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Martin Finke

unregistriert

1

Donnerstag, 20. Januar 2005, 16:50

Jean Sibelius als Sinfoniker

Um es provokativ vorne weg zu sagen: Sibelius gehört für mich nicht in die erste Reihe großer Sinfoniker. Er teilt somit meiner höchst subjektiven Einschätzung nach das Schicksal von Mendelsohn, Tschaikowsky, Dvorak oder Schostakowitsch. Ich hoffe, meine Aussage wird heftigen Widerspruch auslösen!

Vielleicht ist es auch eher ungeschickt, ein Thema mit einer negativen Einschätzung zu beginnen. Dies umso mehr, als ich eigentlich ein Verehrer der späten Sibelius-Sinfonien bin. Die Einleitung steht jedoch und wird auch nicht mehr geändert, da man ja auch mal ins Unreine sprechen bzw. schreiben kann.

Die Sinfonien lassen sich in 2 Gruppen einteilen:

1 und 2:
Spätromantik in der Tschaikowsky-Nachfolge, große Besetzung

3 bis 7:
Reduzierung der äußeren Mittel, teilweise kammermusikalische Besetzung, dunkles Klanggewand

Mein Favorit ist die 4. Sinfonie mit ihrer melancholischen, teilweise depressiven Stimmung.

Nun zu meinem eigentlichen Anliegen: Welche Aufnahmen sind empfehlenswert?

Ich selbst habe 2 Gesamtaufnahmen:
Ashkenazy mit dem Philharmonia Orchestra
Berglund mit dem Chamber Orchestra of Europe

Ashkenazy ist teilweise recht knallig und plakativ, wenig analytisch (4. Sinfonie). Berglund läßt kammermusikalischer spielen, läßt an einigen Stellen den notwendigen Nachdruck vermissen (Scherzo der 1., die gesamte 3.)

Legendär sind die Aufnahmen mit Barbirolli (Nr. 2), die mir jedoch nicht bekannt sind. Wer kann mir weiterhelfen, Empfehlungen geben?

Vielleicht regt meine unfaire Einleitung zu Widerspruch an. Hoffentlich jedoch auch zu Empfehlungen.

Gruß Martin

peet

Fortgeschrittener

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

2

Donnerstag, 20. Januar 2005, 18:55

RE: Sibelius als Sinfoniker

Zitat

Original von Martin Finke
Um es provokativ vorne weg zu sagen: Sibelius gehört für mich nicht in die erste Reihe großer Sinfoniker. Er teilt somit meiner höchst subjektiven Einschätzung nach das Schicksal von Mendelsohn, Tschaikowsky, Dvorak oder Schostakowitsch. Ich hoffe, meine Aussage wird heftigen Widerspruch auslösen!


Hallo Martin,

nein, kein Widerspruch, nur Mitleid! .-)

Arme Komponisten, sie werden weinen!

Gruß

P.S. Mendelssohn wird mit zwei s geschrieben.

Albus

Profi

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3

Freitag, 21. Januar 2005, 09:24

Morgen,

Rangreihen sind für den Sport passend. - Hier zur Erweiterung der Rezeptionsmöglichkeiten genannt: Lorin Maazel, Wiener Philharmoniker, Aufnahmen aus den 70er Jahren, Decca, breite Tempi, saftige Klangfarben, prägnante Feinarbeit; Colin Davis, Boston Symphony Orchestra, Aufnahmen aus den 80er Jahren, Philips, Architektur und Rhythmus, enorme Dynamik (schon auf der Schallplatte). Sir John Barbirolli, Hallé Orchestra, Manchester, EMI, für die Sibelius-Rezeption ein Meilenstein, rauhe Spielweise, 60er Jahre (?), oft gehört, auch die 6. gern gehört.

Die einsätzige 7. Sinfonie muss eine geistige Anstrengung gewesen sein, vergleichbar der Kreation der Großen Fuge op. 133 durch Ludwig van Beethoven. Der Schluß der 5. Sinfonie, die gesteigerte Verknappung der Form bis auf wenige noch tragende Akkorde, ist geniale Kompositionswissenschaft.

Kurz vor seinem Tode hat Jean Sibelius Herbert von Karajan besonders grüßen lassen, von Karajan verstünde ihn derzeit am besten. Karajans frühe (50er Jahre) Aufnahme der 5. und 7. Sinfonie, EMI, ist imposant.

MfG
Albus

Richard

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4

Freitag, 21. Januar 2005, 09:39

Es ist schon manchmal seltsam, da hat man einen Gedanken und ein Anderer startet dann das passende Thema.

Bisher kenne ich nur die 2. Sinfonie von Sibelius, diese gefällt mir aber außerordentlich gut da auch hier wieder das Talent von Sibelius zu tragen kommt. Er findet einfach immer wieder eine unglaublich schöne "Tonsprache" mit der er "erzählt".

Für meinen Teil jedenfalls habe ich beschlossen mich weiter mit seinen Sinfonien zu beschäftigen.

