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ThomasBernhard

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Mittwoch, 23. März 2005, 13:52

Anton BRUCKNER: Sinfonie Nr 5

Hallo Brucknergemeinde

Ich hatte schon vor Tagen ein großes Bruckner 5 Vergleichshören angekündigt, das aber immer wieder verschoben.
Auch wenn ich jetzt noch kein gezieltes Vergleichshören meiner sieben Aufnahmen unternommen habe, so kann ich doch den Thread zum Thema schon mal starten.

Bruckners Fünfte ist vielleicht sein komplexestes, dichtestes Werk. In der Fünften stellte Bruckner sein ganzes kontrapunktisches Können unter Beweis. Der Schlußsatz mit der gewaltigen Fuge macht die Fünfte zu einem symphonischen Gipfelwerk.

Bruckners Fünfte wurde mit vielen Beinamen geschmückt. Immer wieder liest und hört man von der "katholischen Symphonie" oder der "gothischen", "mittelalterlichen", auch "Choralsymphonie" und ich weiß nicht, was noch alles. Diese Beinamen sorgen natürlich dafür, daß diese Symphonie in eine gewisse Schublade kommt und die ganze Musik so ein bisschen in die kirchliche, mystische Ecke gedrängt wird. Doch wie falsch und gefährlich für Brucknerneulinge sind diese romantischen Bilder! Wie schädlich sind diese geistlichen Assoziationen, wenn man sich dem Werk als Neuling annähern will, natürlich klingt dann vieles plausibel nach gotischer Kathedrale, doch es ist eine Symphonie, die den gleichen symphonischen Gesetzmäßigkeiten zu folgen hat, wie alle anderen Symphonien, da ist es schlecht, wenn Weihrauchschwaden die Sicht trüben.

In den nächsten Tagen werde ich mir wohl eine Taschenpartitur kaufen, das ist besonders in diesem komplexen Dickicht ratsam. (ausserdem kann man so sehen, daß fast alle Dirigenten am Anfang des zweiten Satzes rhytmisch falsch sind, die gezupften Triolen zum Holz nicht richtig hinbekommen). Ausserdem werden gerne Generalpausen verkürzt oder ganz unterschlagen.

Über die verschiedenen "Fassungen" werde ich wohl auch noch mal schnell "referieren".

Als Zentrum meiner Vergleiche werde ich wohl Harnoncourts neue Aufnahme nehemen, die ich für wirklich bedeutend und "revolutionär" halte. (eigentlich mag man das Wort "revolutionär" angesichts der allgemeinen inflationären Verwendung nicht mehr gebrauchen).
Als das Maß aller Dinge für den Schlußsatz gilt ja Furtwängler. Mal sehen, was bei uns am Ende rauskommt.
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Norbert

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2

Mittwoch, 23. März 2005, 14:33

:yes: Das hört sich alles sehr interessant an und klingt viel versprechend.

Zitat

Original von ThomasBernhard

Bruckners Fünfte wurde mit vielen Beinamen geschmückt. Immer wieder liest und hört man von der "katholischen Symphonie" oder der "gothischen", "mittelalterlichen", auch "Choralsymphonie" und ich weiß nicht, was noch alles. Diese Beinamen sorgen natürlich dafür, daß diese Symphonie in eine gewisse Schublade kommt und die ganze Musik so ein bisschen in die kirchliche, mystische Ecke gedrängt wird. Doch wie falsch und gefährlich für Brucknerneulinge sind diese romantischen Bilder! Wie schädlich sind diese geistlichen Assoziationen, wenn man sich dem Werk als Neuling annähern will, natürlich klingt dann vieles plausibel nach gotischer Kathedrale, doch es ist eine Symphonie, die den gleichen symphonischen Gesetzmäßigkeiten zu folgen hat, wie alle anderen Symphonien, da ist es schlecht, wenn Weihrauchschwaden die Sicht trüben.



Daß die 5.Sinfonie mystifiziert wurde, ist hauptsächlich mit der guten, alten Tradition zu begründungen. Besonders der Schlußchoral ist davon betroffen.

In Eugen Jochums sehr lesenswerter Abhandlung "Zur Interpretation der Symphonien Anton Bruckners" steht dazu: "Eine alte Übung Schalks übernehmend, sie aber abwandelnd, verstärke ich in der Fünften, letzter Satz, vom Choral ab (Takt 583) das ganze Blech mit 11 zusätzlichen Bläsern: 4 Hörner, 3 Trompeten, 3 Posaunen und eine Baß-Tuba...
Schalk hatte bei den Proben zur Uraufführung in Graz feststellen müssen, daß das normale Orchesterblech bis zum Einsatz des Chroals so erschöpft ist, daß es allein nicht mehr den erforderlichen Höchstglanz für diese einzigartige Schluß-Apotheose aufbringt und der Schluß, auf den alles ankommt, matt klingt und abfällt."

