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Klawirr

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31

Dienstag, 3. Juni 2008, 23:26

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von GiselherHH

Zitat

Original von Johannes Roehl
Klassische Musik ist eine der glorreichen Errungenschaften der Menschheit, StarTrek ist Quatsch! StarWars ist noch größerer Quatsch! :beatnik:


Meinst Du das jetzt in naturwissenschaftlicher Hinsicht oder ganz und überhaupt (auch Populärmythen haben eine Mythenstruktur!)?


Es besteht wohl schon ein deutlicher Unterschied zwischen einem über Jahrhunderte entstandenen Mythos und einem Zusammenmixen von Versatzstücken aus allen möglichen Traditionen. Da die meisten Naturwissenschaftler auf solchen Kram abfahren, scheint eher irrelevant für die Rezeption, daß es naturwissenschaftlich gesehen auch Quatsch ist. ;) So spießig bin ich nun auch nicht, daß ich das vorwerfen würde.

Ein wichtiger Punkt, der (soweit ich sehe, ich habe bspw. den Bourdieu nicht gelesen, sondern kenne das nur aus zweiter Hand) häufig ignoriert wird, ist, daß eine externe (etwa soziologische) Betrachtungsweise, Wesentliches verfehlt. Natürlich sind mit den Augen des außenstehenden Ethnologen gewisse Gebaren der Klassikhörer, der ganze Betrieb, erst recht einige Auswüchse wie Bayreuth strukturell fast dasselbe wie das, was die Trekkies oder Hooligans oder was weiß ich wer tun. Aber gerade diese Gemeinsamkeiten zeigen, daß über den Gegenstand (sagen wir Wagners Musikdramen) damit wenig oder nichts gesagt wird. Wenn zwei Dinge beide als Distinktionsmerkmal für Angehörige eine Klasse oder Schicht dienen können, gleichen sie sich eben erstmal nur darin. Von außen sind Wagner und StarWars "gleichwertig". Das zeigt für mich aber nur, daß es die falsche Perspektive ist :D


Ach JR, da werden wir uns wohl niemals einig werden... ;) Müssen wir auch nicht, es gibt ja immer noch das Toleranzprinzip - manchmal sogar sowas wie Respekt. :D

Aber mal im Ernst: »Die falsche Perspektive« zieht nicht und ist eine Ausrede, mit der ein Schnitt vorgenommen, ein Punkt markiert werden soll, an dem der Diskurs abbricht resp. abzubrechen scheint. Daß die von Giselher angesprochenen Analogien »nur« äußerlich sind, hat und würde wohl niemand bestreiten (Bourdieu am allerwenigsten) – aber die Frage »Bildungsniveau und klassische Musik« zielt ja (genauso – wenn auch unter umgekehrten Vorzeichen – wie »Ist Klassikhören elitär« und sonstige klientelspezifische Selbstverortungsunternehmungen) gerade auf solche Äußerlichkeiten. So gesehen ist diese (soziologische) Perspektive hier mal (ausnahmsweise) gerade nicht falsch sondern goldrichtig.

Daß es einen – womöglich objektiven oder zumindest weitestgehend objektivierbaren – Unterschied zwischen Beethovens Symphonien und der Star Wars Seifenoper geben mag (ich mag beides – wenn auch auf ganz unterschiedliche Art; das gehört aber zu meinem Habitus ;) ), bleibt davon unberührt.

Viele Grüße,
Medard

musicophil

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32

Mittwoch, 4. Juni 2008, 00:54

Ich finde es nicht gut, diese Begriffe überhaupt in eine Relation zu bringen.
Über Menschen mit "geringer" Bildung äußert man sich dadurch schon abfällig. Auch wenn das nicht gewollt ist.

Ich hatte eine Großtante, die mit einem Metzger verheiratet war. Er war wirklich komplett begeistert von Opern. Kannte viele Stücke auswendig, obwohl er keine Fremdsprache sprach.
Und ich kenne viel "sehr gebildete Menschen" (Frauen und Männer), die klassische Musik nichts sagt.

Schlimmer finde ich, daß ich gebildete Menschen kenne, die eine hohe Stellung bekleiden und glauben/denken/finden, daß sie darum klassische Musik schön finden müßen.
Sie habe VIP-Abos für Oper (nie Operette, denn das ist zu ordinär) und Konzerte. Am Anfang der Saison sind sie tatsächlich da. Aber schnell wird schon eine Abokarte verschenkt. Nur wenn die "crème de la crème" da ist, sind sie plötzlich auch da.... ?(
Solche Menschen sind zu bemitleiden.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

pbrixius

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33

Mittwoch, 4. Juni 2008, 04:59

Zitat

Original von musicophil
Ich finde es nicht gut, "Bildungsniveau und klassische Musik" überhaupt in eine Relation zu bringen.


Sehr viel kann auch ich damit nicht anfangen ...

Das liegt zum einen an dem Begriff des "hohen Bildungsniveaus", aus dem man gleich wieder etwas Elitäres filtriert, auf der anderen Seite an der aus meiner Sicht etwas seltsamen Trennung zwischen klassischer Musik und "anderer Musik", zum dritten an der vorausgesetzten Kennerschaft. Zum ersten muss man sagen, dass es offensichtlich nicht leicht fällt, überhaupt den gesellschaftlich unstrittigen Umfang einer Bildung festzustellen, zum anderen, dass die Trennung zwischen einer klassischen Musik und einer "anderen" nichtssagend ist, wenn die Begrifflichkeit so unklar ist. Zu fragen ist hier z.B., ob der Jazz nun unter "klassischer Musik" subsumiert wird oder nicht. Das dritte ist die Kennerschaft, die man nun in jedem Bereich der Gesellschaft erwerben kann, von Streichholzschachteln des 19. Jahrhunderts bis zu den Streichquartetten des 21., und die für sich gesehen nichts anderes sagt, als eine Spezialisierung in einem Bereich des Wissens. Dass mit dieser Spezialisierung eine Verfeinerung der Sinne in diesem Bereich, einer größeren Diskriminierung, in eins geht, liegt in der Praxis einer solchen Spezialisierung.

