort des Wissens um Musik, können wir nicht mehr sicher sein, das unsere Kommunikationspartner das gleiche unter "klassischer Musik" verstehen. Um uns nun das Erklären zu ersparen, verstehen auch WIR in diesen Systemen unter klassischer Musik mehr als Wiener Klassik. Das Verständnis eines Begriffes wandelt sich mit unterschiedlichen Systemen.

Ein Begriff ist nichts anderes als ein Gefäß in das ein Inhalt gefüllt wird. Und je nachdem ob wir bei Diskounter, bei Edeka oder bei Feinkost Müller stehen wird die Diferenzierung genauer. Und je nachdem reden wir über Brotaufstrich, Marmelade oder Schwartaus Beste (Ich hoffe dies Bild ist verständlich).

Trotzdem ist natürlich die Aufgabenstellung eine Gute, denn sie ermöglicht dem Antwortenden den Versuch einer Grenzziehung zu machen. Und genau so haben die meisten Antwortenden auch reagiert. Es wurden Grenzen gezogen. Ausgangspunkte war jedesmal ein "Ich", also die subjektive Sicht. Deshalb läßt sich auch so schwer argumentieren.

Unstreitig gibt es musikalische Qualitätskriterien. Aber diese werden quer durch alle Musikrichtungen - und ich beziehe ausdrücklich auch Rockmusik mit ein- eingehalten und - auch bei echten Klassikern - manchmal nicht eingehalten. Nicht jedes Werk ist gleich gut gelungen, hat die gleiche Nachwirkung, die gleiche Präsenz. Ob (kompositionstechnsiche) Qualitätskriterien erfüllt sind oder nicht kann ich nicht beurteilen. Dazu fehlt mir (als Kulturwissenschaftler) die Kompetenz. Ich kann aber beurteilen, ob MICH Musik erreicht. Ob sie mich anspricht oder bei mir etwas bewirkt. Und nach meinem Verständnis ist es doch die Aufgabe von Kunst (und Musik ist eine der Oberbegriff einer Kunstgattung) beim Rezipienten etwas zu erreichen.

So verstanden finde ich die Ausgrenzung von einzelnen Musikrichtungen nicht richtig. Mich spricht beispielweise Jazz überhaupt nicht an. Trotzdem habe ich überhaupt keinen Zweifel, dass in dieser Richtung hervorragende Musik gemacht wird. Genau so steht es mit der Rockmusik. Auch wenn hier die kleine Form, das Lied, die gängigste Form ist, so gibt es doch sehr gelungene Werke. "Yesterday" ist simpel, aber gelungen. Der "Lindenbaum" ist auch simpel, aber natürlich auch gelungen. (Ich wollte jetzt allerdings die Beatles nicht zu Rockmusikern machen, aber ehrlichgesagt kenne ich keine wirklich gelungene Rockmusik...) Auch bei unzweifelhaft hochwertigen Werken, ist einiges nicht gelungen: Franco Alfano hat sicherlich vieles Gutes geleistet, aber das Ende von Turandot ist einfach mißlungen und vielleicht wäre es besser mit dem Tode Lius aufzuhören. Wagner hat sicherlich besseres Gedichtet als die ersten Worte der Töchter des Rheins zu Beginn von Rheingold und so lassen sich sicherlich viele Dinge finden, wo auch die Besten nicht immer das Bestmögliche geleistet haben.

Entscheidend ist für mich, ob ICH erreicht werde. Und einiges davon nenne ich im Kreise meiner, teilweise nicht sehr gut musikalisch gebildeten, Familie klassische Musik und hier im Forum eben so wie es stilistisch richtig einzuordnen wäre: Klassik, Romantik, Neoklassik usw.

Oder war das jetzt zu spitzfindig?

Aquarius

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48

Sonntag, 6. Juli 2008, 00:45

zum Stichwort "Subjektivität":

Leonard Bernstein sagte einmal, dass es nur zwei Kategorien von Musik gäbe: Gute und weniger gute Musik.

Sicher wird mit dieser sehr simplen Einteilung die Fragestellung dieses Themas ad absurdum geführt, aber da ist schon was Wahres dran.

Und ein Mensch, der sowohl als Dirigent, als auch auf dem Gebiet des Komponierens nicht unwesentliche Kenntnisse und Fertigkeiten besass kann sicherlich aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen ganz andere subjektive Eindrücke zu dieser Äusserung bewegt haben.