In Jochums Einspielung der 5. aus 1958 sind die zusätzlichen Bläser auch deutlich zu hören.
In beiden Einspielungen mit dem Concertgebouw-Orchester (1964 live aufgenommen in Ottobeuren und 1986 in Jochums vorletzten Konzert, erschienen beim französischen Label TAHRA) tritt dieser Effekt (zum Glück) nicht auf. Ich nehme an, daß die zusätzlichen elf Bläser zwar zur Verstärkung vorhanden waren, sie aber die anderen Bläser ablösen und nicht verstärken (so wie es Jochum in o.g. Abhandlung auch beschreibt).
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gerrit_Stolte

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3

Mittwoch, 23. März 2005, 14:43

Zitat

Original von Norbert
In Eugen Jochums sehr lesenswerter Abhandlung "Zur Interpretation der Symphonien Anton Bruckners" steht dazu: "Eine alte Übung Schalks übernehmend, sie aber abwandelnd, verstärke ich in der Fünften, letzter Satz, vom Choral ab (Takt 583) das ganze Blech mit 11 zusätzlichen Bläsern: 4 Hörner, 3 Trompeten, 3 Posaunen und eine Baß-Tuba...


Die so genannten 11 Apostel :D
Gruß,
Gerrit

Norbert

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4

Mittwoch, 23. März 2005, 14:46

So ist es. Der zwölfte, Judas, ist nicht dabei.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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C.Huth

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5

Freitag, 25. März 2005, 16:43

RE: Bruckners Fünfte

Zitat

Original von ThomasBernhard
Als Zentrum meiner Vergleiche werde ich wohl Harnoncourts neue Aufnahme nehemen, die ich für wirklich bedeutend und "revolutionär" halte. (eigentlich mag man das Wort "revolutionär" angesichts der allgemeinen inflationären Verwendung nicht mehr gebrauchen).


Und doch, ich denke, in diesem Fall ist es angebracht. Wirklich rein zufällig hat mir Harnoncourts Aufnahme mal wieder richtig Lust auf Bruckners Fünfte gemacht, und deshalb werde ich gerne gelegentlich meine Hörerfahrungen - etwa mit Barenboim, Bolton und Thielemann - hier kundtun. Mit der Zeit....;)

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

Gerrit_Stolte

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6

Samstag, 26. März 2005, 09:54

Bruckner 5 - Fassungen

Für den Bruckner-Fan ist die 5. eigentlich atypisch - denn es gibt "nur" drei Versionen, von denen eine - die Orginalversion, entstanden von Februar 1875 bis Mai 1876 - nicht rekonstruierbar ist. Haas hat es zwar versucht, aber ohne großen Erfolg. Dennoch gibt es eine Aufnahme, die jedoch auf der Arbeit von Carragan aufbaut.

Die 2., heute in der Regel zu hörende, Version, wurde von Bruckner im November 1878 vollendet. Es handelt sich dabei um eine umfassende Änderung der Originalpartitur. Die von Haas (1935) und Nowak (1952) publizierten Partituren sind fast deckungsgleich.

Die 3. Version ist eigentlich eher ein Verbrechen: Von Schalk in den Jahren 1892 bis 1894 begangen. Große Kürzungen, Reorchestrierung, Änderungen der Tempo-, Dynamik- und Phrasierungsangaben. Bruckner selbst hat da kaum mitgearbeitet.
Gruß,
Gerrit

Norbert

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7

Sonntag, 27. März 2005, 20:04

Genug der Theorie. ;)

Da ich die 5. Sinfonie Bruckners außerordentlich schätze, habe ich mich auch einmal ans Vergleichshören gemacht und eine neue Lieblingsaufnahme entdeckt.

Bis dato war Michael Gielen mein Favorit (die Einspielung werde ich auch noch vorstellen), aber Christoph von Dohnányi übertrifft ihn doch noch.

Leider ist die Aufnahme vom Januar 1991, eingespielt mit dem Cleveland Orchestra, derzeit nicht erhältlich, so daß ich kein Foto beifügen kann.

Wenn man die (imo nicht zu beantwortende) Frage nach dem "besten Bruckner-Orchester" hört, dann kommen als Antworten Berliner und Wiener Philahrmoniker und das Concertgebouw Orchester Amsterdam.
Aber nach Hören von Bruckners 5. gehört das Cleveland Orchestra unbedingt dazu: Brilliante Streicher, klangschönes Holz und, vor allen Dingen, ein sehr warmes Blech, das selbst im Forte den anderen Instrumenten noch die Möglichkeit gibt, selbst zur Entfaltung zu kommen.

Mit anderen Worten: die Aufnahme ist dynamisch fein abgestuft und wirkt auch dadurch sehr transparent.