Tautologisch wird das ganze dann ohnedies, wenn man als Teil eines hohen Bildungsniveaus eine Kunstkennerschaft voraussetzt, um dann festzustellen, dass Leute mit einem hohen Bildungsniveau Kunst mögen ...

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

sagitt

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34

Mittwoch, 4. Juni 2008, 07:46

Erfahrung

Sagitt meint:

Die Bemerkungen von Paul möchte ich nachdrücklich unterstützen.
So vieles Klassik-Publikum kommt, weil man dazugehören will. Was gespielt wird, ist von zweiter Bedeutung.
Die Begeisterung für diese Musik ist sicher auch vorhanden, aber nicht wenige sind bestimmt nicht wegen der Musik da. Ich gehe ja eigentlich fast gar nicht in andere Konzerte, aber einmal bei Branduardi waren Menschen zusammen gekommen, die nur wegen der Musik kommen. Eine ganz andere Stimmung.

Von klassischen Konzerten kenne ich das auch. Vor Jahr und Tag fanden staatlichen subventionierte Klassikkurse fürSänger und Kantoren statt. Im Publikum sassen fast nur Musiker, die anderen bei der " Arbeit" zuhörten.

Eine ganz andere Stimmung.

Sicher als was Besseres fühlen, ist in einer Gesellschaft, die das "Besondere" herausstellt, ein wichtiges Motiv, und dafür kann das alles herhalten, von dem man annimmt, es unterscheidet einen von anderen ( natürlich zum eigenen Vorteil).
Sollte man je den Blick über den Tellerrand erheben, und sich die Frage stellen, wer davon noch in einem Jahr, wer von einem selbst noch in fünfzig Jahren spricht, würde man vielleicht andere Prioritäten setzen können als den Ausbau der eigenen Bedeutung ( auch Goethes Spur wird in Äonen untergehen)

Oolong

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35

Mittwoch, 4. Juni 2008, 08:03

Hallo,

in vielen Jahren Arbeit mit Menschen aus sehr randständigen Milieus ( Strafvollzug, Wohnungslosenhilfe, Heime für jugendliche Intensivtäter) und der Arbeit mit behinderten Menschen habe ich oft erlebt, das die Entwicklung bestimmter kultureller Präferenzen nicht zuerst mit Bildung oder elterlicher Prägung, schon gar nicht mit einer gesetzten Zugehörigkeit zu einer Elite zu tun hat, sondern ganz viel mit der persönlichen AUTONOMIE!
Menschen die in sich die Gewissheit spüren, daß das, was sie denken und fühlen, was sie schön und interessant finden,genau so viel wert ist, wie der Kosmos anderer Menschen, erlauben sich, ihre Interesen zu leben. Ihre ureigene Präferenz ist Maßstab.Diese Menschen gibt es in allen soziologischen Schichten. Leider ist aber zu verzeichnen, daß ihre Anzahl in Gruppen, deren Biografien von häufiger Ausgrenzung, von Mißerfolgen, von alternativloser, unbefriedigender Perspektive geprägt sind, signifikant abnimmt. Wer das Leben nur als fremdbestimmtes Grau wahrnimmt, bei dem weicht zwangsläufig die Autonomie einer tiefen Verunsicherung. Die führt wiederum dazu, auch dem eigenen Geschmack lieber nicht zu trauen und sich einem Geschmacks-Mainstream anzuschließen, den man ja nie erklären muß.

Deshalb war es mir stets ein Anliegen, bei "meinen" Leuten, die kleinen Pflänzchen von ( auch kultureller) Autonomie zu behüten- auch wenn dies nicht immer von Hip-Hop zu Klassik, sondern auch mal zu Hansi Hinterseer führen kann... :wacky:

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

Fairy Queen

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36

Mittwoch, 4. Juni 2008, 08:58

Zitat

Original von Il Grande Inquisitore

Zitat

Original von Fairy Queen


Und wenn jemand offen sagt: in dem 7 Gang Menü steckt viel mehr Detail-Arbeit, Phantasie, Kunstfertigkeit, hochwertige Zutaten, ist das dann arrogant und elitär gegenüber den Massen, die sich lieber mit Hamburgern und Fritten verlustieren?
Irgendwo muss es schon noch Wertmassstäbe geben, die man klar aussprechen darf, ohne iener Inquisition zum Opfer zu fallen :untertauch::D
Hier muss man absolut differenziert vorgehen, um nciht die falschen Dinge zu vermischen, finde ich.

Fairy Queen


Das seh' ich ja erst jetzt!

Meine liebe Tochter, wenn Du wüßtest, wieviele vielgängige Menüs in angeblichen Spitzenrestaurants ich bereits erdulden mußte, würde sich die Aussage womöglich relativieren. So manches Mal hätte ich mir da anständige Fritten ersehnt, statt traniger getrüffelter foie gras!
Ein treffliches Beispiel hast Du da geliefert, in etwa: Wer sich an einem edlen Sternemenü delektiert, ist der Masse enthoben und verfeinerten Genüssen zugeneigt, an Bildung nicht gebrechend. Ich kann Dir nur aus eigener Erfahrung sagen: Leider mitnichten. Ein großer Haufen affektierter Mitläufer und frisch arriviertes Publikum nimmt an der elitären Veranstaltung teil und hat womöglich vorher noch auswendig gelernt, in welche Hand welches Besteck zu nehmen ist und wie ein, zwei Rotweine auszuprechen sind. Tja, fast gleichnishaft, leider war mir das noch gar nicht eingefallen, trotz des aktuellen Hinweises auf Luxusboutiquen (OT).