Gruß
S. Rachmaninov:
Music must first and foremost be loved, it must come from the heart and it must be directed to the heart.’

teleton

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5

Freitag, 21. Januar 2005, 13:40

Sibelius ist ein großer Sinfoniker !

Hallo Martin und Sibelius-Freunde,

Sibelius hat sich in seiner sinfonischen Sprache von der Sonatensatzform entfernt und in der Form relativ frei komponiert, aber um seine Gefühle auszudrücken war das der richte Weg. Sibelius hätte einige Sinfonien auch als Sinfonische Dichtungen bezeichnen können, aber dennoch ist Sibeluis für mich ein großer Sinfoniker !

Martin:

Zitat

Um es provokativ vorne weg zu sagen: Sibelius gehört für mich nicht in die erste Reihe großer Sinfoniker. Er teilt somit meiner höchst subjektiven Einschätzung nach das Schicksal von Mendelsohn, Tschaikowsky, Dvorak oder Schostakowitsch. Ich hoffe, meine Aussage wird heftigen Widerspruch auslösen!


;) In diesem Forum muß man lernen auch andere Meinungen zu akzeptieren - aber schon deshalb muß ich mit Nachdruck meine entgegengesetzte Meinung kundtun, weil mir Deine Sätze nicht gefallen:
Mit Superlativen sollte man ja hier im Forum vorsichtig sein - aber ich war leicht geschockt, als ich die Komponisten las - Schostakowitsch und Sibelius sind für mich die größten Sinfoniker des 20.Jahrhunderts.
Dvorak, Tschaikowsky und Mendelssohn sind hier jetzt kein Thema, aber in meinen Augen keine nicht großen Sinfoniker.

:D Das Dir Ashkenazy´s Sibeluis zu knallig erscheint, kann ich mir vorstellen - Du hattest schon immer etwas dagegen, wenn es zu hart und knallig wird. Aber so klar und mitreißend wie Ashkenazy die Sinfonien Nr.1 und 2 interpretiert, habe ich bis zu meinem Kauf der DECCA-Gesamtaufnahme in bester Klangqualität vorher nie gehört.
Die Sinfonie Nr.5 ist IMO mit Ashkenazy ebenfalls eine Traumaufnahme, die mit Karajan/BerlinerPH auf DG unbedingt mithalten kann.

:( Mit Berglund habe ich einige sinf.Dichtungen und Sinfonien greifbar bei der Verwandschaft - Du hast recht das diese kammermusikalischer interpretiert sind, aber Berglund´s Sibelius begeistert mich nicht.

Albus:

Zitat

Kurz vor seinem Tode hat Jean Sibelius Herbert von Karajan besonders grüßen lassen, von Karajan verstünde ihn derzeit am besten.

Das ist schön und habe ich auch schon öfter gelesen. Aber Sibelius hat nicht alle Dirigenten gehört, die ihn interpretiert haben.
Ich mag (wie man weiß) die Karajan - Aufnahmen der Sinfonien Nr.4 - 7 auf DG auch sehr gerne.
Für EMI hat Karajan glaube ich alle Sinfonien aufgenommen (ich habe nur die 3.nicht mit HvK) - einige sind der Meinung, das diese vom Klang besser sein sollen, andere und ich schwören auf die DG-Aufnahmen, die natürlicher im Klang, besser aufgelöst sind und nicht rauschen.
:( Die Sinfonien Nr.1 und 2 auf EMI sind keine Großtaten von HvK ! Man vergleiche dies nur mal mit der Ashkenazy-Aufnahme, oder der wunderbaren Nr.2 mit George Szell, die ich mir neuerdings zugelegt habe.

:) Auch andere Einzel-CD´s der Sibeluis-Sinfonien mit Colin Davis auf Philips , oder Okko Kamu auf DG (der hatte sich die DG-Gesamtedition mit HvK geteilt und Nr.1-3 interpretiert) sind hörenswert.
Maazel auf LP (Decca) war auch sehr gut, aber rauschte mir zu stark !

:) Aufgrund einiger Kritiken habe ich mir auch die Bernstein-DG-Aufnahme von der Sinfonie Nr.2 gekauft - die Aufnahme ist wegen ihrer ausgedenten Spielzeit sehr umstritten - in meine Augen eine Wahnsinnsaufnahme, auch wenn mal ganz anders, als gewohnt.
Die Sinf.Nr.2 ist übrigens ein TOP-beispiel für ein Werk von dem man mehrere Interpretationen haben sollte.

Es lohnt sich wirklich über Sibelius zu schreiben und noch mehr ihn zu hören - das soll kein großer Sinfoniker sein ???

Gruß aus Bonn
Wolfgang
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Alfred_Schmidt

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6

Freitag, 21. Januar 2005, 16:22

Hallo,

Martin hat natürlich bewußt provoziert um den Thread anzuheizen. Er war sich nicht sicher, ob wenn er behauptet, Sibelius sein kein Sinfoniker erster Güte, der Protest genügend groß sein würde, darum hat er sicherheitshalber gleich Mendelssohn, Tschaikowsky und Dvorak und zur Abrundung gleich Schostakowitsch mit dazugepackt, eine "Breitbandprovokation" gewissermaßen die nirgendwohin zielen mußte, sie würde gewiß irgendjemanden treffen, der antwortet.
Denn vor nichts fürchtet sich ein Neuling in einem Forum so sehr als vor "keiner" Antwort. :D

Taktisch ist das allerdings nicht sehr klug, weil man sich damit nicht nur keine Freunde macht, sodern auch keine Feinde , weil man mit solchen "Breitbandattacken" von einigern gar nicht erst erst genommen wird. Und das ist tatsächlich das Schlimmste was einem in einem Forum passieren kann...