So und jetzt habe ich so richtig Lust auf immergrüne Musik der 1970 er Jahre: Pink Floyd "Wish You Were Here" - Ja, sicherlich nicht nur für mich gibt sie doch: RICHTIG GUTE ROCKMUSIK ...
alle Menschen werden Brüder ...

m-mueller

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49

Sonntag, 6. Juli 2008, 01:05

Schließe mich an - auf dem Teller dreht Atom Heart Mother, klassischer und mehr Klasse als vieles, was im letzten Jahrhundert als Klassik komponiert wurde.

m-mueller

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50

Sonntag, 6. Juli 2008, 01:19

RE: Begriffsverwirrung

Zitat

Original von JL

Entscheidend ist für mich, ob ICH erreicht werde.


Hallo JL,

das ist in diesem Forum eine wenig gern gesehene Ansicht, da sie die Theorie (von guter und weniger guter Musik) und damit die Theoretiker für obsolet erklärt. Und die Theoretiker stellen hier die deutliche Mehrheit bezüglich der Meinungsäußerungen.

Blackadder hat es mal schön auf den Punkt gebracht: "Die Musik ist gut, weil sie mir gefällt" sei die Ansicht des musikalischen Präkariats.

Recht hat er - oder ist der Standpunkt vielleicht doch der einzig durchhaltbare und ehrliche - und damit die Krone der Aufklärung?

Michael Schlechtriem

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51

Sonntag, 6. Juli 2008, 01:38

Hallo Aquarius,

Zitat

RICHTIG GUTE ROCKMUSIK ...

für mich auch, natürlich!

Richtig gute Rockmusik ist für mich heutzutage- das war vor 30 Jahren nicht anders- absolut "klassische Musik" .

JL hat das sehr schön ausgedrückt:

Zitat

Entscheidend ist für mich, ob ICH erreicht werde.



Für mich gibt es keinerlei Unterschiede zwischen Kompositionen von -sagen wir mal- W.A.Mozart, E.W. Korngold,Jon Lord, Bill Evans oder Donald Fagen.

Entweder die Musik erreicht mich ( und als Musiker sollte man sich in den allermeisten Stilen auskennen! Ach Quatsch, man muß!) oder nicht.

@JL

Zitat

So verstanden finde ich die Ausgrenzung von einzelnen Musikrichtungen nicht richtig.

Meine Hochachtung für diesen für mich bisher besten Beitrag, gefolgt von Aquarius Beitrag.

Solche differenzierten Ansichten beglücken mich als Fan von solch klassischen Werken wie "Concerto for Group and Orchestra" von Jon Lord oder "Symbiosis" von Claus Ogerman, komponiert für Bill Evans.

Der Begriff der "klassischen Musik" ist eigentlich ausgelutscht.
Unter diesem Oberbegriff laufen heutzutage auch Sachen wie "Andre Oweh", "Richard Kleidermann", Rondo Veneziano-bitte mit doppelt Käse- und anderes sonstiges. :kotz:

Ich persönlich möchte nur-wirklich nur- einen seriösen Anspruch an Kunst feststellen können.
Dieser Anspruch an Kunst-oder auch Kultur- ist sicherlich und natürlich bei jedem anders ausgebildet.

Durch Erziehung, soziale Umstände und letztendlich eigene Erfahrungen und Vorlieben, welche man im Laufe seines Lebens sammelt.

Ein Sohn(oder eine Tochter-schwul, lesbisch oder hetero, je nachdem) der Stadt Jackson (Mississippi) hat sicherlich durch(Ihre, dingens) seine Kultur und Umgebung andere Vorlieben als ein Sohn(oder eine Tochter-schwul, lesbisch oder hetero, je nachdem) der Stadt Wien (Österreich) , auch, was die sog. "klassische Musik" angeht.
Man muß aber gar nicht so weit gehen, auch ein Sohn(oder eine Tochter-schwul, lesbisch oder hetero, je nachdem) der Stadt Bottrop hat durchaus nicht in jedem Falle denselben "klassischen" Musikgeschmack wie ein kulturelles Aushängeschild aus Wien(schwul, lesbisch oder hetero, je nachdem) .


:hello:
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Michael Schlechtriem

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52

Sonntag, 6. Juli 2008, 01:49

Lieber m-mueller,

Zitat

das ist in diesem Forum eine wenig gern gesehene Ansicht, da sie die Theorie (von guter und weniger guter Musik) und damit die Theoretiker für obsolet erklärt.