LG

Christian


Also ab sofort Fritten rot-weiss statt MOZiWI? ?( 8o

Ich gestehe ja zu,, werter Inquisitor, dass (Luxus-)Völlerrei unter den Todsünden ihren berechtigten Platz haben mag, werde aber dennoch hier keinen Thread mit Photos der un-sündigsten Berliner Frittenportionen eröffnen, um nächsten Sonntag nciht zur Beichte zu müssen...... :untertauch:



Das grundsätzliche Problem scheint mir hier zu sein, dass die Sache selbst und ihre Adepten durcheinandergeworfen werden.
Ich nehme mir selbstverständlcih das Recht heraus, eine Symphonie, ein Streichquartett oder ien Kunstlied für komplexere, intellektuell anspruchsvollere und künstlerisch hochwertigere Gebilde zu halten als einen GrandPrix Eurovisions-Song.
Was ich mir aber nicht herausnehme ist , den Hörern der einen oder anderen Seite mehr oder weniger menschliche Qualitäten zu bzw abzusprechen.

Fairy Queen
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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37

Mittwoch, 4. Juni 2008, 08:58

Zitat

Original von musicophil
Ich finde es nicht gut, diese Begriffe überhaupt in eine Relation zu bringen.
Über Menschen mit "geringer" Bildung äußert man sich dadurch schon abfällig. Auch wenn das nicht gewollt ist.

LG, Paul



Ich glaube, Du hast den Urstoff des Forums noch nicht nachhaltig genug verinnerlicht - Medard hat Recht, in diesem Bezug auf die Bourdieusche Habitus-Begrifflichkeit hinzuweisen, so wenig sie einem in in vielen Kontexten, in denen sie auftaucht, weiterhilft, hier ist sie am Platze!

Il Grande Inquisitore

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38

Mittwoch, 4. Juni 2008, 09:12

Zitat

Original von Fairy Queen


werde aber dennoch hier keinen Thread mit Photos der un-sündigsten Berliner Frittenportionen eröffnen, um nächsten Sonntag nciht zur Beichte zu müssen...... :untertauch:

Fairy Queen


Vielleicht müssen wir Kontrastphotos einstellen, Du mit lecker Fritten, ich mit besonders mißglückten Versuchen der Haute Cuisine.


Zitat

Original von Fairy Queen

Ich nehme mir selbstverständlcih das Recht heraus, eine Symphonie, ein Streichquartett oder ien Kunstlied für komplexere, intellektuell anspruchsvollere und künstlerisch hochwertigere Gebilde zu halten als einen GrandPrix Eurovisions-Song.

Fairy Queen


Es wird schwer werden, Dir dieses Recht streitig zu machen, aber das war ja nicht der Punkt. Du müßtest schon die Gattung Klassik als grundüberlegen anerkennen; also: Wie steht es mit einem Beatles-Song und Suppéschen Schöpfungen? Oder die Differenz zwischen einem Listzschen Stückchen wie Gnomenreigen und einem Brel-Chanson? Ich bitte um Erläuterung...

LG
Christian

Fairy Queen

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39

Mittwoch, 4. Juni 2008, 09:22

Lieber Grande, ich beichte hier öffentlich, morgen wieder nach Brüssel zu pilgern und dort nach einem total elitären Konzert mit der Königsfamilie(Gesangswettbewerb Reine Elisabeth Preisträgerschlusskonzert) die beste Frittenbude Belgiens "Chez Antonie"zu frequentieren.
Beweisphotos liefert bei Bedarf Hausdetektivin Rosenkavalier.

Deine sophistische oder besser inquisitorische Frage nach der Grundsatz-überlegenheit klassischer Musik gegenüber anderer Musik ist eine ganz gemeine Falle!

Da flatter ich lieber mal ganz schnell davon, ehe ich da nun rein tappe.........
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Il Grande Inquisitore

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40

Mittwoch, 4. Juni 2008, 10:32

Kluges Kind, und weise ist, der da umgeht die Fallgruben der Inquisition.

Im Ernst: Genau um die als Falle apostrophierte Frage ging es aber von Anbeginn, und das ausschließlich, weil eben diese allgemeine Überlegenheit bzw. Elitenqualifikation ein gern verwandter Allgemeinplatz unseres hübschen Beisammenseins ist, ja gar Keim der Genesis gewesen zu sein scheint (What a big bang!). Daher ist Erkenntnisinteresse meines Anstoßes auch weniger die elementare Klärung der Frage, ob nun des syphilitische Franzl oder der ein paar zuviel Schwaden absorbiert habende Lennon John der größere Musiker o. ä. gewesen sein mag bzw. wessen Liedl bezugreicher etc. komponiert ward, sondern vielmehr, ob es ein feiner Zug ist, wenn wir uns gegenseitig erhöhen, da wir unseren gemeinsamen Geschmack (der ja uniformer kaum sein könnte) nicht nur als gut, sondern als bildungsbürgerlich überlegen etikettieren.

Nachdem Integrator Johannes, die Stimme der Substanz, mich dezent auf meine bemühten Sprachmuster hingewiesen hat, gehört solch gespreizter Habitus womöglich auch auf die Tagesordnung. Und dennoch, fragt mich irgendein Wanderprediger, wer denn nun den ersten Stein zu werfen bereit sei, dann such ich schon mal einen flachen oder kauf ein Paket Kies.

