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pbrixius

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1

Mittwoch, 4. Juni 2008, 08:31

Schubert - Lateinische Messen

Die lateinischen Messekompositionen von Franz Schubert ( immerhin sechs Zyklen: F-dur, 1814, G-dur, 1815, B-dur, 1815/16, C-dur, 1816, As-dur, 1819-22, Es-dur, 1828 ) werden immer noch unterschätzt. Als Meister der kleinen Form, des Liedgesanges, hat man ihn früh eingeordnet, dass er die große Form beherrschte, muss - wie im Fall der Messen - immer noch nachgewiesen werden.

So nehme ich als Einstieg dankbar die Frage der Textauslassungen auf, die sich in einem anderen Zusammenhang stellte. Sie weist ja unmittelbar auf den historischen Zeitpunkt und die Problemstellung der Kirchenmusik Schuberts hin. Schubert erlebte das Erstarken der Kirchenmusik mit der Restauration des Katholizismus in der nachjosephinischen Zeit. Gegen die Annäherung der Messekompositionen an die Sprache der Oper hatte es schon vorher Tendenzen gegeben, die eine Renaissance auf der einen Seite von homophonen a cappella-Sätzen auf der anderen Seite von einer an Palestrina orientierten Polyphonie anstrebten.

Wenn man nun auf die Textauslassungen zu sprechen kommt, so muss vorangestellt werden, dass in den wenigsten Messen der Zeit der liturgische Text ohne Abweichung vertont wurde. Erst im Lauf der Reformbestrebungen des Cäcilianismus wurde die Textvollständigkeit verbindlich (Kantner, Schubert-Studien, S. 137).

Von Messe zu Messe differieren bei Schubert die Eingriffe in den Text. Hans Jaskulsky (Die lateinischen Messen Franz Schuberts, Mainz, 1986) ist der Frage nachgegangen und hat die bisher in der Forschung gegebenen Begründungen diskutiert. Dabei fasst er zusammen:

- mangelnde Lateinkenntnisse können nicht zugrunde gelegt werden, seine bei den Piaristen des Konvikts erworbenen Kenntnisse dürfen für das Verständnis des Textes durchaus ausgereicht haben.

- mangelnde Kenntnis des Messetextes kann ausgeschlossen werden, da Schubert sowohl bei der Aufführung vollständig textierter Messen mitwirkte und seine erste Messe belegt, dass er den Text des Ordinariums kannte

- Gedächtnisfehler sind bei der Komposition der Messen der Frühzeit innerhalb kürzester Zeit nicht auszuschließen

- einige Textauslassungen ergeben sich aus übergeordneten musikalischen Lösungen und beweisen, dass für Schubert die Musik Vorrang vor dem Text hat

- private Einstellungen zeigen die konsequenten Auslassungen von "et in unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam". Sie bekunden die Distanz zu der Kirche als Institution (Dürr/Krause: Schubert Handbuch.1997). Eine persönliche Scheu zeigt wohl die Auslassung des "et expecto ressurectionem".

Dazu Jaskulsky: "Eine aus der liberalen josephinischen Ära herüberreichende Unbedenklichkeit im Umgang mit liturigischen Texten, vor allem aber subjektive Differenzen gegenüber einigen fundamentalen Lehren der katholischen Kirche müssen die Auslassung zentraler Glaubenssätze zumindest begünstigt, wenn nicht sogar bewirkt haben. 'Gewiss, ein Kämpfer wie Beethoven war Schubert nicht' (Goldschmidt), gerade aber die Textgestalt seiner Messen bezeugt den nachdenklichen. kompromißlosen Menschen und Komponisten besonders eindringlich da, wo Beethoven sich dem Wortlaut des Meßtextes unterwarf." (S. 72)

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

âme

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2

Mittwoch, 4. Juni 2008, 10:21

RE: Schubert - Lateinische Messen

Hallo Peter,

Ich hatte mal einen Text gelesen indem man zur wahrscheinlichen Annahme kam das Schubert aufgrund seiner - angeblich - kritischen Haltung gegenüber der "göttlichen Natur Jesu Christi" bestimmte traditionelle Textstellen herausnahm bzw. -strich.