Trotz der relativ zügigen Tempi -19'41, 18'11, 13'05 und 22'53- läßt sich von Dohnányi Zeit, um der Musik das nötige Gewicht zu verleihen. Nichts wirkt gehetzt, ein Adagio (siehe Einleitungen des 1. und letzten Satzes) ist bei ihm langsam und getragen, ein Allegro, wie es sich gehört, schnell, aber nicht verhetzt (wie beispielsweise imo bei Barenboim nach der Introduktion des 1. Satzes).

Man spürt, daß von Dohnányi "seinen Bruckner" liebt (ich halte CvD igs. für einen sehr guten Bruckner-Dirigenten), aber er verliert sich weder in Klangbombast noch präsentiert er eine übermäßig weihevolle Deutung (die man Jochum zuweilen nachsagte). Er schafft nach meinem Empfinden den Spagat, gleichzeitig transparent und warmherzig zu sein und steht somit für mich an allererster Stelle. :jubel:
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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8

Sonntag, 27. März 2005, 23:55

Wolfgang Sawallisch

hat mit dem Bayerischen Staatsorchester 'sehr schöne' Bruckner-Aufnahmen gemacht. Auch die Fünfte.

Gute Aufnahmen sind m. E. (keine Reihenfolge):

Rögner - Rundfunksinfonieorchester Berlin
Suitner - Staatskapelle Berlin
Eichhorn - BRSO
Rosbaud - SWF-SO
Welser-Möst - LPO
Konwitschny - Gewandhausorchester Leipzig
Kempe - Münchner Philharmoniker
Matacic - Tschechische Philharmonie

Grüße aus Bonn

Norbert

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9

Montag, 28. März 2005, 00:05

Ebenfalls leider nicht erhältlich ist Michael Gielens Aufnahme aus dem Jahr 1990 mit dem Sinfonieorchester Baden-Baden (erschienen bei Intercord).

Sie ist die zweit-schnellste, die ich besitze (nur Heinz Rögner ist insgesamt noch ein wenig flinker): 19'00'', 18'05'', 12'15'' und 20'40'' betragen die Spielzeiten der einzelnen Sätze.

Gielen wird als analytischer, nüchtern-sachlicher Dirigent beschrieben.
"Analytisch", im Sinne von "die Partitur genau beachtend" ist Gielens Sichtweise der 5. Sinfonie tatsächlich, was ihr imo fast nur zu Gute kommt.
In keiner anderen mir bekannten Aufnahme werden z.B. die Akzente in der Partitur für die Blechbläser derart akribisch beachtet (beschrieben im schon von mir erwähnten Aufsatz Jochums "Zur Interpretation der Symphonien Anton Bruckners").
Ein weiteres großes Plus dieser Einspielung ist die polyphone Aufstellung der Streicher (1.+2. Violinen gegenüber), was der Durchhörbarkeit der Streicherpartien fördert.
Die schnellen Tempi, abgesehen vom 2. Satz, bewirken einen stetigen Fluß der Musik. Nirgendwo ist ein Stillstand zu verzeichnen, jeder Satz drängt vorwärts, wenngleich Gielen die "Generalpausen" beachtet und ein Adagio ein Adagio sein läßt (Günter Wand ist im 2. Satz immerhin über zwei Minuten schneller).

Das Blech ist "schneidender" als bei von Dohnányi, ohne allerdings übermäßig laut oder gar aufdringlich zu wirken. Wie CvD legt Gielen großen Wert auf Transparenz, ohne allerdings die Wärme und das superbe Orchesterspiel wie erst genannter bieten zu können. Das Sinfonieorchester des Südwestfunks müht sich aber nach besten Kräften und kann imo in dieser Aufnahme zur "nationalen Spitze" (wo auch immer die liegen mag ;) ) gezählt werden.

Einziger, kleiner Wermutstropfen: Die Schlußcoda gerät mir ein wenig zu nüchtern. Ein bißchen mehr "Weihe" hätte dieser großartige Abschluß der Sinfonie schon vertragen können, aber dann wäre Gielen sich wahrscheinlich "untreu" geworden ;) .

So, jetzt lasse ich erst einmal andere mit ihren Eindrücken zu Wort kommen. Gespannt bin ich ibs. darauf, wie Harnoncourt bewertet wird...

Edit: Dank Uwe gibt's nun auch ein Bild von der Aufnahme:

Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Norbert« (4. April 2005, 19:30)


Cosima

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10

Montag, 28. März 2005, 11:00

Wenn schon Vergleichshören, dann eventuell auch diese Aufnahme mit einbeziehen (?). (Zumal sie derzeit bei jpc für sehr kleines Geld zu erhalten ist, nämlich für 3,99 Euro.) Obgleich ich bei der 5. Symphonie keinerlei Vergleichsmöglichkeit habe, gefällt mir diese Einspielung wirklich gut.