Deine Antwort an Aquarius finde ich sehr interessant und bemerkenswert.
:jubel:
Damit hast Du mir auch einen Dienst erwiesen, da ich vor allem Praktiker, auch beim Musikhören, bin..... :D

Theorie habe ich- auch- studiert, nur um diese dann schnellstmöglichst wieder zu verdrängen.
Natürlich nicht alles......... :D
Aber alles, was meinen Musikgeschmack behindert.

Was habe ich davon, 4-stimmigen Chorsatz, Kontrapunkt, allgemeine Kompositionstechniken, Analyse usw. erlernt zu haben und mir dann ein künstlerisches Meisterwerk wie "So what" von Miles Davis anzuhören?

Entweder, es gefällt mir oder nicht.

Nun, es gefällt mir-und das ist modaler Jazz.

Hört sich hochtrabend und wissend an, ist aber nichts weiteres, als über einen einzigen Akkord in verschiedenen Modi zu improvisieren.

Aber das Wissen über die verschiedenen verfügbaren Modi ist gar nicht so einfach.
Das geht bis in die Kirchenmusik herein.

Insofern weiß ein Jazz-Musiker durchaus mehr über Kirchentonarten-oder Modi- als ein klassischer Geiger, Cellist, Oboist etc.pp.

Wo fängt der Jazz an und wo hört dort die sog.klass. Musik auf?
So als Beispiel........ :stumm:

LG,
Michael
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Humphrey Bogarts letzte Worte.

Hildebrandt

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53

Sonntag, 6. Juli 2008, 08:35

Zitat

Original von Michael Schlechtriem
Wo fängt der Jazz an und wo hört dort die sog.klass. Musik auf?
So als Beispiel........


Eben.
Und wenn sich die Musikwissenschaft hütet, diese Vokabel zu übernehmen oder gar zu definieren – abgesehen von der zeitlich eingegrenzten Wiener Klassik –, kann man kaum erwarten, dass etwas so schwammiges wie "klassische Musik" hier zum erratischen Block wird.

Interessant ist auch, wie hier öfter Qualifizierungen und Eurozentrismus auftauchen und bald schon wieder der Kunstbegriff bemüht wird.

Peter hat es ziemlich zu Anfang schon einmal ähnlich formuliert:
"Klassische Musik" ist ein Hilfsbegriff ohne scharfe Ränder und dient dazu, die Regale übersichtlicher zu gestalten oder den jpc-Katalog mit einem netten Farbleitsystem zu versehen. Sonst nix.

JL

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54

Sonntag, 6. Juli 2008, 08:45

Ein Umweg?

Ich will die Diskussion ja nicht in eine andere Richtung verschieben, aber die Argumentation der meisten Vorschreiber hat zum Thema Qualität und nicht - der Fragestellung gemäß - mit einer Begriffsdiskussion stattgefunden. Ich finde diese Diskussion auch spannend und habe deshalb auch etwas dazu geschrieben.
Ich möchte mich jetzt einmal von einer anderen Seite annähern.
Bei allem Respekt vor theoretischem Wissen: Technik alleine genügt nicht um wirklich gut zu sein. Sie ist ohne Zweifel eine ganz wichtige Voraussetzung, aber eben nicht alles. Wenn wir alle damit einverstanden sind, dann definiere ich ein gutes Werk als ein solches, das mit guten Mittel - also unter Verwendung stimmiger Methoden - eine Information, Aussage, Nachricht, Botschaft oder einen Standpunkt (inhaltliche Ebene) transportiert.
Schillers These, schön ist was regelgerecht entstanden ist, ist nicht mehr der letzte Stand der Diskussion. Adorno fodert eine inhaltliche Position. Aber tatsächlich scheint mir die Einbeziehung der Empängerperspektive wichtig. Was nutzt die beste Technik und der treffenste Standpunkt, wenn der Rezipient nicht erreicht wird, also weder Technik erkennt, inhalt begreift oder auf eine andere Weise erreicht wird.

Meine These ist deshalb: Gut ist was mit KÖNNEN und SINN gemacht wurde und auch erkannt und verstanden oder empfunden wird.
Die fehlende Trennschärfe zwischen GUT und SCHÖN ist übrigens gewollt.