Nach diesem kleinen "Ausrutscher, auch andere formulieren manchmal undiplomatisch, (geschickter wäre gewesen: mit x, y und Z kann ich persönlich nichts anfangen) kommen wir zum Thema.

Auch Adorno hat nur Schlechtes über Sibelius gesagt, und das oft wenig geschmackvoll.
Ich finde das gut, weil es zeigt, daß man nicht alles war Adorno sagte oder schrieb, der Weisheit letzter Schluß ist, auch wenn das manche so sehen.
Das große Metzler Musiklexikon schreibt hiezu: TH. W. Adorno und R.Leibowitz scheuten vor ebenso massiven, wie erstaunlich niveaulosen Attacken auf Sibelius nicht zurück.

Sibelius, in seiner Heimat schon zu Lebzeiten hochberühmt, hat sich allerdings früh aktiv zurückgezogen. Bereits 1926 hörte er sowohl mit dem Dirigieren eigener Werke, als auch mit dem Komponieren auf, über die Ursache hat er sich nie geäussert.

Es ist kein Wunder, wenn Karajan von Sibelius eine Grußbotschaft erhielt. Karajan war ein gutes Zugpferd. Er und Lorin Maazel, die in deutschen Landen Sibelius zum, wenn auch bescheidenen , Durchbruch verhalf. In seiner Heimat, in Großbritannien und in den USA, der der jedoch schon längst geschafft.

Ich besitze einiges von Karajan, und wenig von Bernstein.

Persönlich besitze ich Aufnahmen von der EMI, ich kann mir nicht vorstellen, daß jene der Deutschen Grammophon bessern aufgenommen wären, das wäre ein Einzelfall, daß sie weniger rauschen, hingegen schon.
Auf den EMI Aufnahmen lässt es Karajan zeitweise ganz ordentlich "knallen", angebliche karajansche Breitwandeffekte sind wie weggeblasen....

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

teleton

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7

Samstag, 22. Januar 2005, 16:00

Hallo Alfred,

Du schreibst:

Zitat

Persönlich besitze ich Aufnahmen von der EMI, ich kann mir nicht vorstellen, daß jene der Deutschen Grammophon bessern aufgenommen wären, das wäre ein Einzelfall, daß sie weniger rauschen, hingegen schon.


Du solltest die DG-Aufnahmen der Sinfonien Nr.4 -7 (1968 ) mit Karajan hören, eine Vorstellung reicht da nicht - die sind wirklich besser als die EMI-Aufnahmen (1977 bis in die 80er), obwohl mehr 10Jahre älter.
Der DG-Klang ist sehr natürlich und räumlich und nicht so muffig, wie bei EMI.

Wer es klanglich noch besser als DG und EMI haben will, muß natürlich zur Ashkenazy-DECCA-Aufnahme greifen, die auch interpretatorisch rundum zufriedenstellt. Ashkenazy hat sich offenbar lange mit Sibelius beschäftigt und die Aufnahmen sind auch nicht alle direkt hintereinander entstanden.

Gruß aus Bonn
Wolfgang
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Martin Finke

unregistriert

8

Montag, 24. Januar 2005, 11:01

Hallo,

Alfred hat mit seiner Anmerkung natürlich recht. Ich gebe zu, dass ich den Bogen (mit meinem "Rundumschlag") etwas überspannt habe!

Wobei es mich schon etwas wundert, daß man mich kritisiert, ich würde Ranglisten aufstellen, um im nächsten Augenblick Schostakowitsch und Sibelius sehr wohl als die größten Sinfoniker des 20. Jahrhunderts zu benennen.

Das ist nun wiederum eine Klassifizierung, die ich zumindest mit einem Fragezeichen versehen möchte. Mir fallen da spontan Namen wie Karl-Amadeus Hartmann, Allan Pettersson, Hans-Werner Henze ein.

Gerade bei Schostakowitsch stelle ich mir oft die Frage, ob Gustav Mahler das nicht bereits 50 Jahre vorher, in meinen Augen auch besser, komponiert hat. Bei Schostakowitsch fällt es mir oft schwer, das Stilmittel des Trivialen vom Trivialen selbst zu unterscheiden (z.B. in der 7. Sinfonie). Wirklich überzeugend ist für mich die 4. Sinfonie in ihrer Radikalität und Expressivität.