Gruß, Cosima




(RSO Saarbrücken, Skrowaczewski)

Norbert

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Montag, 4. April 2005, 19:37

Sodele, da es anscheinend hier im Thread weiter zu gehen scheint ;) , möchte ich ein Paar Fragen oder Anmerkungen loswerden:

@Gerrit: Du schriebst, daß Dir die Aufnahme Wands mit dem NDR-Sinfonieorchester besser gefällt als die mit den Berliner Philharmonikern. Da mein Eindruck (allerdings vor ein paar Jahren) genau anders herum war, würde mich Deine detailliertere Einschätzung interessieren.

@Uwe: Ich bin gespannt auf Deinen Höreindruck von der Gielen-Einspielung.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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ThomasBernhard

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Montag, 4. April 2005, 19:51

Zitat

@Gerrit: Du schriebst, daß Dir die Aufnahme Wands mit dem NDR-Sinfonieorchester besser gefällt als die mit den Berliner Philharmonikern. Da mein Eindruck (allerdings vor ein paar Jahren) genau anders herum war, würde mich Deine detailliertere Einschätzung interessieren.


Hallo Norbert

war ein kleiner Fehler von Dir, nicht Gerrit merkte das kürzlich im "Was höre ich gerade" Thread an, sondern ich.
Um eine wirklich detaillierte Einschätzunf abzuliefern, gewähre mir bitte ein paar Stündchen, aber ich will mich dann auch wirklich heute nacht des Themas wieder annehmen. Daß ich meine Reihe der Besprechungen dann mit Wand beginne ist auch ganz gut so.
Gruß, Markus
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Norbert

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Montag, 4. April 2005, 19:52

Hallo Markus, keine Eile ;) .
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Gerrit_Stolte

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14

Montag, 4. April 2005, 20:10



Bruckner, Anton: The Complete Symphonies
Eugen Jochum, (Sächsische) Staatskapelle Dresden
Aufgenommen vom Dezember 1975 (4.) bis Juli 1980 (2.)
Lukaskirche Dresden

daraus:

Symphonie Nr. 5 (21'25/19'15/13'04/23'41, macht 77'25)
aufgenommen im Februar und März 1980

Jochum lässt es in dieser Aufnahme auf den ersten Blick gemächlich zugehen. Wer aber Jochum als Brucknerianer kennt, weiß dass das nur oberflächlich so ist: EJs Bruckner ist ein nervöser und zupackender, er beschleunigt oder verlangsamt, um die Stellen, die ihm wichtig erscheinen zu betonen. Die Folge ist: die knapp 80 Minunten kommen mir wie 60 Minuten vor.

Das Adagio ist mit fast 20 Minuten wahrlich langsam, aber entwickelt eine fesselnde Binnenspannung. Die die beiden Ecksätze einleitenden langsamen Passagen sind *normal* langsam, wobei es im Finalsatz nach dem sehr zügigen fast schon brachialen Scherzo, wie eine Erlösung daherkommt. In den Choralpassagen ist schepperndes Dresdner Blech zu hören - im guten, wie im schlechten Sinn: Die anderen Instrumente treten völlig in den Hintergrund, die Intonation ist nicht immer über jeden Zweifel erhaben. Darf aber in der Hitze des Gefechts durchaus passieren.

Insgesamt kann mich die Aufnahme allerdings nicht restlos überzeugen, vor allem das Finale finde ich insgesamt zu brav.
Gruß,
Gerrit

Norbert

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15

Montag, 4. April 2005, 20:32

Zitat

Original von Cosima
Wenn schon Vergleichshören, dann eventuell auch diese Aufnahme mit einbeziehen (?). (Zumal sie derzeit bei jpc für sehr kleines Geld zu erhalten ist, nämlich für 3,99 Euro.) Obgleich ich bei der 5. Symphonie keinerlei Vergleichsmöglichkeit habe, gefällt mir diese Einspielung wirklich gut.

Gruß, Cosima




(RSO Saarbrücken, Skrowaczewski)


Cosima, Dein Wunsch war mir Befehl ;) , deswegen hier mein Eindruck.

Skrowaczewski spielte seinen Bruckner-Zyklus für Arte Nova ein, auch bei diesem Label scheint seine Aufnahme Bruckners 5. noch erhältlich zu sein. Weiß jemand, warum beide Label Skrowaczewskis Bruckner-Aufnahmen anbieten?

Mein Eindruck: Wie so häufig ist der Bessere des Guten Feind.

Stanislaw Skrowaczewski hat mit dem RSO Saarbrücken beachtliches geleistet, er hat imo einen sehr warmherzigen Bruckner aufgenommen, aber dennoch reicht seine Aufnahme Bruckners 5. nicht an beide vorher vorgestellten Aufnahmen heran.