Wenn dies als Grundthese zum Thema Qualität - nichts anderes steht hinter dem Begriff GUT - akzeptiert werden kann, so erklärt sich auch, warum wir uns keinem gemeinsamen Ergebnis nähern: Manchen Werken fehlt die Perspektive des Könnens, manche Werke sind so auf technische Dinge fokusiert, dass ihnen die Sinnperspektive fehlt. Und bei manchen Werken fehlen uns (also dem konsumierenden Anderen) die Mittel oder der Willen oder die Senisbilität die Qualität oder den Sinn zu erkennen, zu verstehen oder zu empfinden.

Ein weiteres ist bisher in dieser Diskussion nicht genügend berücksichtigt worden: Musik ist wie Literatur eine Kunstform, die der Ausführung bedarf. Ohne die Ausführung exisitert Musik nicht. Die Notation selbst ist genau wie das geschriebene Wort selbst kein Werk, es steht nur dafür und hilft dabei es zu reproduzieren. Für die Musik muß deshalb meine obige These erweitert werden:
Gut ist was mit KÖNNEN und SINN geschaffen mit KÖNNEN und SINN reproduziert wurde und bei einem anderen ANKOMMT, also erkannt und/oder verstanden und/oder empfunden wird.

Ich habe mich jetzt zwar nicht dem Thema "Was ist für Dich klassische Musik?" angenähert - das habe ich in meinem vorangehenden Beitrag getan - aber ich habe versucht meine Subjektivitätsaussage etwas näher zu erläutern.

Ich bitte das vorangehende nicht als Vorwurf (wenn Du Rockmusik oder Volksmusik oder etwas anderes nicht gut findest, fehlt Dir einfach die Bildung oder Sensibilität die Qualität zu erkennen) zu verstehen. Ich bestreite nicht, dass es auch Werke mit Qualitätsmangel gibt. Ich habe meine These auch ganz bewusst nicht um "und verdient damit viel Geld" erweitert.

Klawirr

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55

Sonntag, 6. Juli 2008, 08:55

RE: Begriffsverwirrung

Lieber JL,
danke für Deinen hochinteressanten und instruktiven Beitrag - dessen Operieren mit dem Systembegriff hier wohl als theoriefern mißverstanden worden ist.
Jedenfalls hast Du recht - und darauf hatte weiter oben der Theoretiker pbrixius ja auch treffend hingewiesen -, daß der »Begriff« der Klassik in unterschiedlichen Kommunkationssystemen, oder vielleicht doch eher: Kommunikationszusammenhängen (ob ich den Begriff »Klassik« im Hinblick auf die Trias Haydn-Mozart-Beethoven anwende [dazu gibt’s übrigens einen schönen Thread, hier ] oder in Bezug auf »europäische Kunstmusik« oder - wie es hier einige präferieren - als Bezeichnung für jedwede Musik, die ihnen situational gefällt, bedeutet ja nicht notwendig, daß ich an einem jeweils anderen Kommunikationssystem teilnehmen würde) auch unterschiedlich semantisiert sein kann, ist schon klar.

Darum geht es hier aber ja eigentlich nicht. Und es geht auch nicht um folgendes:

Zitat

Original von JL
So verstanden finde ich die Ausgrenzung von einzelnen Musikrichtungen nicht richtig.


Wie an den meisten der weiter oben stehenden Beiträge deutlich werden dürfte, geht es nicht um Ausgrenzung von Musikrichtungen, sondern um Abgrenzungen zwischen Musikrichtungen - und zwar nach Kriterien, die deskriptiv verfahren und - wie Du es selbst einforderst - nicht von vornherein in einem Ranking münden (à la: »Klassik ist a priori qualitativ hochwertig, Rock- und Popmusik ist a priori dumm, Jazz liegt irgendwo dazwischen. Übrigens: wenn Du »keine wirklich gelungene Rockmusik« kennst, könnte es ja auch an Deiner mangelnden Kenntnis liegen ;)).

Zitat

Entscheidend ist für mich, ob ICH erreicht werde. Und einiges davon nenne ich im Kreise meiner, teilweise nicht sehr gut musikalisch gebildeten, Familie klassische Musik und hier im Forum eben so wie es stilistisch richtig einzuordnen wäre: Klassik, Romantik, Neoklassik usw.