Die Kritik von Adorno an Sibelius ist mir bekannt. Sie ist in jedem zweiten CD-Booklet nachzulesen. Inwieweit sie auch heute noch wirksam ist, vermag ich nicht zu sagen. Zuviel Bedeutung würde ich derartigen Kritiken nicht beimessen. Ein Eduard Hanslick konnte auch den Aufstieg von Wagner und Bruckner nicht verhindern. Eher hat er mit seiner Kritik dazu beigetragen, Brahms in eine konservative Ecke zu stellen, in die er meiner Meinung nach nicht hineingehört.

Ich verbleibe in dem Bemühen, in Zukunft "Rundumschläge" zu vermeiden.

Gruß Martin

ThomasBernhard

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9

Mittwoch, 13. April 2005, 22:26

Hallo

Ich wollte mal wieder den Sibeliusthread wachküssen.
Kennt jemand Neeme Järvis Aufnahmen mit den Göteborgern bei dem Label BIS? Sind wohl leider schwer zu bekommen, hat da jemand einen Tip? (Nachtrag: Bei JPC scheint alles lieferbar zu sein)
Ich hatte Sibelius 2 mit Neeme Järvi und den Göteborgern live gehört und war hingerissen. Ich kenne zwar die BIS-Aufnahmen leider nicht, nehme aber an, daß sie optimal und voll und ganz nach meinem Geschmack sind.



(ich weiß, ist wohl nix für die Kopierschutzverweigerer unter Euch.)

Gruß, Markus
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

BigBerlinBear

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10

Freitag, 15. April 2005, 08:49

Martin Finke meint:

Zitat

Sibelius gehört für mich nicht in die erste Reihe großer Sinfoniker


Um deine Behauptung stützen oder widerlegen zu können, solltest du erstmal die Kriterien deiner "Rangordung" für die "erste Reihe großer Sinfoniker" erläutern, denn NUR dann könnte man zusimmen oder widersprechen. Ohne über einen abfragbaren Hintergrund informiert zu sein, stimme ich bei den von dir genannten Komponisten, (mit Ausnahme von Schostakowitsch, der nun wirklich von verschiedenen Seiten her interpretierbar zu den "ganz Großen", nicht nur der Sinfonik
gehört, deiner Einschätzung unter Vorbehalt zu :D
Dazu wäre noch folgendes anzumerken: man sollte nie dem Irrtum unterliegen, persönliche Geschmacksfragen als alleinoigen Gradmesser zur Bewertung eines Komponisten und seines Werkes anzuwenden, denn dieses erzeugt meistens nur Peinlichkeiten wie:

Bach war bedeutender als Händel

Schütz war ein "Vorläufer" Bachs

Die Sinfonien Mozarts sind besser als jene Beethovens.

Lassen wir derartigen Vulgär-Verbalismus draussen vor der Tür kann man (fast) über alles reden ! In diesem Sinne :rolleyes:
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

BigBerlinBear

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11

Freitag, 15. April 2005, 09:02

Teleton meint:

Zitat

Schostakowitsch und Sibelius sind für mich die größten Sinfoniker des 20.Jahrhunderts.


Welch ein Wort ! Bei Sibelius gibt es 3 Werke, die, wenn Du so willst, als "große Sinfonik" bezeichnet werden können, nämlich die 3., in der er zum ersten Mal das, was man seinen unverwechselbaren Personal-Stil nennen kann zum Tragen bringt, die 4. in ihrer absolut kompromisslosen Düsternis, (das Werk war ganz gewiss prägend für die Sinfonik des späten Schaostakowitsch (14.) und die 5., aus den von Albus schon benannten
kompositinonstechnischen Gründen. Die anderen Sinfonien sind schöne Werke, fallen aber , gemessen an den von mir benannten, deutlich zurück, obwohl (oder eben) weil 1. und 2. beim Publikum besonders beliebt sind. Mit der 7. tu ich mich etwas schwer; dei nennt sich zwar Sinfonie, ohne aber, auch im Sibeliusschen Sinne, wirklich eine zu sein.
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peet

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12

Freitag, 15. April 2005, 10:04

Neulich habe ich Aufnahmen der Ersten von Sibelius verglichen. Unter mehreren ehrenvollen Namen hat mich am meisten die Einspielung mit Simon Rattle (1984, Birmingham) überzeugt. Düsterer und atmender als alle andere.

BigBerlinBear

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13

Freitag, 15. April 2005, 12:49

peet meint zur 1. von Sibelius:

Zitat

Düsterer und atmender als alle andere.


Also gemessen an der 4. ist die 1. ein geradezu heiteres Werk. "Atmend" in DEM Zusammenhang ist ein in viele Richtungen interpretierbares Wort. Also ich galube, du meinst ein anderes Werk oder echt die 1. von Sibelius ?? *ungläubig gugg* :rolleyes:
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peet

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14

Freitag, 15. April 2005, 21:43

Du hast mich richtig verstanden. Es ist offensichtlich eine Spezialität von Rattle, Dinge schwarz zu sehen.

Ich empfinde die Erste nicht heiter, auch im Vergleich zur Vierten.

Es ist sehr schwer, die Musik von Sibelius "atmend" zu spielen. Genauso wie die von Bruckner - es scheint alles richtig-metrisch, gerade zu sein, einladend zum Taktieren. Solche Strukturen zum Leben zu wecken ist wahrlich nicht leicht.