Im 1. Satz ( Spielzeit: 19'45'') ist mir persönlich die Introduktion "zu wenig Adagio", dafür der Rest "zu wenig Allegro". Trotz der fast identischen Spielzeit zur Dohnányi-Aufnahme (19'41'') erweckt sich mir ab und an der Eindruck, als ob die Musik nicht recht vorankomme, bei von Dohnányi, erst recht aber bei Gielen ist ein stetiger Musikfluß spürbar.
Skrowaczewski scheint einen Bruckner jenseits von Pomp und äußeren Eindrücken zeigen zu wollen. Sehr sympathisch und gut gelungen sind die leisen Stellen des 1. Satzes, allerdings scheint er das Blech "in Watte" gepackt zu haben. Die dynamischen Abstufungen in den Bläserpassagen (die Akzente) sind erheblich geringer als bei Gielen, die Trompeten wirken stellenweise unterrepräsentiert.

Trotz des recht zügigen Tempos (16'19'') nimmt sich Skrowaczewski im 2. Satz die nötige Zeit, um dem Satzcharakter (sehr langsam) gerecht zu werden. Hier wirkt sein Ansatz des "eher introvertierten Bruckners" stimmiger als im 1. Satz. Gleiches kann über das Scherzo (13'10'') vermeldet werden.

Etwas ambivalent sehe ich das Finale (24'01''), da hier wieder das "zurückgenommene Blech" viel von der Großartigkeit der Musik nimmt.

Das RSO Saabrücken erweist sich als sehr spielstarker Klangkörper mit sehr schön abgestuften Holzbläsern, klangsatten Streichern und warmen Blech, und wahrscheinlich wäre mein Fazit wohlwollender ausgefallen, wenn ich nicht vor kurzem Gielen und von Dohnányi gehört hätte...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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16

Montag, 4. April 2005, 22:08

Zitat

Original von Norbert
Cosima, Dein Wunsch war mir Befehl ;) , deswegen hier mein Eindruck.


Hui, ich bin beeindruckt und bedanke mich bei Dir, Norbert.

Außerdem stelle ich fest: Manchmal ist es besser, wenn man nicht vergleicht ;). Vielleicht werde ich mich irgendwann (so in 20 Jahren, wenn meine Sammlung derart „vollständig“ ist, wie ich es gerne hätte) einmal daran machen und nach einer anderen Einspielung der 5. suchen. Aber vielleicht sind bis dahin Gielen und von Dohnányi auch längst Schnee von gestern…

Gruß, Cosima

Norbert

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17

Montag, 4. April 2005, 23:46

Zitat

Original von Gerrit_Stolte

Symphonie Nr. 5 (21'25/19'15/13'04/23'41, macht 77'25)
aufgenommen im Februar und März 1980


Eugen Jochum hat, wenn ich keiner Fehlinformation unterliege, Bruckners 5. insgesamt fünfmal aufgenommen: 1938 für Telefunken mit der "Hamburg Philharmonic" (keine Ahnung, wie das Orchester vor dem Krieg in Deutsch hieß), 1958 mit dem Sinfonieorchester des Bayer. Rdfs., 1964 mit dem Concertgebouw Orchester (Live in Ottobeuren), 1980 mit der Staatskapelle Dresden und 1986 in seinem vorletzten Konzert wieder mit dem Concertgebouw Orchester.

Bis auf die Vorkriegsaufnahme kenne ich alle und bin erstaunt, wie wenig sich die Tempi Jochums verändert haben (abgesehen von der letzten Aufnahme).

1958: 20'48, 19'18, 12'30 und 23'59

1964: 20'54, 18'55, 12'41 und 23'04

1980: 21'25, 19'15, 13'04 und 23'41

1986: 22'13, 20'48, 13'54 und 25'40

Bis auf die 58er Aufnahme, wo ich die "elf Apostel" als sehr theatralisch und störend empfinde, gefallen mir Jochums Einspielungen.

Sein Bruckner ist sehr weihevoll, aber fernab von jeglicher Effekthascherei.

@Cosima: Gerne geschehen ;) .

Gielen und von Dohnányi werden selten genannt, wenn es um "große Bruckner-Dirigenten" geht.
Gielen gilt als "zu nüchtern", und bei CvD ist es wohl der "Bruckner-Gemeinde" weitgehend entgangen, daß er (fast?) alle Bruckner-Sinfonien eingespielt hat.

Aber ich stehe trotzdem zu meiner Meinung ;) .
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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18

Dienstag, 5. April 2005, 02:09

Wand an Wand

Spielt Wand Wand an die Wand?
Nein, ich will keinen Wand an die Wand stellen.
Tut mir Leid, die Wortspiele, mußte sein.

Also, ich war die letzten 160 Stunden fleissig und habe, bei ausgeschaltetem PC selbstverständlich, und so konzentriert wie es mir möglich war diese beiden Wandaufnahmen verglichen, und zwar habe ich erst die berliner Aufnahme und dann die hamburger am Stück, knapp hintereinander vollständig und ohne Unterbrechung gehört.
Nur kann einen das Vergleichshören wahnsinnig machen, eigentlich müsste ich jetzt gezielt kleinere Abschnitte miteinander vergleichen, aber dafür könnte man sich genau so gut jahrelang zeitnehmen für.