Ich hab den Text nochmals rausgesucht:

"...Schubert verband sicherlich eine bestimmte Absicht damit, denn in jeder Messe kommen die gleichen Auslassungen vor. Dies gilt vor Allem für das "Credo". Dort fehlt das ´consubstantialem Patri´ (= der mit dem Vater einhergeht) zu Beginn des "Credos", auch aus diesem Textteil vorangehende "genitum non factum" (= gezeugt nicht geschaffen) und das theologisch wichtige "et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam"(= und an die eine heilige, katholische und apostolische Kirche). Stark verkürzt wurden die beiden folgenden "confiteor unum baptisma in remmissionem peccotarum" (= ich bekenne die Taufe zur Vergebung der Sünden) und das "et exspecto resurrectionem mortuorum" (= und erwarte die Auferstehung zu den Toten).
Schubert hegte grundsätzlich Zweifel an der göttlichen Natur Jesu Christi. Die Schubert-Forschung ist sich heute sicher, das Schubert diese Auslassungen bewußt machte und nicht - wie früher angenommen - einfach übersehen oder den Text zu sorglos behandelt habe."

Auch im musikalischen Ausdruck so finde ich kann man ebenso eine bewußte Loslösung aus traditionellen Formen bemerken, am deutlichsten natürlich in seiner letzten der Es-Dur-Messe die schon von der Länge her nicht (in Etwa 50 Minuten lang) im üblichen Rahmen innerhalb einer Messe vorgeführt werden kann. Desweiteren viele andere Details begonnen von den eher ungewöhnlichen spärlichen Einsätzen der Solisten, wie auch der strukturellen Formen und Anlagen losgelöst von jeglichen traditionellen Mustern und Schematiken (eventuelll auch beeinflußt durch Beethovens Missa Solemnis die ca. 5 Jahre vor der Entstehung der Es-Dur uraufgeführt wurde und auch mehr in die Richtung eines mehr subjektiven religiösen Ausdrucks geht)

Gibt es eigentlich schon einen eigenen Fred zu dieser Messe? Hätte sie sich auf jeden Fall verdient.

lg
Thomas
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

Ulli

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

3

Mittwoch, 4. Juni 2008, 10:49

RE: Schubert - Lateinische Messen

Hallo,

zu Schuberts Messen gibt es bisher folgende Threads:

Franz Schubert: Messe As- Dur

Franz Schubert: Deutsche Messe D872 [ = hier offtopic]

Zur Es-Dur-Messe ist mir kein eigener Thread bekannt. Auch jener zur As-Dur-Messe war bisher wenig frequentiert, so daß evtl. über eine Zusammenlegung in diesen Thread nachgedacht werden kann. Andererseits eignet sich die Es-Dur-Messe ggfs. dazu, in den Topf "Alle hören dasselbe Werk" geworfen zu werden, dann darf aber solange kein eigener Thread entstehen... [wenn ich die Regel richtig in Erinnerung habe].

Zum eigentlichen Thema: Solange Schubert nicht die Passage Credo in unum deum an sich gestrichen hat*, kann man wohl davon ausgehen, daß Schubert seine Sache durchaus sehr ernst genommen hat.

*Möglicher Weise - ich habe keine Gelegenheit, dies zu prüfen - handelt es sich bei den von Schubert verwendeten Texten um örtliche Gegebenheiten/Überlieferungen und/oder Textvorlagen anderer Lokalitäten und so gehen die Streichungen/Abweichungen unter Umständen gar nicht auf Schubert selbst zurück.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

pbrixius

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4

Mittwoch, 4. Juni 2008, 16:26

RE: Schubert - Lateinische Messen

Lieber Ulli,

dann lassen wir es erst einmal so, wie es ist, vielen Dank für Deine Links. Zusammenlegen geht immer noch, will man Zusammengelegtes aber wieder auseinander reißen...

Ich habe auf jeden Fall vor, in lockerer Folge mich durch die Messen durchzuhören und damit diesen Thread zu beschicken. Es gibt ja auch noch die anderen geistlichen Kompositionen, die hier Platz finden können.

Zitat

Zum eigentlichen Thema: Solange Schubert nicht die Passage Credo in unum deum an sich gestrichen hat*, kann man wohl davon ausgehen, daß Schubert seine Sache durchaus sehr ernst genommen hat.


Dass er überhaupt gestrichen hat, dazu mit Konsequenz seit der F-dur Messe die "unam sanctam ..."-Phrase, eben auch. Eigene Äußerungen zu seiner Einstellung zur Kirche scheint es nur wenige zu geben, diejenigen, die es gibt, zeigen aber Distanz.