BigBerlinBear

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15

Samstag, 16. April 2005, 13:37

Hallo Peet,

schade, die 1. Sibelius mit Rattle gibt es nur im Paket, hätte sonst da auch gern "reingehört", aber immerhin scheint das ein interssanter aspekt zu sein !
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peet

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16

Sonntag, 17. April 2005, 13:58

Über google kann man auch einzelne Aufnahmeangebote finden :-)

Gruß

Uranus

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17

Freitag, 3. Juni 2005, 12:39

Hallo Markus,
sehr spät noch eine Reaktion auf Deine Nachfrage nach den BIS-Aufnahmen:
Die Aufnahmen der Symphonien von Järvi kenne ich nicht, aber die Einspielung verschiedener Tondichtungen etc. mit dem Lahti-SO unter Vänska beim gleichen Label habe ich gestern reingehört - hervorragend!!!
Und die Klangqualität ist - soviel ich weiß immer bei BIS - wirklich außergewöhnlich. Die Lemmikäinen-Suite (komplett) steht jetzt ganz oben auf meiner Wunschliste und das Label werde ich bei "nordischer" Musik ab jetzt immer beachten!
Herzliche Grüße
Uranus

teleton

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18

Freitag, 3. Juni 2005, 13:33

Halo BBB Big BerlinBär,

ich habe Deine Antwort erst heute gelesen. Anscheinend setzt Du andere Maßstäbe als ich und andere Klassikhörer.
das gefällt mir gar nicht Sibelius auf 3sinf.Meisterwerke zu reduzieren:

Zitat

Bei Sibelius gibt es 3 Werke, die, wenn Du so willst, als "große Sinfonik" bezeichnet werden können


Für mich sind es alle 7 Sinfonien und ich finde gut, das Sibelius von der üblichen Form abweicht - es bleiben trotzdem Sinfonien !
Du empfindets Nr.3, 4, und 5 als die besten Sibeliussinfonien ("große Sinfonik" ) und irgnorierst die Beliebtheit der Sinfonien Nr.1 und 2, indem Du schreibst "eben weil diese vom Puplikum so beliebt sind, fallen diese zurück" ??? :( Das soll jetzt einer nachvollziehen !?!
Warum sind denn gerade diese Sinfonien so beliebt: Weil es ganz hervorragende Kompositionen sind , die dem Hörer das geben, was er sucht.

;) Ich möchte eigendlich für keine der sieben Sibeliussinfonien mehr oder weniger hervorheben - für mich ist jede auf ihre Art ein großes Meisterwerk,. doch gerade Nr.1, 2 und 5 sind gerade die von mir hochgeschätzten Sinfonien.
Du siehst jede setzt andere Schwerpunkte und weil Du Nr.3,4,5, favorisierst sind gerade diese keine größeren Meisterwerke als 1,2,6 und 7.

Außerdem gibt es weitere großartige sinfonische Meisterwerke, wie Tapiola, En Saga, Pohjolas Tochter, Finlandia ...
da kommen wir mit der Zahl drei an großer Sinfonik nicht hin.
:rolleyes: Zudem macht eine massenhafte Anzahl an Kompositionen/Sinfonien noch keinen großen Sinfoniker aus. Ich möchte nur an Brahms erinnern, der nur 4Sinfonien geschrieben hat und trotzdem einer der größten Sinfoniker des 19.JH war. Auch Cäsar Frank mit nur einer Sinfonie ist ein großer Sinfoniker gewesen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

BigBerlinBear

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19

Freitag, 3. Juni 2005, 14:51

teleton:

Zitat

und irgnorierst die Beliebtheit der Sinfonien Nr.1 und 2, indem Du schreibst "eben weil diese vom Puplikum so beliebt sind, fallen diese zurück" ???


Ich ignoriere keinesfalls die Sinfonien 1 und 2, aber du hast schon recht verstanden: vieles, was sich breitester Publikumsgunst erfreut, ist durchaus zu hinterfragen.

Wo bitte, käm ich hin, nähme ich nicht die Qualität eines Werkes oder die Ausserordentlichkeit einer Interpretation zum Gradmesser sondern die Gunst des Publikums ??? ?

Dann müssten wir ganz schnell feststellen, daß mit Justus Franz, Vanessa Mae und Anna Netrebko die einsamen Gipfel der abendländischen Kultur erreicht wären- GINGE ES NACH DEM PUBLIKUM-

Nochmal zur Verdeutlichung: Sinfonien 1 und 2 sind schöne Werke: "echter" Sibelius, wie ich ihn verstehe, sind sie noch nicht.

Ausser meinen, (natürlich unverzichtbaren) Ohren benutze ich als Gradmesser ausserdem noch, WIE sich ein Werk strukturiert: gerade bei dne von mir bevorzugten Werlken ist die FORM ein unverzichtbarer Teil der Botschaft des Komponisten an seine Zuhörerund in dieser Beziehung liegen zwischen 1 und 2 und den von MIR favorisierten Werken einfach Welten.