Entscheidend ist auf'm Platz, und da erreicht Dich der Ball oder eben nicht. Für persönliches Wohlbefinden ist es natürlich entscheidend, ob einen etwas anspricht oder nicht. Was mich nicht angeht, geht mich nichts an - und da ist es ganz egal ob der Urheber der Mucke Mozart, Mahler, Miles Davis, Sonny Sharrock, Roger Waters oder Mark Hollis heißt. Wenn einen denn die Musik dieser sechst Herren etwas angeht (bei mir ist das z.B. der Fall) ändert das aber nichts daran, daß es bestimmte, ihrer Musik jeweils eigene Aspekte gibt, die hier eine Abgrenzung (nicht Ausgrenzung oder ein Ranking) ermöglichen. So ist die Musik von Sharrock einfach näher an Davis als an Mozart - und zwar nicht nur zeitlich, sie ist nämlich auch näher an etwa Charlie Parker als an Detlev Glanert. Und Mark Hollis Mucke verbindet mehr mit der von Waters als mit der von Mahler (obwohl den späten Hollis auch einiges mit Davis verbindet). Und: man kann diese Konvergenzen und Divergenzen beschreiben und sie sogar erklären: historisch, soziokulturell und vielleicht gar funktional (bei letzterem bin ich eher skeptisch).

Wo ist das Problem?

Die Aussage: »Das ist alles einfach Musik« führt jedenfalls zu nichts - außer dazu, daß man sich irgendwann nicht mehr verständigen kann. Kommunikation funktioniert ohne begriffliche Unterscheidungen nur in einem sehr begrenzten Maße.

Wenn man nicht unterscheidet, kann man keine Unterschiede erkennen - und auch keine Gemeinsamkeiten. Die Differenz differiert Differentes. Das wissen die Systemheinis doch für gewöhnlich am besten.


Zitat

Oder war das jetzt zu spitzfindig?


Nein. ;)

Viele Grüße,
Medard

der Lullist

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Sonntag, 6. Juli 2008, 09:41

Zitat

Was nutzt die beste Technik und der treffenste Standpunkt, wenn der Rezipient nicht erreicht wird



gehört zwar um Rande hierher - aber, das kann niemals dem Künstler angehaftet werden.
Wenn der Rezipient etwas nicht begreift, dann liegt das an ihm, nicht am Werk.

Jacques Rideamus

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57

Sonntag, 6. Juli 2008, 11:25

Zunächst einmal begrüße ich sehr, dass JL die Diskussion wieder in Gang gebracht hat, und ich stimme ihm auch in vielem zu, denn nicht von ungefähr habe ich den unrealisierbaren Anspruch einer Definition von "klassischer Musik" gleich im Titel auf das subjektive "für mich" zugespitzt.

Allerdings ging im Laufe der sehr interessanten und, wie ich meine, auch fruchtbaren Diskussion ein Aspekt verloren, um den es mir auch ganz wesentlich ging, und das ist das Wesen des kollektiven Selbstverständnisses.

Wir schreiben hier in einem "Klassikforum". Also scheint es doch einen Konsens zu geben, den wir alle, wie vage auch immer, empfinden, denn sonst hätten wir uns nicht hier angemeldet und würden uns auch nicht an dem Forum beteiligen können, weil unsere Interessen, wie Klawirr richtig hervor hebt, zu sehr divergierten. Dabei sind die Schnittmengen doch erheblich, auch wenn, wie von mir mit dem Musical, immer wieder mit mehr oder weniger Erfolg versucht wird, die Grenzen der "Klassik" in Bereiche auszuweiten, in die andere nicht mehr folgen können oder wollen.

Dabei spielt Qualitätsempfinden gewiss eine Rolle, denn auch viele "Hassobjekte" werden hier bezeichnenderweise von den meisten geteilt, obwohl sie, streng genommen, durchaus zu Interpreten der "klassischen Musik" zu zählen sind, und sei es nur, indem sie sie pervertieren. Es muss ja nicht gleich Florence Foster Jenkins sein, obwohl gerade bei ihr das, was sie zu singen vorgibt, zum Kernrepertoire der klassischen Musik gehört. Auch deshalb stimme ich denen zu, die den Qualitätsbegriff lieber aus dieser Diskussion heraus halten möchten. Konsequenterweise hilft es dann aber auch nicht, in Kriterien zu denken wie "die (klassische) Musik erreicht mich", denn auf was, wenn nicht eine Qualitätsaussage, läuft eine solche Feststellung sonst hinaus?