Zitat

*Möglicher Weise - ich habe keine Gelegenheit, dies zu prüfen - handelt es sich bei den von Schubert verwendeten Texten um örtliche Gegebenheiten/Überlieferungen und/oder Textvorlagen anderer Lokalitäten und so gehen die Streichungen/Abweichungen unter Umständen gar nicht auf Schubert selbst zurück.


Deshalb will ich mal mit Partitur die Messen durchgehen, dann kann man von Stelle zu Stelle ja begründen bzw. nicht begründen, was da geändert wurde. Im Unterschied zu neuen kirchlichen Texten unterlagen Messetexte nicht der Zensur, so dass die Änderungen möglicherweise weder von der Zensur noch von den Zuhörern registriert worden sind. Die C-dur Messe wurde 1825 gedruckt und - obwohl sie die meisten Textauslassungen aufweist, ist über Beanstandungen nichts bekannt geworden.

Nach dem Tod Schuberts gab es allerdings z.T. massive Eingriffe in die Kompositionen durch die Bearbeiter. Diese "ergänzten" auch die fehlenden Textstellen auf Kosten der kompositorischen Faktur. Am Beispiel der Bearbeitung der B-dur Messe durch einen Anonymus (erschienen im Verlag Kalmus) wird durch die "Verbesserungen" Melodik und Rhythmik zerstört, weil auf kurzen Notenwerten der Text ergänzt wird.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Mr.Deeds

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5

Montag, 27. Oktober 2008, 16:34

Hallo,

Schuberts Es Dur Messe kenne ich nur vom hörensagen und möchte sie auch endlich einmal hören.
Welche Aufnahmen sind den empfehlenswert? Harnoncourt?


:hello:

Siegfried

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  • »Siegfried« ist männlich

Beiträge: 4 664

Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

6

Montag, 27. Oktober 2008, 20:57

Zitat

Original von Mr.Deeds
Hallo,
Schuberts Es Dur Messe kenne ich nur vom hörensagen und möchte sie auch endlich einmal hören.
Welche Aufnahmen sind den empfehlenswert? Harnoncourt?
:hello:




Beide Sammlungen aller Schubert-Messen sind empfehlenswert, sie werden außerdem sehr preisgünstig angeboten.
:hello:
Freundliche Grüße Siegfried

  • »pt_concours« ist männlich

Beiträge: 438

Registrierungsdatum: 11. März 2008

7

Montag, 27. Oktober 2008, 21:33

Zitat

Original von Mr.Deeds
Hallo,

Schuberts Es Dur Messe kenne ich nur vom hörensagen und möchte sie auch endlich einmal hören.
Welche Aufnahmen sind den empfehlenswert? Harnoncourt?



Ich kann hier ausdrücklich die herrliche Aufnahme unter der Leitung von F. Bernius empfehlen, ein bewegendes Zeugniss mit handwerklicher Perfektion.

:jubel:



(rec. 1995)



Gruß pt_concours
Hören, hören und nochmals hören: sich vertraut machen, lieben, schätzen.
Keine Gefahr der Langeweile, im Gegensatz zu dem, was viele glauben, sondern vielmehr Seelenfrieden.
Das ist mein bescheidener Rat. (S. Richter, 1978)

bachiana

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8

Dienstag, 28. Oktober 2008, 17:45

Persönlich bin ich sehr angetan von der Einspielung, die Richard Hickox von Schuberts Es-Dur-Messe vorgelegt hat:



Die Betonung liegt sehr stark auf dem Chor, der in dieser Messe ja die Hauptrolle spielt. Die Solisten spielen hier im Vergleich zu anderen Messvertonungen eine sehr untergeordnete Rolle, lassen aber dort, wo sie zum Einsatz kommen, für meinen Geschmack keine Wünsche offen. Besonders im von mir sehr geliebten "Et incarnatus est" gefallen mir Susan Gritton, James Gilchrist und Mark Padmore sehr gut (auch wenn sich die Tenöre im Timbre deutlich unterscheiden, aber das stört mich nicht).

Sehr gespannt bin ich auf die Veröffentlichung eines Mitschnitts der Es-Dur-Messe, die Charles Mackerras vergangenen April in der Dresdner Frauenkirche dirigierte. Musikalisch gefiel mir Mackerras' Dirigat außerordentlich gut; auch die Staatskapelle spielte tadellos. Leider schien mir der Chor der Sächsischen Staatskapelle nicht ganz das Niveau zu erreichen, das man von deutschen Spitzen(kammer)chören wie beispielsweise dem Stuttgarter oder dem RIAS-Kammerchor gewohnt ist. Für ein endgültiges Urteil warte ich aber vorsichtshalber die CD ab, die bei Carus voraussichtlich Mai 2009 erscheinen wird.