Ich erwarte übrigens von niemanden, daß er meine Ansichten teilt; ein Kunstwerk jedoch darauf zu reduzieren, wie es einem ganz subjektiv "
bewegt sich ausserhalb meiner Erwartung, die ich an ein Kunstwerk habe.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Mr.Conductor

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20

Samstag, 18. Juni 2005, 11:30

Hallo Taminos!
Also ich halte Sibelius sicherlich für einen der bedeutendsten Komponisten des frühen 20. Jahrhunderts und finde es schade, dass die Rezeption seiner Werke im deutschsprachigen Raum noch immer in den Kinderschuhen steckt.
Adorno sei Dank...
Auch wenn es stimmen mag, dass er wahrscheinlich erst in der 3. Symphonie seinen Stil wirklich gefunden hat, so halte ich die ersten beiden auch unbedingt für Meisterwerke.

Ich muss leider sagen, dass ch bis jetzt noch keine Aufnahme einer Sibelius-Sinfonie fand, die mich wirklich 100%ig überzeugen konnte.

Dem so einhelligen Lob der Ashkenazy-Aufnahmen hier kann ich mich überhaupt nicht anschliessen. Beeindruckend sind sie. Das geb ich ja zu. Knallig, sehr griffig, aber als ich mich dann eingehender mit den Partituren beschäftigte, muss ich sagen, dass es ziemlich schockierend war, zu bemerken, wie sehr Ashkenazy Spielanweisungen, vor allem dynamischer Natur völlig ignoriert und ein poco forte (also ein bisschen laut) der Blechbläser bereits dermassen knallt, dass die Streicher, die gleichzeitig ein fff (also alles, was möglich ist an Intensität und Lautstärke) zu spielen haben, zwar hörbar sind, aber die Dynamik-Relation überhaupt nicht gegeben ist. Unter seiner Stabführung werden Sibelius Symphonien zu ein wenig oberflächlichen, effektvollen Paradestücken in russischer Tradition.
Doch sosehr Sibelius natürlich von Tschaikowsky und dem mächtigen Häuflein beeinflusst war, so ist schon in den ersten Takten von "Kullervo" klar, dass man es hier mit einer Komponistenpersönlichkeit von ungeheurer Originalität zu tun hat, die zumindest genauso, wenn nicht sogar noch mehr von seiner damals noch sehr jungen und selbstbewussten Heimatkultur, herrührt.

Da ist mir Rattle schon wesentlich lieber, der Sibelius Anweisungen sehr ernst nimmt und einen unverwechselbaren Klang zaubert. Wenn da nicht die unvermeidlichen Rattle-Faxen wären; eine Nebenstimme da hervorgehoben, ein schöner Takt dort ausgespielt, ein bisschen ritardando hier, ein wenig accelerando da... und schon ist der grosse Bogen dahin, der gerade bei Sibelius so immens wichtig ist, um zu verstehen wie sich aus Motivfragmenten und amorphem Klangmaterial nach und nach die Symphonie aus sich selbst heraus, zusammensetzt.

Eben jenen grossen Bogen trifft auch Kurt Sanderling mit dem BSO recht gut, wobei mir der Klang, ganz pauschal gesagt, ein wenig zu klar, zu direkt, zu hell ist... Auch hier teilweise ziemliches Ignorieren der Sibeliusschen Spielanweisungen, ohne jedoch jemals oberflächlich zu werden.

Am idealsten von allen erscheinen mir eigentlich die relativ jungen Aufnahmen auf Erato mit dem Finnen Sakari Oramo, Rattles Nachfolger in Birmingham, mit eben dem CBSO. Man merkt, wie Sibelius bei diesem Orchester von Rattle gepflegt wurde und wie gut das Orchester die Werke kennt. Und Oramo macht nicht viel. Er balanciert nur perfekt aus, lässt die Musik Musik sein und kommt meiner Meinung nach am nächsten zu dem, was Sibelius eigentlich wollte bzw. wie ich seine Musik verstehe, wenn ich in die Noten schaue.

liebe Grüsse
Raphael

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21

Montag, 27. Juni 2005, 18:50

Kullervo?

Und wer bricht eine Lanze für die fantastische Kullervo-Sinfonie? Und die vier Lemminkäinen-Legenden (für mich auch eine Sinfonie)? Beide schön aufgenommen von Paavo Järvi bei Virgin...
Beste Grüße
Ben Cohrs
Ben

-------------
[I]"Kritik an anderen sollte keinem die eigene Leistung ersparen."[/I]

teleton

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22

Dienstag, 28. Juni 2005, 08:44

Hallo Ben Cohrs,

ja Du hast Recht, die Lemminkäinen-Legenden op.22, die aus vier sinfonischen Dichtungen bestehen, sollte man ruhig immer komplett hören.
Leider wird nur immer die 3.Dichtung: Der Schwan von Tuonella op.22 Nr.3 gespielt.
Die 4Sätze der Lemminkäinen-Legenden op.22 sind:
Nr.1 Lemminkäinen und die Mädchen von Saari
Nr.2 Lemminkäinen in Tuonella
Nr.3 Der Schwan von Tuonella
Nr.4 Lemminkäinens Rückkehr

Ich habe die EMI-CD mit Ormandy/Philadelphia Orchestra, die ich für sehr gelungen halte, wie auch andere Sibelius-Einspielungen mit Ormandy, der sich mit dem großen Sinfoniker Sibelius Zeit seines Lebens immer wieder beschäftigt hat.

:) Die Kullervo-Sinfonie op.7 ist ein beachtenswertes Frühwerk von Sibelius mit einer Spieldauer von um die 70Minuten und wird nicht sehr oft gespielt.
Meine SONY-CD mit Esa Pekka Salonen/Los Angeles SO ist ebenfalls eine der TOP-Aufnahmen der Sinfonie. Die CD wird von mir aber auch etwas vernachlässigt, was die Hörgewohnheiten angeht, da die Gesangssolostimmen mich etwas nerven - ist eben Geschmackssache. Deshalb möchte ich dieses Werk aber keinesfalls schmälern.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

heinz.gelking

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23

Samstag, 9. Juli 2005, 01:15

Hallo,

sehr günstig und sehr gut: Die Gesamtaufnahme der Sibelius-Sinfonien von Kurt Sanderling mit dem Berliner Sinfonie-Orchester bei Brilliant Classics. Über das peinliche Cover gilt es hinwegzusehen...

Für Vinyl-Fans: Die Aufnahmen gibt es auch als Eterna-LPs (natürlich nur gebraucht).

Völlig unterschätzt übrigens, dieser Dirigent - hätte eine Alterskarriere wie Wand verdient gehabt. Jetzt hat er sich "ins Privatleben zurückgezogen".

Freundliche Grüße

HG

  • »Christian H.« ist männlich

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24

Montag, 25. Juli 2005, 20:13

Ich sehe es ähnlich wie Albus, dass man kaum Ranglisten erstellen kann. Natürlich haben verschiedene Komponisten einen unterschiedlichen Einfluss auf die Entwicklung der Symphonie ausgeübt. Wer wollte hier den Stellenwert Beethovens bestreiten.
Dennoch schätze ich die Symphonik des Finnen sehr. Ich bin ansonsten ein großer Freund romantischer und spätromantischer Symphonik a la Bruckner und Mahler. Aber diese Monolithen kann und will ich nicht ständig hören.
Da kommen mir als Gegenpol die „Miniaturen“ (bezogen auf die Symphonien 3-7) eines Jean Sibelius gerade recht. Er selber hat zu seiner sechsten einmal gesagt: „Während andere bunte, exotische Cocktails mixen, präsentiere ich klares, kaltes Quellwasser.“ Ich finde diese Beschreibung sehr zutreffend. Und ich habe großen Respekt vor einem Komponisten, der gegen den Trend seiner Zeit eben keinen spätromantischen Bombast sondern eher filigrane Werke geschrieben hat.
Ich besitze die Gesamtaufnahme mit Ashkenazy und 4+6 in der DG-Aufnahme mit Karajan. Bei 4+6 finde ich Karajan absolut überlegen und auch die Aufnahmequalität hat mich positiv überrascht. Meine 2. mit Bernstein habe ich mal aus mir heute nicht mehr nachvollziehbaren Gründen verschenkt. Mich hat damals das langsame Tempo genervt. Heute sähe ich das bestimmt anders.
Für August ist bei der DG eine neue Gesamtaufnahme mit Neeme Järvi und den Göteborgern als SACD angekündigt.
Als Fan des SACD-Formates und des Finnen Sibelius wird die wohl meine Sammlung bereichern.

Gruß
Christian

Richard

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25

Sonntag, 14. August 2005, 22:17

@Taminos,

kann jemand etwas zu der Neeme Järvi Einspielung bei der DG im Vergleich zu den BIS Aufnahmen schreiben?
S. Rachmaninov:
Music must first and foremost be loved, it must come from the heart and it must be directed to the heart.’

Fuchur

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26

Mittwoch, 7. September 2005, 01:23

Hallo!

Habe von Sibelius die Symphonien mit Ashkenazy/PO komplett und auch einige Symphonien mit Karajan sowie Bernstein-Einspielungen und überlege mir noch die mit Maazel und den Wienern zuzulegen, weil ich Decca-Aufnahmen mit den Wiener Philharmonikern sammle.

Weiter oben im Thread stand, dass die Maazel-Aufnahme so rauscht (LP). Ist das Rauschen wirklich so laut störend? (die Aufnahme ist ja aus den 70ern) Ist das bei der CD-Remasterung auch der Fall?

Wie sind Eure Meinungen konkret zur Maazel-Aufnahme?

Grüße aus den Gasometern,
Andi

teleton

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27

Mittwoch, 7. September 2005, 07:48

Hallo Fuchur,

die Decca-LP´s mit Maazels Sibelius rauschten wirklich fürchterlich, das es keinen großen Spaß machte diese zu hören. Das CD-Remastering müßte eigendlich besser sein, schon um eine Berechtigung zu haben diese überhaupt auf CD zu bringen.
;) Aber Du hast doch mit Ashkenazy auf Decca schon eine der klangbesten Aufnahmen, da wird die Maazel-Rauscholin-Aufnahme gegen verblassen; dann die beiden anderen Spitzenkräfte für Sibelius - Karajan und Bernstein.
?( Was willst Du dann noch mit Maazel ? Probier es halt aus und berichte !