Sö, nun mal ans Werk.

Toujours le vôtre

Christian

Wulf

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41

Mittwoch, 4. Juni 2008, 10:39

Zitat

Original von Oolong
....Bildung oder elterlicher Prägung, schon gar nicht mit einer gesetzten Zugehörigkeit zu einer Elite zu tun hat, sondern ganz viel mit der persönlichen AUTONOMIE!


Bravo!! Stefan trifft meines Erachtens den Nagel auf den Kopf. In erster Linie hat kulturelle Präferenz etwas mit Autonomie, mit "Freiheit" des Geistes zu tun. Sozialisation und familiärer Hintergrund bilden den Nährboden für die eigene Entwicklung: auf Boden der Intoleranz bzw. Ignoranz wächst meist selbiger nach. Natürlich kann es gerade bei (subjektiv wahrgenommener) Überbetonung des Bildungsbürgerlichen im pubertierenden Adoleszenten zu rebellischen Gegenraktionen führen - im Prinzip kenne ich aber zumindest keine Fälle, in denen Kinder deren Elternhaushalt Offenheit und Flexibilität des Geistes auf ihre Fahnen geschrieben haben im späteren Leben ihren eigenen Kindern Steine in den Weg legen - es sei denn, sie sind in Kreise geraten, aus denen sie sich nicht mehr lösen kann.

Lange Rede, kurzer Sinn: gesitge Autonomie ist Voraussetzung für Präferenz bestimmter Kulturgüter.


:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Rosenkavalier

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42

Mittwoch, 4. Juni 2008, 10:51

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber Grande, ich beichte hier öffentlich, morgen wieder nach Brüssel zu pilgern und dort nach einem total elitären Konzert mit der Königsfamilie(Gesangswettbewerb Reine Elisabeth Preisträgerschlusskonzert) die beste Frittenbude Belgiens "Chez Antonie"zu frequentieren.
Beweisphotos liefert bei Bedarf Hausdetektivin Rosenkavalier.


Wenn Sonntag wäre, könnten wir auch Austern auf dem Markt frühstücken....
Das geschieht hier nämlich äußerst unelitär an einem kleinen Stand auf dem Markt. Und da geht es nicht um sehen und gesehen werden, wie dies an diversen Austernbars z.B. in Berlin der Fall ist......

Und in dem Zusammenhang greife ich gerne den Satz auf:

Zitat

So vieles Klassik-Publikum kommt, weil man dazugehören will. Was gespielt wird, ist von zweiter Bedeutung
, weil das vermutlich beim Austern-Essen ähnlich ist. Es gibt Leute, die machen es, weil es schick ist, und andere, weil sie es wirklich gut finden....

by the way: Ich mag Austern und Klassik, fühle mich deswegen aber keineswegs denen überlegen, die eines von beiden oder beides ablehnen.
Klassik habe ich mir übrigens selbst erarbeitet - deswegen kann ich Oolongs Satz mit der persönlichen Autonomie unterstreichen - , an Austern wurde ich herangeführt :yes:....

LG
Rosenkavalier
Ich glaube, dass es in jedem Sänger einen einzigen, reinen und kleinen Ton gibt, welcher der wahre Ton der Stimme ist, und was immer man tut und wie man seine Stimme auf diesem Ton aufbaut, man muss zu ihm zurück kehren können, sonst ist es aus.
Agnes Baltsa

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43

Mittwoch, 4. Juni 2008, 10:58

Mir fehlt hier eine Begründung, dass Cliquentum von Treckies (oder wie die heißen) viel mit der Frage zu tun hat, ob es einen Zusammenhang zwischen Bildungsniveau und Klassikophilität gibt. Dass es unter den Klassikophilen auch möglicherweise Cliquentum gibt, reicht mir leider nicht.

Ferner überzeugen mich verwackelte Ränder nicht davon, dass kein Mensch wissen kann, was "klassische Musik" nun sein soll.

Und drittens sehe ich nicht, wieso ich nicht der Meinung sein soll, dass herausragende Leistungen auf dem Gebiet klassischer (oder ernster) Musik hochwertiger sind als herausragende Leistungen auf dem Gebiet Operette/Musical/Jazz/Rock/Pop/etc. - kurz Unterhaltungsmusik.

Offenbar gehören die Absätze 2 und 3 auch zu unserem Thema, was eine Eskalation heraufbeschwören könnte und in Kleinmeisterkriegen enden könnte.
:D

Il Grande Inquisitore

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44

Mittwoch, 4. Juni 2008, 11:02

Zitat

Original von Kurzstueckmeister


Und drittens sehe ich nicht, wieso ich nicht der Meinung sein soll, dass herausragende Leistungen auf dem Gebiet klassischer (oder ernster) Musik hochwertiger sind als herausragende Leistungen auf dem Gebiet Operette/Musical/Jazz/Rock/Pop/etc. - kurz Unterhaltungsmusik.

:D


Welcher Meinung Du auch immer bist, ist doch völlig zweitrangig. Wenn nun ein Dir unbekannter Mensch zufällig eine andere Meinung hat, wirst Du Dich als ihm bildungsspezifisch überlegen bezeichnen, dem Kriterium des Musikgeschmacks folgend?

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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45

Mittwoch, 4. Juni 2008, 11:09

Zitat

Original von Il Grande Inquisitore
Welcher Meinung Du auch immer bist, ist doch völlig zweitrangig. Wenn nun ein Dir unbekannter Mensch zufällig eine andere Meinung hat, wirst Du Dich als ihm bildungsspezifisch überlegen bezeichnen, dem Kriterium des Musikgeschmacks folgend?