Zwielicht

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Registrierungsdatum: 10. Oktober 2006

9

Dienstag, 28. Oktober 2008, 18:21

Es-dur-Messe, D.950

Zitat

Original von bachiana
Die Betonung liegt sehr stark auf dem Chor, der in dieser Messe ja die Hauptrolle spielt. Die Solisten spielen hier im Vergleich zu anderen Messvertonungen eine sehr untergeordnete Rolle,


...das wie in der As-dur-Messe sehr farbig eingesetzte Orchester sollte man nicht vergessen...


Zitat

lassen aber dort, wo sie zum Einsatz kommen, für meinen Geschmack keine Wünsche offen. Besonders im von mir sehr geliebten "Et incarnatus est" gefallen mir Susan Gritton, James Gilchrist und Mark Padmore sehr gut (auch wenn sich die Tenöre im Timbre deutlich unterscheiden, aber das stört mich nicht).


...ja, das Et incarnatus est ! Eine meiner Lieblingsstellen in geistlicher Musik überhaupt. Wie hier die beiden Tenöre ihre Stimmen verschränken! :faint: Und wenn dann noch die anderen Solisten hinzutreten! Und dieses Melos!

Nicht nur, aber auch wegen dieses Incarnatus weise ich auf eine schon etwas betagte und traditionelle, aber gleichwohl sehr schöne Aufnahme hin - übrigens auch aus Dresden:





Helen Donath, Ingeborg Springer, Peter Schreier, Theo Adam, Hans-Joachim Rotzsch
Rundfunkchor Leipzig, Staatskapelle Dresden
Dirigent: Wolfgang Sawallisch

Anfang der 70er aufgenommen, immer wieder neu aufgelegt, sehr preiswert zu bekommen. Relativ groß besetzte Kollektive, manchmal ist die Durchhörbarkeit nicht ganz gewährleistet, das ein oder andere Tempo fällt etwas gemächlich aus. Aber es wird mit Einsatz musiziert, mit Klangsinnlichkeit, auch mit Verve in den zahlreichen "dramatischen" Teilen der Messe.

Die Solisten sind gut bis hervorragend. Höhepunkt ist für mich aber das Incarnatus, insbesondere dessen Anfang: wie sich hier die beiden vom Timbre wunderbar aufeinander abgestimmten, kreuzchor-/thomanergeschulten, "keusch" klingenden Tenorstimmen von Peter Schreier und Hans-Joachim Rotzsch sinnlich ineinander verschlingen, das ist große Kunst! :yes:


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Ulli

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10

Sonntag, 12. April 2009, 13:28

Erstlinge

Salü,

ich hab mir mal zufällig (für 6,99 € :D ) Schuberts Erstlinge (D105 in F und D167 in G) zugelegt:



Wiener Sängerknaben
Alexander Nader, Sopran
Thomas Puchegger, Soprano I (Benedictus)
Georg Leskovic, Alt
Jörg Hering, Tenor I
Kurt Azesberger, Tenor II
Harry van der Kamp, Baß

Orchestra of the Age of Enlightenment
Bruno Weil


Ich finde die beiden Messen sehr angenehm - sie sind noch etwas 'klassischer' als die Messe in As und die Masse in Es, haben aber durchaus auch bereits Züge und harmonische Wendungen, die ich als 'unverkennbar Schubert' bezeichnen würde und welche die beiden Spätlinge auszeichnen.

Chor und Solisten der wiener Sängerknaben gefallen mir hier auch sehr gut - Harry van der Kamp sticht allerdings deutlich hervor - nicht, daß ich seine Gesangskust verachte, aber irgendwie passt die Stimme in diese Konstellation nicht ganz hinein.

Für Messenliebhaber ist diese CD aber sicherlich eine sehr gelungene Bereicherung.

:]

Zumindest die F-Dur-Messe (von der G-Dur ist solches lt. DV nicht bekannt) wurde in der Lichtenthaler Kirche uraufgeführt. Ich als Gelegenheitswiener muß da fragen, ob es sich bei dieser Kirche um die mir persönlich bekannte sogenannte Schubertkirche handelt?

Ulli
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Philhellene

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11

Sonntag, 12. April 2009, 23:42

Liebe Schubertfreunde!