Maazel hat übrigens auch mit dem Pittsburg SO auf Telarc(teuer) die Sibelius-Sinfonien aufgenommen - die sind laut Kritik sehr gut - die Interpretation kenne ich nicht, aber Telarc-Aufnahmen sind zumindest klanglich immer sehr gut.
Hoffentlich sind die Interpretationen nicht in Maazels abgeklärten Altersstil interpretiert --- bei Respighi´s römischen 3 Sinf.Dichtungen war es jedenfalls ein langweilíger Reinfall mit Maazel auf Telarc.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Fuchur

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28

Mittwoch, 7. September 2005, 13:54

Zitat

Original von teleton
die Decca-LP´s mit Maazels Sibelius rauschten wirklich fürchterlich, das es keinen großen Spaß machte diese zu hören. Das CD-Remastering müßte eigendlich besser sein, schon um eine Berechtigung zu haben diese überhaupt auf CD zu bringen.


Das klingt einleuchtend.

Zitat


;) Aber Du hast doch mit Ashkenazy auf Decca schon eine der klangbesten Aufnahmen, da wird die Maazel-Rauscholin-Aufnahme gegen verblassen; dann die beiden anderen Spitzenkräfte für Sibelius - Karajan und Bernstein.


Ja, mir gefällt jene auch sehr gut.

Zitat


?( Was willst Du dann noch mit Maazel ? Probier es halt aus und berichte !


Ganz einfach nur deshalb, weil ich die Wiener Philharmoniker-Aufnahmen bei Decca sammle.

Ich werde mal schauen, ob ein CD-Händler die hier in Wien vorrätig hat und reinhören. Danach berichte ich selbstverständlich hier.


Grüße,
Andi

Fuchur

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29

Donnerstag, 15. September 2005, 12:50

Hallo!

Zitat

Original von teleton
;) Aber Du hast doch mit Ashkenazy auf Decca schon eine der klangbesten Aufnahmen, da wird die Maazel-Rauscholin-Aufnahme gegen verblassen; dann die beiden anderen Spitzenkräfte für Sibelius - Karajan und Bernstein.
?( Was willst Du dann noch mit Maazel ? Probier es halt aus und berichte !


Vorige Woche hat passend zu dem Thema jemand auf der größten Internet-Auktionsplattform die Sibelius-Sinfonien mit der Maazel-Einspielung um EUR 9,- versteigert - da hab ich dann zugeschlagen, weil so günstig bekommt man das normalerweise nicht - und wenns wirklich schlecht sein sollte, stört es bei den Preis auch nicht so sehr.

Gestern mit der Post angekommen, habe ich bereits ein wenig reingehört und verglichen:

- Das Rauschen ist auf der CD auch laut zu hören - ich finde es aber nicht so störend - es gibt ärgere Rauschplatten aus den 60ern.

- Im Schnellvergleich fand ich für mich persönlich die Aufnahme unter Maazel und den Wienern sehr sympathisch - für einen ausführlichen Vergleich müsste ich sie mir noch länger zu Gemüte führen. Was aber so auf die Schnelle aufgefallen ist, dass im Gesamteindruck die Aufnahme etwas langsamer ist als Ashkenazy und dafür mehr Akzente bzw. Betonungen diversen Details wie zB. dem Zupfen der Geigen (1. Symphonie, 2. Satz) setzt und die Tiefe mehr Beachtung findet. Das ist mir bei der Ashkenazy-Aufnahme gar nicht aufgefallen bzw. eher untergegangen, weil es dort sehr leise vorkommt. Aber für einen tiefergehenden Vergleich/Bericht, muss ich mir die CD noch intensiver anhören.

Grüße,
Andi

Fuchur

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30

Donnerstag, 15. September 2005, 19:52

Hallo!

Habe mir die 2. Sinfonie unter Maazel jetzt nocheinmal angehört und jene von Ashkenazy. Wenn ich oberflächlich die zwei Aufnahmen klangtechnisch (nicht interpretatorisch) vergleiche, so fällt schlagartig auf, dass die alte Maazel-Aufnahme aus den 60ern einfach wärmer ist, mehr Klangfülle bietet und man kommt sich eher vor, inmitten beim Orchester zu setzen. Die Aufnahme unter Ashkenazy hingegen wirkt etwas weit entfernt, als würde ich das Spiel des Orchesters eher vom letzten Eck des Musikvereinsaales wahrnehmen - bei Maazel hingegen sitzt man in der Mitte.

Etwas OT:
Ich muss mal weitere ältere Decca-Aufnahmen mit neueren vergleichen, ob dies dort auch so drastisch zu hören ist und dieser "Stilunterschied" bei der Aufnahmetechnik zeitbedingt war/ist. Was meint ihr?

lg
andi