Nein, aber Du hast Recht, dass diese Frage hierher passt.

Persönliche Wertung im Bereich der Kultur wird wohl oft eine Folge von Klassikkonsum sein (auch wenn es hier Ausnahmen zu geben scheint). Aber gewertet wird auch sonst gerne.

Ob es einen Zusammenhang gibt zwischen Bildungsniveau und der Wertung "Klassik besser als Kommerz" resp. "E besser als U"? Schon möglich.

severina

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46

Mittwoch, 4. Juni 2008, 13:13

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Mir fehlt hier eine Begründung, dass Cliquentum von Treckies (oder wie die heißen) viel mit der Frage zu tun hat, ob es einen Zusammenhang zwischen Bildungsniveau und Klassikophilität gibt. Dass es unter den Klassikophilen auch möglicherweise Cliquentum gibt, reicht mir leider nicht.

Ferner überzeugen mich verwackelte Ränder nicht davon, dass kein Mensch wissen kann, was "klassische Musik" nun sein soll.

Und drittens sehe ich nicht, wieso ich nicht der Meinung sein soll, dass herausragende Leistungen auf dem Gebiet klassischer (oder ernster) Musik hochwertiger sind als herausragende Leistungen auf dem Gebiet Operette/Musical/Jazz/Rock/Pop/etc. - kurz Unterhaltungsmusik.

Offenbar gehören die Absätze 2 und 3 auch zu unserem Thema, was eine Eskalation heraufbeschwören könnte und in Kleinmeisterkriegen enden könnte.
:D


Hallo KSM,
Es geht ja nicht darum, ob eine Musik/Kunstrichtung als hochwertiger betrachtet werden darf, sondern darum, ob der Träger dieser Meinung "hochwertiger" (gesellschaftlich wertvoller etc. X( ) ist als der Anhänger von U-Musik. Und gerade diese Dünkelhaftigkeit stößt einigen von uns, darunter auch mir, ziemlich sauer auf. Wenn Alfred ständig betont, dass man heute ja nicht mehr in die Oper gehen kann, weil man womöglich, abgesehen von der schrecklichen szenischen und musikalischen Darbietungen - neben einem Proleten ohne Anzug und Krawatte zu sitzen kommt, während klassische Musik früher nur für "ein auserwähltes, elitäres Publikum" gegeben wurde, dann sage ich jetzt lieber nicht, was ich mir dazu denke.... Nur so viel: Ich wäre vor 30 Jahren ganz bestimmt zu keinem Opernfan geworden, hätte ich je das Gefühl gehabt, einem "erlauchten, auserwählten Kreis" anzugehören, mich unter Leuten zu befinden, für die Oper nicht mehr ist als der repräsentative Rahmen, wo sie ihre Klunker ausführen und sich im Bewusstsein ihrer "Auserwähltheit" sonnen können. Natürlich hat's solche Typen immer gegeben und gibt sie auch heute noch, aber die wurden nie bewundert, sondern eher mitleidig belächelt und vor allem als Opernfan nie ernst genommen.
Ich teile meine Begeisterung für die klassische Musik mit JEDEM, der dazu bereit ist, und wo seine Wiege gestanden ist (geographisch und sozial) ist mir herzlich gleichgültig, sofern er den Anforderungen genügt, die ich als Mensch an ihn stelle.
lg Severina :hello:

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47

Mittwoch, 4. Juni 2008, 13:21

Zitat

Original von severina
Es geht ja nicht darum, ob eine Musik/Kunstrichtung als hochwertiger betrachtet werden darf, sondern darum, ob der Träger dieser Meinung "hochwertiger" (gesellschaftlich wertvoller etc. X( ) ist als der Anhänger von U-Musik. Und gerade diese Dünkelhaftigkeit stößt einigen von uns, darunter auch mir, ziemlich sauer auf.

Naja, worum es hier geht, wird immer unklarer ...
:D
aber ich bin ganz Deiner Meinung und ich hatte schon lange kein Sakkot im Konzert an und komme mir im Musikverein manchmal wie ein Aussätziger vor.
:rolleyes:
Jedenfalls ist die Anekdotensammlung zum Thema "Bildungsniveau und klassische Musik" recht interessant - die Cliquen-Wirtschaft mit Dünkel-Debatte und die Abgrenzungsdebatte finde ich eher nicht so spannend, das hatten wir schon oft genug.
:hello:

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48

Mittwoch, 4. Juni 2008, 13:52

Also, I geh ja fei immer im Anzug (oder, sei es ein leichterer Schmaus, auch gern in der Kombination) - aber seit die Leit nimmer maßfertigen lassen beim Knize oder bei Caraceni oder bei Gieves & Hawkes, is des ka Freid mehr, des konn I Eich song. Mei Gott, was da als Anzugjankerl durchgeht, des hätt mer weiland als Putzlumpen verwandt, aber nur werktags! Na, na, heerts mer af!

musicophil

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49

Mittwoch, 4. Juni 2008, 14:33

Zitat

Original von Il Grande Inquisitore
Ich glaube, Du hast den Urstoff des Forums noch nicht nachhaltig genug verinnerlicht

Ich habe nicht behauptet gebildet zu sein. Darum prätendiere ich auch nicht sowas verinnerlichen zu können.. :P
Wenn für mein Gefühl "Unrecht" begangen wird, wissentlich oder unabsichtlich, sage ich das.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Fairy Queen

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50

Mittwoch, 4. Juni 2008, 14:37

Also wisst ihr , ich finde das nun langsam etwas seltsam und total verwirrend ! 8o
Geht es hier darum Leute an die Wand zu stellen, die es wagen, manche Musik anspruchsvoller, kunstfertiger und intellektuell hochrangiger zu finden als andere Musik ? Dann stelle ich mich gleich dazu und knallt mal ruhig alle drauf! Als Märthyrer für Bach und Mozart und Berg und Bellini und und und stribt es sich bestens! :faint:

Oder geht es darum, klassische Musik einer möglichst grossen Volksmasse unabhängig von deren Vorbildung schmackhaft, zugänglich oder was auch immer zu machen? Stell ich mich auch mit dazu und habe auch schon nette Erfolge vorzuweisen.