Wenn es aber wirklich keine andere brauchbare Begriffsbestimmung geben sollte: sind wir etwa doch nur die Projektion eines Musikalienfachgeschäftes ins Virtuelle, die sich mehr oder weniger zufällig vor einer bestimmten Regalsektion staut? Oder ist es nur so, dass wir einfach den Wald aus den Augen verlieren, sobald wir uns auf die Eigenheiten bestimmter ungewöhnlicher Bäume konzentrieren?

:hello: Jacques Rideamus
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pbrixius

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Sonntag, 6. Juli 2008, 11:46

Zitat

Original von Jacques Rideamus
Wenn es aber wirklich keine andere brauchbare Begriffsbestimmung geben sollte: sind wir etwa doch nur die Projektion eines Musikalienfachgeschäftes ins Virtuelle, die sich mehr oder weniger zufällig vor einer bestimmten Regalsektion staut? Oder ist es nur so, dass wir einfach den Wald aus den Augen verlieren, sobald wir uns auf die Eigenheiten bestimmter ungewöhnlicher Bäume konzentrieren?


Lieber JR II,

da durchlebst Du die Schwierigkeiten einer Begriffsbildung oder -bestimmung, deren nähere Betrachtung am Beispiel "Fan" ja hier schon hysterische Reaktionen hervorgerufen hat.

Du brauchst eben eine Menge von Objekten, auf die (ugs.) die Bezeichnung "Klassische Musik" zutrifft, dann kannst Du danach schauen, ob Du ein Gemeinsames findest. Wenn Du aber schon bei der Bestimmung der Objekte eine Definition benutzt, dann hast Du (normativ) dieses Gemeinsame schon vorweg genommen.

Ich habe da einen pragmatischen Ansatz: Was im BK steht ist Klassische Musik. Ich beobachte dabei eine Besonderheit: Die alphabetische Ordnung ist die nach Komponisten, nicht nach Interpreten oder Titeln. Das unterscheidet den Klassik-Katalog von dem Jazz- (nach Interpreten) und dem Popkatalog (nach Interpreten oder/und nach Titeln).

Klassische Musik ist - um das einmal als erste Annäherung zu schreiben - eine Musik, bei der der Autor wichtiger ist als der Titel oder der Interpret.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Jacques Rideamus

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Sonntag, 6. Juli 2008, 12:23

Zitat

Original von pbrixius

Klassische Musik ist - um das einmal als erste Annäherung zu schreiben - eine Musik, bei der der Autor wichtiger ist als der Titel oder der Interpret.

Liebe Grüße Peter


Damit könnte ich fast leben, auch wenn wohl kaum jemandem bewusst ist, dass wir uns hier um den Bielefelder Katalog versammeln. Das wäre in etwa so, als wolle man die deutsche Sprache als das definieren, was im Duden steht, und nicht umgekehrt. Das nenne ich das goldene Kalb am Schwanz aufzäumen.

Ich fürchte auch, dass Du da die kommerzielle Auswertung mit der wahrgenommenen Autorenschaft der Musik gleichsetzt. Die aber beherrscht nicht nur die Popmusik, sie nagt auch schon seit langer Zeit erfolgreich an der Klassik. Man denke nur an die Cover, auf denen Karajan oder AN prominenter sind als die Komponisten und selbst die jeweiligen Werke, die sie zufällig (?) gerade interpretieren. Ich unterstelle jedenfalls, dass die meisten, die das taten, die Boccelli-Bohème gekauft haben und nur in zweiter Linie die von Puccini.

Trotzdem: meistens stimmt's, und jedenfalls hilft es, die Rijöhs und Kleidermänner von der Musik zu trennen, die sie zu interpretieren vorgeben.

:jubel: Jacques Rideamus
Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

pbrixius

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Sonntag, 6. Juli 2008, 13:04

Zitat

Original von Jacques Rideamus
Damit könnte ich fast leben, auch wenn wohl kaum jemandem bewusst ist, dass wir uns hier um den Bielefelder Katalog versammeln.