Ich fahre total auf die Messe in G-Dur ab! (habe sie auch schon selber singen dürfen!) Einerseits ist sie sehr schlicht, sogar volkstümlich, und dem litugischen Gebrauch angemessen, andererseits erfüllt sie höchste künstlerische Ansprüche in ihrer Verbindung von klassischer Form mit romantischen Wendungen und Schuberts schon deutlich spürbaren unverkennbaren Personalstil.
Wenn ich meine Begeisterung so ausdrücken darf: Für mich das "Ave verum" unter den Ordinariumsvertonungen.

Liebe Grüße,
Martin

Ulli

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12

Freitag, 17. April 2009, 11:48

Also ich muß sagen, daß mir die F-Dur-Messe weitaus besser gefällt als jene in G-Dur.

Komponiert hat Schubert seinen Erstling zum 100jährigen Jubiläum der Lichtentaler Kirche. Für welchen Zweck Schubert dann etwa ein Jahr später ein völlig neues 'Dona nobis' (D185) komponierte, konnte ich nicht herausfinden. Die von mir oben präsentierte Einspielung mit Bruno Weil enthält glücklicher Weise beide Fassungen. Wegen deren Unterschiedlichkeit vermag ich auch nicht festzustellen, welches von beiden mir nun 'besser' gefällt: pianissimo im lyrischen Andante ist die erste Fassung, ein bestimmendes forte Allegro moderato (Doppelfuge) die zweite.

Wie sieht's denn da mit der allgemeingebräuchlichen Aufführungspraxis aus? Welches 'Finale' wird gewählt und warum? Es spricht m. E. ja auch nichts dagegen, beide Kompositionen (Fassungen scheint mir wegen der völligen Neukomposition ein eher unglücklich gewählter Begriff) aufzuführen.

:hello:

Ulli
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kalli

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13

Montag, 19. März 2012, 20:26

schubert messen

Persönlich bin ich sehr angetan von der Einspielung, die Richard Hickox von Schuberts Es-Dur-Messe vorgelegt hat:



Die Betonung liegt sehr stark auf dem Chor, der in dieser Messe ja die Hauptrolle spielt. Die Solisten spielen hier im Vergleich zu anderen Messvertonungen eine sehr untergeordnete Rolle, lassen aber dort, wo sie zum Einsatz kommen, für meinen Geschmack keine Wünsche offen. Besonders im von mir sehr geliebten "Et incarnatus est" gefallen mir Susan Gritton, James Gilchrist und Mark Padmore sehr gut (auch wenn sich die Tenöre im Timbre deutlich unterscheiden, aber das stört mich nicht).


Hallo,
das kann ich bestätigen - eine sehr gute aufnahme.


ich bin ja eher sammler und liebhaber als wirklicher kenner und kann so nicht mehr dazu sagen ( ohne tamino wäre mir schon einiges entgangen !)
- ich habe sie sehr günstig gebraucht gekauft.
http://www.amazon.de/Messe-Es-Dur-d-950/…54&sr=8-1-spell

gespannt bin ich auf folgende vier
CDs :

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-…en/hnum/1472147


einzelne messen daraus wurden hier ja schon erwähnt - und 15€ als
subskriptionspreis bis 30.4.2012 sind ja nicht viel. aus dieser sony
reihe ,digital neu remastered, habe ich noch anderes gekauft - ich werde
an passenden stelle noch darauf eingehen.
und jetzt mache ich mich mal schlau wie man die bilder als link direkt einstellt.....

gruss

kalli

kalli

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14

Montag, 19. März 2012, 20:35

versuch



das wäre das cover......

es hat geklappt , wieder was gelernt!

William B.A.

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

15

Montag, 19. März 2012, 23:09

Schubert - Lateinische Messen

Lieber Kalli, ich persönlich kann auch diese Live-Aufnahme vom 1. November 1086 empfehlen, die ich nur wenige Jahre später in meinen Besitz bekam und die ich heute noch sehr schätze.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

kalli

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  • »kalli« ist männlich

Beiträge: 409

Registrierungsdatum: 14. Oktober 2010

16

Dienstag, 20. März 2012, 15:05

Lieber Kalli, ich persönlich kann auch diese Live-Aufnahme vom 1. November 1086 empfehlen, die ich nur wenige Jahre später in meinen Besitz bekam und die ich heute noch sehr schätze.

Liebe Grüße

Willi :)

danke willi !

werde ich mal reinhören - aber dass DG schon 1086 aufnahmen gemacht - alle wetter ! :)

mal sehen wie die weil cds sind.......
gruss

kalli