Oder nun auch noch darum Leute zu verdammen, die im Anzug und Abendkleid in Konzerte gehen, weil sie vielleicht ganz einfach gerne gut angezogen sind und solche Ereignisse zelebrieren wollen?
Da steh ich dann auch wieder als Zielscheibe an der Wand...... :wacky:

Wenn es darum geht, dünkelhaftes Verhalten klassikliebender Zeitgenossen und Taminos anzuprangern, ist dieser Punkt ein bisschen verschütt gegangen ?(

Vielleicht sollte man einfach mal mit den unseligen Pauschalisierungen aufhören und jede einzelne Sache und Person ganz differenziert für sich betrachten.

Es gibt überall Solche und Solche und daneben noch ganz Andere. Deshalb plädiere auch ich vehement für die anarchistische Autonomie oder autonome Anarchie! :yes: :hello:

Fairy Queen
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51

Mittwoch, 4. Juni 2008, 14:41

Zitat

Original von Fairy Queen

Es gibt überall Solche und Solche und daneben noch ganz Andere.

Fairy Queen



Ein Prosit dem Individualismus!

iLLumination

Anfänger

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52

Samstag, 7. Juni 2008, 13:35

Ich bin ja noch jünger und bin praktisch mit Popmusik aufgewachsen und deswegen kann ich unvoreingenommen behaupten, dass klassische Musik in der Regel anspruchsvoller ist, als Popmusik. Auch wenn ich natürlich kein Musikwissenschaftler bin. ;)

Dennoch gibt es, wie immer Ausnahmen. Mal ganz ehrlich. Ich würde z.B. die meisten Stücke von Dream Theater "Für Elise" vorziehen...aber niemals der 9. Symphonie oder einem der Streichquartette. Damit will ich sagen, dass es in der Popmusik durchaus anspruchsvolle Musik gibt, aber in der klassischen Musik ist die Quantität an anspruchsvoller Musik höher.

Nunja, in der Popmusik sucht man eine Polyphonie auf Bach- oder Mahler-Niveau oft vergebens und wenn man Anspruch mit Bildung gleichsetzt (was manche hier scheinbar tun), dann würde das bedeuten, dass Klassikhörer einen größeren Drang nach Bildung haben, als Pophörer. Das bedeutet allerdings nicht, dass Klassikhörer intelligenter sind.

Wollte am Anfang was anderes schreiben, aber als ich den Thread durchlas, habe ich das wieder vergessen. :baby:

Wulf

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Registrierungsdatum: 14. Februar 2006

53

Samstag, 7. Juni 2008, 13:54

Ich bin auch noch jünger und ebenfalls mit Popmusik aufgewachsen, der so der neueste Schrei nicht ist und der vielleicht nur die Dienstältesten "verschont" hat.

Die Intention der Pop-Musik ist doch eine ganz andere.
Es muß dazu getanzt werden können, sie muß meist rhythmisch vorwärtstreibend sein etc. Insofern ist ein Vergleich von Pop/Rock-Musik mit Klassik allgemein irreführend. Allenfalls mit der Gattung des Liedes ist Pop/Rock vergleichbar und noch eher mit Volkstänzen, aber eben kaum mit einer Symphonie oder einem Madrigal etc.

Und natürlich ist die Bereitung eines Spiegeleis in aller Regel wohl einfacher zu vollführen als die Zubereitung eines Hirschrückenfilets etc. dennoch kann auch der geübte Gourmet sich hin und wieder vielleicht an einem Spiegelei erfreuen.

Dennoch lohnt sich ein genauerer Blick auf so manche Musik der Pop/Rock-Kultur hinsichtlich Aufbau etc., aber eben nicht hier. Insofern mutig gebrüllt, kleiner Tiger ;)

Daß Intelligenz keine Rolle spielen braucht, unterstreiche ich: Alber Einstein las Schiller und spielt auf der Geige Bach und Mozart, der geniale Mathematiker Kurt Gödel las Micky Mouse und hörte Elvis Presley.

Drang nach Bildung? Hier wäre ich wieder vorsichtig. Was istg mit den Komponisten selbst??? Brahms war ein wohl sehr gebildeter Mensch, Dvoraks Intelligenz beschränkt sich weitestgehend auf musikalischem Bereich und auch sein Bildungsdrang hielt sich wohl eher in Grenzen.....