Wand und Bruckner 5 ist ja etwas janz besonderes. Die Kölner Aufnahme der Fünften Bruckner sackte ja einst den Schallplattenpreis ein und wurde der Grundstein des kölner Zyklus. Die Kölner Aufnahme habe ich übrigens leider nicht. Es gibt da lange und Geschwätzige Legenden zum Thema Wand und Bruckner 5 - sie sei Wands "Schicksalssymphonie" blablabla, will das gar nicht weiter ausführen, steht alles in Seiferts Wandbiographie und wird in Seiferts Wand-Fernseberichten gaplaudert.

Aber gehen wir zur Hamburger und Berliner Aufnahme.
Die Berliner Aufnahme habe ich in einer anderen Aufmachung, nämlich in der, die den anderen Berliner Wand-Bruckner-Aufnahmen angepasst wurde. Die Hamburger Aufnahme (Musikhalle) stammt von 1989, die Berliner von 1996.

Es ist verblüffend, wie unterschiedlich die beiden Aufnahmen charakterlich sind. - aber fangen wir ertsmal mit dem unwichtigsten, aber signifikanten an: das Booklet!
Im "Hamburger Booklet" informiert E. v. d. Hoogen recht aufschlussreich und hilfreich anhand mehrerer NOTENBEISPIELE (!) die Verwandtschaft der Sätze und Themen.
Das "Berliner Booklet" ist zwar weit dicker, aber im Vergleich geradezu peinlich. Wolfgang Seifert schreibt: "Zum Verständnis braucht es keine akribische Form-Analyse" etc. Mehrfach fordert Seifert auf, sich keine zu anstrengenden Gedanken machen zu müssen, sondern rein emotional an die Sache heranzugehen.... Schade.

Zu den Aufnahmen: Ich bin froh, daß ich beide habe!!! Die Berliner Aufnahme ist erwartungsgemäß etwas langsamer, aber das ist unwichtig. Natürlich klingen die Berliner Philharmoniker "besser" als das NDR-Orchester. Der zweite Satz ist in Berlin einfach zum abheben, ein himmlisch-ätherischer Klangrausch ist das und die letzten Minuten des Finales in Berlin sind phantastisch feierlich, es kann einen umhauen, aber ist dieser reine Klangaspekt ist mir nicht so wichtig.

Die Hamburger Aufnahme klingt, gerade im Hauptthema des ersten Satzes zum Beispiel, heroischer, zugespitzter. Die ganze Symphonie hindurch meine ich eine zupackenderere, heroischere Stimmung zu spüren. Die Dynamikkontraste sind in Hamburg deutlicher. So Sachen wie Pizzicatolinien klingen in Hamburg viel sorgfältiger geprobt und gespielt. Das NDR-Orchester war Wands Orchester, man kennt sich über Jahre hinweg gegenseitig. Die Hamburger Aufnahme erscheint mir irgendwie lebendiger und zugespitzter, die Berliner Aufnahme klingt mir geradezu weichgezeichnet - obwohl in Hamburg die halligerere Saalakkustik zu sein scheint. Der Finalsatz in der Hamburger Aufnahme gerät zeitweilig aber leider etwas mulmig.

Als ich vor einigen Tagen, das Scherzo von Harnoncourt im Ohr habend, das Scherzo von Wand hörte, empfand ich es als zu langsam und zu unrustikal. Das kommt davon, wenn man häppchenweise vergleicht. Wenn man die Symphonie als ganzes hört und auf sich wirken lässt, erscheint mir bei Wand alles goldrichtig.

Fazit: Daß Wand ein wirklich großer Brucknerdirigent war, das bezeugen beide Aufnahmen, aber nach diesem intensiven Vergleich bin ich jetzt weniger traurig darüber, daß es mit Wand leider keine Aufnahme der "Dritten" und "Sechsten" aus Berlin gibt.

In einigen Tagen, Pause muß sein, geht es weiter mit Langsamkeitskönig Celibidache und seiner Münchener Aufnahme.

Gruß, Markus
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19

Dienstag, 5. April 2005, 07:56

Zitat

Original von Norbert

Zitat

Original von Gerrit_Stolte

Symphonie Nr. 5 (21'25/19'15/13'04/23'41, macht 77'25)
aufgenommen im Februar und März 1980


Eugen Jochum hat, wenn ich keiner Fehlinformation unterliege, Bruckners 5. insgesamt fünfmal aufgenommen
.

Jein. Es gibt zwar all diese Aufnahmen und noch zwei weitere, allerdings ist die letzte von 1986 ja nicht bewusst aufgenommen worden. So gibt es eigentlich nur vier von Jochum auch autorisierte Aufnahmen.

Zitat

Sein Bruckner ist sehr weihevoll, aber fernab von jeglicher Effekthascherei.


Also fernab würde ich nicht unterschreiben, weihevoll ja, aber da ist auch viel Effekt (Tempovariationen) drin, die man bei vielen anderen Bruckner-Dirigenten nicht mehr hört.
Gruß,
Gerrit

peet

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20

Dienstag, 5. April 2005, 13:46

RE: Wand an Wand

Zitat

Original von ThomasBernhard
Fazit: Daß Wand ein wirklich großer Brucknerdirigent war, das bezeugen beide Aufnahmen,


Hallo Markus, bist du sicher, daß du deine Behauptung auch bewiesen hast? :-)

Gruß

ThomasBernhard

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21

Dienstag, 5. April 2005, 14:07

RE: Wand an Wand

Hallo Peet

Nö, daß Wand ein großer Brucknerdirigent ist, das wollte ich gar nicht beweisen, das ist einfach für mich so. Ich habe nur die beiden Aufahmen Wands gegeneinander vergleichen.
Wand als Brucknerdirigent, diesem Thema können wir uns ja nochmals im Wandthread widmen.
Gruß, Markus

p.s.: Daß Wand einer der ganz großen Brucknerdirigent ist, ergibt sich dann vielleicht am Ende dieses Threads, wenn er um weitere 20 Postings gewachsen ist. Ich habe ja nicht vor, Jochum- oder Celibidache-Fans zu bekehren, die kann man sich ja auch mit Genuß anhören
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Uwe

Moderator

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

22

Dienstag, 5. April 2005, 20:15

Hallo Norbert,

so, die Gielen-Aufnahme ist gehört. Kann Deinen Eindruck nur bestätigen. Ich mag es bei Bruckner ja, wenn die Interpretation etwas straffer, 'nüchterner' ausfällt (wie auch Rosbaud mit der 7. und 8.). Das ist allerdings auch erst durch die Beschäftigung mit Bruckner in den letzten Jahren so entstanden.

Meine erste Bruckner 5. - Begegnung war eine Furtwängler Live-Aufnahme, also in etwa das dirkete Ggegenteil von Gielen: sehr eigen, sehr effektvoll, sehr weihevoll.

Dann kam Klemperer, den mit dem Philharmonia Orchestra - eine Aufnahme, die ich auch heute noch gut hören kann.

Zwischen den beiden Jochums (Staatskapelle Dresden / Berliner) erkenne ich nicht so viele Unterschiede, sie sagen mir aber auch zu.

Die Inbal-Einspielung hat mich nie vom Hocker gerissen, fand ich eher - verzeiht -langweilig.

Die Dohnahnyi-Aufnahme habe ich noch nicht gehört. Kommt aber auf meinen Merkzettel.

Grüße aus Hamburg
Uwe

heldenbariton

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23

Donnerstag, 7. April 2005, 16:21

Was haltet ihr von folgenden Einspielungen:
Böhm(Dresden 1936)
Furtwängler(Berlin 1942/Salzburg 1951)?

Bitte schreibt mir.
Gruss Guido
Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
GB

GiselherHH

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24

Donnerstag, 7. April 2005, 17:03

Zitat

Original von Norbert
Eugen Jochum hat, wenn ich keiner Fehlinformation unterliege, Bruckners 5. insgesamt fünfmal aufgenommen: 1938 für Telefunken mit der "Hamburg Philharmonic" (keine Ahnung, wie das Orchester vor dem Krieg in Deutsch hieß)...


Hallo Norbert,

die "Hamburg Philharmonic" sind niemand anderes als unser gutes (naja, manchmal), altes "Philharmonisches Staatsorchester", die Operntruppe vom Gänsemarkt. Jochum war dort von 1934 bis 1949 GMD.

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Norbert

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  • »Norbert« ist männlich

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25

Donnerstag, 7. April 2005, 17:22

Ja, Giselher, das dachte ich mir schon, wußte aber nicht, ob das Orchester die Bezeichnung schon damals führte.

Danke für die Aufklärung.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Gerrit_Stolte

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26

Freitag, 8. April 2005, 22:57

Also, Harnoncourts B5 läuft mittlerweile zum dritten Mal und sie gefällt mir immer besser, ohne das ich ein endgültiges Statement abgeben könnte. In meiner umfangreichen Bruckner-Sammlung ist die 5. relativ unterrepräsentiert. Werde morgen zumindest versuchen Sinopoli und die alte Böhm-Aufnhame zu hören, um Harnoncourt besser einordnen zu können. Zumindest schafft er es wieder ein Mal, eine interessante Einspielung vorzulegen, die Lust auf mehr macht.
Gruß,
Gerrit

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Registrierungsdatum: 9. April 2005

27

Samstag, 9. April 2005, 17:04

Bruckner 5 ist eine meher Lieblingssinfonien, die ich mit Jochum kennen gelernt habe. Wie bei zahlreichen anderen Bruckner-Sinfonien entdeckte ich dann Knappertsbusch, dessen urtümliche Gewalt mich ungeheuer anspricht. Zwar habe ich dann einiges über sein Verhalten in der NS-Zeit gelesen, dennoch ist dies nach wie vor für mich die überzeugendste Interpretation.