Lieber JRII,

es steht Dir frei, eine andere Quelle zu nennen, wo die Objekte, mit denen wir uns beschäftigen versammelt sind oder waren (denn ich beziehe alte Jahrgänge des BK gleich auch mit ein). Die von mir genannte ist auf jeden Fall eine der vollständigeren. Das heißt nicht unbedingt, dass wir uns um ihn versammeln, eher doch, dass er für uns geschrieben bzw. zusammengestellt wurde. Entsprechend sind auch die Verzeichnisse von jpc und Amazon im Bereich "Klassik" organisiert.

Zitat

Das wäre in etwa so, als wolle man die deutsche Sprache als das definieren, was im Duden steht, und nicht umgekehrt. Das nenne ich das goldene Kalb am Schwanz aufzäumen.


Das magst Du, lieber JRII, so nennen. Du wirst mir nachsehen, dass ich jeweils ein Verzeichnis anführe, das bekannt ist. Ich könnte nun im Bereich der deutschen Sprache Thesauri nennen, die nur wenige kennen, ohne etwas daran zu ändern, dass dem Duden zunächst einmal ein heuristischer Wert zukommt. Immerhin ist er von Sprachwissenschaftlern entwickelt und betreut worden, nicht von Kaufleuten. Der kleine Unterschied, der Deinen Vergleich allerdings mächtig hinken lässt, besteht darin, dass der Duden Elemente der Sprache versammelt, die man gemeinhin als Wörter versteht (und es gibt ein dickes Buch mit Definitionen, was "Wort" im Deutschen ist), Sprache die Wörter benutzt, aber Sprache selbstverständlich nicht (nur) aus Wörtern besteht.

In den von mir genannten Verzeichnissen von Musikstücken stehen aber nicht Elemente der Musik, die erst einmal zusammengefügt werden müssen, sondern es sind Verweise auf Aufnahmen dieser Musikstücke. Mit der Tatsache der Aufnahme habe ich schon ein Kriterium dieser Verzeichnisse genannt, über das die Gesamtmenge "Klassischer Musik" hinausgeht, ich kann also feststellen, dass jedes genannte Stück gemeinhin zur Klassik gerechnet wird, aber nicht jedes Stück, das zur Klassik gehört, in diesen Verzeichnissen steht. Da müsste ich denn andere, nicht so leicht zugängliche nennen - ohne dass es etwas an meiner doch deutlich genannten Ausgangsposition ändert: Ich will eine Menge von Objekten haben, denen die Eigenschaft "Klassische Musik" zugeschrieben wird, um dann anhand dieser Objekte Gemeinsamkeiten festzustellen, mit denen ich die Menge "Klassische Musik" aus der Gesamtmenge "Musik" abgrenzen kann.


Zitat

Ich fürchte auch, dass Du da die kommerzielle Auswertung mit der wahrgenommenen Autorenschaft der Musik gleichsetzt.


"Kommerziell" ist natürlich ein böses Wort und damit meine ganze Aktion schon als kommerziell korrumpiert. Mit der Begriffsfindung bin ich ja noch lange nicht am Ende, ich stehe doch erst am Beginn. Wenn ich Dein Argument Ernst nehme, hieße das, wenn ich aufgrund des BKs Autorschaft feststelle, die Autorschaft kommerziellen Interessen dient. Das finde ich zwar sehr moralisch, aber doch daneben ...

Zitat

Die aber beherrscht nicht nur die Popmusik, sie nagt auch schon seit langer Zeit erfolgreich an der Klassik. Man denke nur an die Cover, auf denen Karajan oder AN prominenter sind als die Komponisten und selbst die jeweiligen Werke, die sie zufällig (?) gerade interpretieren. Ich unterstelle jedenfalls, dass die meisten, die das taten, die Boccelli-Bohème gekauft haben und nur in zweiter Linie die von Puccini.


Auch diese Bemerkungen zeugen von einem durchaus anerkennenswerten Moralismus, haben aber mit dem von mir genannten Verzeichnis nichts zu tun: Da sehe ich nur lange Kolonnen in schwarzer Druckerfarbe, nicht aber irgendein buntes Cover. Aber Deiner moralischen Entrüstung schließe ich mich gerne an, entspricht sie doch meiner Kunsthaltung: Wer eine Bohème wegen Boccelli kauft, verhält sich als Klassikliebhaber wie ein Popliebhaber: da werden eben Interpreten "eingekauft" und Interpreten sind das entscheidende Kaufargument.

Ich sehe sehr wohl, in welchem Zeitalter ich lebe. Aber warum sollte ich nicht die Möglichkeiten dieses Zeitalters nutzen?

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)