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

rappy

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Registrierungsdatum: 5. November 2005

54

Samstag, 7. Juni 2008, 14:06

Viele Komponisten hatten gar keinen großen Drang nach Bildung. Du hast ja schon Dvorak angesprochen, R. Strauss ging es auch fast ausschließlich nur um die Musik, sodass H. v. Hofmansthal ihm oft noch die Interpretationen seiner Libretti mitschicken musste, um sicher zu gehen, dass Strauss nicht am Text bzw. an der Kernaussage vorbei komponiert. Über Beethoven habe ich gelesen, dass seine literarischen Qualitäten sehr dürftig gewesen sein sollen.
Ich sehe überhaupt keinen Zusammenhang zwischen Musikalität und Bildung. Eine gewisse Grundintelligenz (die dann auch normalerweise eine "Grundbildung" zur Folge haben wird) ist sicher nötig, aber darüber hinaus lockert sich der Zusammenhang zumindest von Musikalität und Intelligenz, diejenigen, die aus Prestigegründen gebildet sein wollen und aus diesem Grund in die Oper gehen und über Mahler bescheid wissen, muss man natürlich auch noch mit einberechnen und vielleicht entsteht gerade dadurch der Eindruck des Zusammenhnags zwischen Bildung und klassischer Musik?
Tamino ist natürlich auch nicht repräsentativ, ich wage mal zu behaupten, dass Menschen, die teilweise tausende ausführliche Beiträge auf hohem sprachlichen Niveau in Internetforen schreiben und sich auch noch in gesonderten Topics über die Orthographie anderer beschweren, tendenziell einem höheren Bildungsniveau angehören :D

Zu populären Künstlern: man muss sich natürlich auch die Frage stellen, ob es wirklich "hochwertiger" ist, einen sauberen und guten Sonatenhauptsatz zu schreiben als einen Popsong nach dem anderen, deren Melodie Millionen von Menschen als Ohrwurm im Gedächtnis bleibt? Letzteres können mindestens genauso wenige.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

lohengrins

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Registrierungsdatum: 12. Februar 2006

55

Samstag, 7. Juni 2008, 16:25

Hallo.

Natürlich bin auch ich mit Pop-Musik aufgewachsen. Pausengespräch waren neue Platten von den Specials oder Madness, weniger die x-te Interpretation eines Beethoven'schen Klavierkonzerts. Dass es lediglich darum ging, etwas zu hören, zu dem man gut tanzen kann? Nein, ich denke nicht. So simpel ist das für mein Empfinden nicht. Es ging darum, ein Lebensgefühl auszudrücken/nachzuhören. Das ist doch nicht wenig. Ich denke auch, dass manche Beiträge in beispielsweise der "Spex" sich durchaus niveauvoll mit der Musik befassten und befassen (wenn auch weniger in musikwissenschaftlicher, sondern eher gesellschaftswissenschaftlicher Weise). Da geht es sehr wohl bildungsbürgerlich zu.

Dass jedoch viel eher ein Zusammenhang zwischen Bildung und klassischer Musik gesehen wird, liegt für mein Empfinden beispielsweise daran, dass klassische Musik in einem anderen (gehobenen) Umfeld konsumiert wird, dass sie (in ihrer großen Form wie Symphonie oder Oper) generell komplexer aufgebaut ist. Nicht zuletzt: dass sie Kunst ist und sein will (nicht jedes Pop-Lied ist ein Kunstwerk oder will eines sein). Insgesamt ist das Gebiet der Klassik ein durchaus sperriges Terrain - wer sich freiwillig dorthin begibt, überlässt sich vermutlich nicht allein seiner Freude am Klang. Der Konsum klassischer Musik hat eben nichts Beiläufiges, verlangt Fokussierung, Vergleich und gern auch die inhaltliche Durchdringung. Wer all dies auf sich nimmt, "nur" um Musik zu hören, der darf schon als gebildet gelten.

Ob das in Einbildung, in Angeberei münden muss? Nein. Das eine hat für mich nichts mit dem anderen zu tun. Nur weil ich klassische Musik schätze und mich (wie beispielsweise alle anderen in diesem Forum auch) damit gern intensiver befasse, bin ich kein gebildeterer Mensch; ich habe eben nur (neben anderen) diesen einen Schwerpunkt einer (in meinem Falle) amateurhaften Freizeitbeschäftigung, der per se nicht mehr Wert hat als andere Hobbys auch. Insofern stimme ich Christian gern zu, wenn er in seinem Eröffnungspost schreibt:
Ich denke daher, wir täten als "Community" gut daran, hochnäsige Töne über unsere Erwähltheit ob der Erlesenheit unseres Geschmacks inskünftig zu unterlassen

Und dann ein späteres Zitat von ihm aus diesem Thread.
Ich kann Dir nur aus eigener Erfahrung sagen: Leider mitnichten. Ein großer Haufen affektierter Mitläufer und frisch arriviertes Publikum nimmt an der elitären Veranstaltung teil und hat womöglich vorher noch auswendig gelernt, in welche Hand welches Besteck zu nehmen ist und wie ein, zwei Rotweine auszuprechen sind.
Jetzt geht's ums Essen - und doch offenbar um das Gleiche wie beim Musikgenuss, um den richtigen Geschmack, das angemessene Verhalten, das Dazugehören (-dürfen). Selbst wenn man sich selbst also zur Dünkel-freien Zone erklärt, wird man zuverlässig Schwierigkeiten mit sich selbst bekommen, wenn man mit Mitmenschen konfrontiert wird, die etwas scheinbar nicht so zu würdigen wissen wie wir. Das mag das Problem des Intellektuellen sein: die generelle Menschenliebe, die im Einzelfall aber regelmäßig an ihre Grenzen stößt. Eigenes Mehr-Wissen nicht als Überlegenheit zu deuten, ist eben nicht so leicht.

Ich erinnere mich an diesen Zusammenhang an das Buch "Das Wittgenstein-Programm" von Philip Kerr. Ein Krimi. In dem Buch finden sich nicht bloß immer wieder von Zitate aus dem Tractatus von Wittgenstein, sondern auch aus dem "Waste Land" von T.S. Eliot. Mir hat das sehr gefallen. Ein Freund von mir hat das Buch auch gelesen. Er kann weder mit Wittgenstein, noch mit Eliot viel anfangen. Auch ihm hat das Buch sehr gefallen. Hat es mir nun aufgrund meines Wissens mehr gefallen als ihm?