Besser als die Aufnahme mit den Wiener Philharmonikern gefällt mir eine Live-Aufnahme mit den Münchener Philharmonikern von 1959, die ich in den CD-Anfangszeiten erworben habe, als italienische Label (in diesem Fall Movimento Musica) alles auf den Markt warfen, was sie irgendwie greifen konnten. Insbesondere der letzte Satz ist mit ungeheurer Energie vorgetragen und einem Tempo (knapp 19 Minuten), das ist nicht für möglich gehalten hätte, und wodurch das Stück einen ganz anderen Charakter bekommt.

Immer wieder schaue ich nach Alternativen, da diese Aufnahme technisch leider ziemlich schlecht ist, wobe mir am besten gefallen: Klemperer mit dem New PO London von 1967 und die bereits angesprochene Einspielung von Wand mit den Kölnern.

Alfred_Schmidt

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28

Dienstag, 26. April 2005, 22:27

Es ist ja jetzt die Neuaufnahme unter Thielemann bei Deutsche Grammophon rausgekommen, über die sehr Unterschiedliches geschrieben wird - Die Thielemann -Gegner haben sich formiert :D

(Und machen ihn dadurch umso interessanter)

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Caesar73

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29

Mittwoch, 11. Mai 2005, 20:39

Die 5. von Bruckner

Liebe Forianer,

die Meinungen zu Christian Thielemann sind ja geteilt, die einen schreien Hosiannah, die anderen kreuzigt ihn! Nun hat Thielemann Bruckners Fünfte eingespielt. Mir persönlich gefällt die Aufnahme gut (neben der von Günther Wand mit dem NDR-Orchester meine zweite Aufnahme).

Meine Frage: Was haltet Ihr von der Einspielung Thielemanns und welche Aufnahmen der Fünften würdet Ihr noch empfehlen?

Herzliche Grüße,

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Maik

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30

Freitag, 8. Juli 2005, 12:57

Hallo,

ich besitze die Aufnahme mir Sir George Solti und dem Chigago Symphony Orchestra von 1980.

An sich bin ich doch eigentlich mit dieser Aufnahme ganz zufrieden gewesen, bis ich dann heute per Zufall den Thread hier entdeckt habe (mal wieder bei Wer ist wo online durch einen Gast drauf gestoßen).

Zitat

Original von Norbert
1958: 20'48, 19'18, 12'30 und 23'59

1964: 20'54, 18'55, 12'41 und 23'04

1980: 21'25, 19'15, 13'04 und 23'41

1986: 22'13, 20'48, 13'54 und 25'40


Ich find du hast Recht, wenn du erstaunst, wie wenig sich da Tempi verändert hat. Aber ich war auch erstaunt darüber, dass seine Aufnahmen bzw. Interpretationen immer langsamer oder länger wurden...

Meine sieht wie folgt aus:

20´21, 21´37, 13´25, 23´38.


Was auf alle Fälle positiv an dieser Aufnahme ist, sind du Blechbläser. Sie wirken sehr imposant und an den richtigen Stellen haben sie eine gigantische, kraftvolle und weckende Wirkung. Ein Nachteil, den ich empfinde, ist, dass sie dennoch etwas hart bzw. kalt wirken.

Zitat

ein sehr warmes Blech, das selbst im Forte den anderen Instrumenten noch die Möglichkeit gibt, selbst zur Entfaltung zu kommen.

Norbert hat es angeführt...Die Entfaltung der anderen Instrumente. Ich denke das geriet bei der Solti Aufnahme etwas in den Hintergrund. Obwohl ich auch sagen muss, dass ich es dennoch gut finde, dass die Bläser hier die "Macht ergreifen".

Auch der Schluss wurde hier ja schon angesprochen. Auch mich lässt er nicht befriedigt zurück. Es fehlt etwas...


Was ich an meiner Aufnahme sehr schätze, ist der wunderbare Wechsel zwischen piano Stellen und forte Stellen. Oder gar teilweise pp und ff (ich habe keine Partitur, deshalb weiß ich nicht, ob diese Dynamik überhaupt vorkommt, aber vom hören her wirkt es so!).
Sehr sauber und klangvoll. Dieses teilweise "Aufflammen" durch die Blechbläser und dann das sofortige "Abkühlen" mit den Streichern.
Das gefällt mir doch sehr. Es kommt plötzlich und unerwartet.

Auch die Streicher gefallen mir sehr gut. Besonders eben in ihren ruhigen (den abgekühlten) Phasen. Sehr sanft und zart spielen sie und ein sehr schönes legato.

Also...es ist nun wahrlich nicht so, dass ich unglücklich mit dieser Aufnahme bin, aber aufgrund der anderen angeführten, werde ich mir irgendwann einmal auch schnellere zulegen.

Gruß, Maik

Ps: Hier mal noch das Cover:
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7