:hello:

Gruß, Ekkehard.

Il Grande Inquisitore

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56

Samstag, 7. Juni 2008, 17:30

Lieber Ekkehard,

zugegeben: Meine theoretisch grenzenlose Menschenliebe wird zuweilen auf harte Proben gestellt. Dennoch muß ich, aufgeschreckt durch Deine sorgsam gewählte Rekontextualisierung meiner Aussagen, mich bemühen, in diesem Fall zur Aufklärung zu schreiten. Sicher zu vage formuliert, war es meine Absicht, die Parallele zwischen sich selbst definierenden Eliten bei Tamino und in der Konsumentenschar der Spitzengastronomie auszunutzen, um Fairys Beispiel zu relativieren. Wenn in dieser Kritik eine Selbstüberhebung liegt, so bekenne ich mich zu diesem Dünkel, der darauf abzielt, mich von der Die-eigene-Schulter-Klopf-Fraktion zu distanzieren. Denn obwohl ich weiß, wie ein Chateau Margaux schmecken kann, komme ich hoffentlich nicht in die Gefahr, mich aufgrund dieser Tatsache Menschen, die damit überhaupt nichts anfangen können, als überlegen oder ähnliches zu empfinden.
Schon gar nicht würde ich mich dazu hinreißen lassen, solcherlei Platitüden in selbstaufwertender Tendenz zu veröffentlichen. Sollte dieser Eindruck entstanden sein, wäre es mir unangenehm, und ich entschuldige mich bei allen, die sich - fälschlicherweise - davon angegriffen fühlten.

LG

Christian

oper337

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57

Samstag, 7. Juni 2008, 17:45

RE: Bildungsniveau und klassische Musik

Liebe Kristin!

Zu erst alle guten Wünsche ins 850 Jahre alte München!

Ich denke auch, dass klassische Musik zum Menschen aller Bildungsstufen spricht.

Es ist egal, ob man nun ein Lehrling, Hilfsarbeiter oder Student mit Abitur ist oder auf eine Uni geht, und dann einen akad. Titel hat.

Ich ging mit 6 Jahren das erste Mal in das Ausweichquartier der Staatsoper in Wien, also ins Theater a.d. Wien und die Volksoper.

Gute Musik hält sich länger, bei Pop kommt mir alles gleich vor, aber die Schlager der 50er Jahre hatten noch mehr Niveau, die hört man heute noch gerne, z. B. Hans Lang mit seinem "Maraindl aus dem Wachauerlandl".

Aber zurück zu Mozart, Verdi und Richard und Johann Strauss, dass ich kein allzu großer Wagnerianer wurde, da hat die italienische Oper damit was zu tun, vor allem Verd und Puccini mit Carla Martinis und Helge Rosvaenge in deutscher Sprache.

Aber die Menschen in Kategorien einteilen ist falsch, ich würde auch einem Wagnerianer nicht die Liebe zur ital. Oper absprechen.

Bildung hat vor allem mit Herzensbildung zu tun, und die sollte gepflegt werden.

Recht liebe Grüße und Handküsse sendet Dir, in die schöne Stadt an der grünen Isar, von Wien, an der gar nicht so blauen Donau, sendet Dir Peter.

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58

Samstag, 7. Juni 2008, 21:38

RE: Bildungsniveau und klassische Musik

Lieber Peter,

Du sprichst mir aus der Seele. Außerdem: Warum soll man denn nicht gute Pop-Musik nicht auch schätzen können, genauso wie die Klassik.

Will jemand sagen, daß z.B. Bob Dylan, dessen Songs und Texte ich sehr mag, ein minder gebildeter Mensch ist? Da gäbe es so viele zu nennen, auch die deutschen und die österreichischen Liedermacher, wie Mey, Ambros etc.

Ich bin jedenfalls sehr froh darüber, daß mein Horizont in dieser Richtung recht breit ist. Von Beethoven bis Waits.

Wobei ich die ital. Opern schon sehr liebe und ich möchte nicht drauf verzichten, und die schönen Stimmen. Und ich entdecke immer noch was Neues.

Schönen Abend an Dich und die Donau-Stadt

Kristin

Sakow

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59

Sonntag, 8. Juni 2008, 00:38

Dazu sag ich nur:

Sex, Drugs und klassische Musik! :D


Also es wird immer Ausnahmen geben. Und in dem Fall nicht wenig. Zumindest kenne ich genügend die Bildungsmäßig nicht weit vorne liegen, aber trotzdem der Klassik dasselbe abgewinnen können.

Anbei bemerkt gibt es sogar "EMOs" (Das sind diese komischen Kerle, die schwarze Haare haben, schwarze Fingernägel und allgemein halt einen dunklen Stil haben, vermischt mit komischen modischen Elementen...In der Regel mören sie Punk-Rock) die Klassik hören. Das spricht dann wirklich für sich. :baby:
~CJV~
~Neuste Kompositionsveröffentlichung~

Gottlob die Concerte für Clavier!

Joseph II.

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Registrierungsdatum: 29. März 2005

60

Sonntag, 8. Juni 2008, 00:40

Zitat

Original von Sakow
Anbei bemerkt gibt es sogar "EMOs" (Das sind diese komischen Kerle, die schwarze Haare haben, schwarze Fingernägel und allgemein halt einen dunklen Stil haben, vermischt mit komischen modischen Elementen...In der Regel mören sie Punk-Rock) die Klassik hören.

Rock me Amadeus. :stumm: :D

Aber das ist wirklich wahr, von dem Schlage sind mir auch Leute bekannt, die Klassik lieben ... :angel:

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid