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Alfred_Schmidt

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1

Mittwoch, 16. März 2005, 20:59

Nachwuchskünstler vs Legenden

Liebe Forianer,

zunächst einmal hab ich eine Stunde das Forum abgegrast, weil ich mir nicht sicher war ob ich dieses Thema in diesem Forum nicht schon zu Sprache gabracht habe, das Ergebnis war: Ich hab nicht :D


Es geht um die ewige Frage ob heute aktive Künstler die Vorlagen der "Legenden der Vergangenheit" erreichen können, wobei ja die Frage ist, welchen Maßstab man als Maß aller Dinge gelten lässt.
"Eigenarten" in der interpetation vergangener Größen werden von manchen heute als "Unarten" bezeichnet.

Älere Musikfreunde hingegen vermissen oft, trotz unbestreitbarer Perfektion des Spiels das "unverwechselbare" an den heutigen jüngeren Künstlern (wiewohl sich da eine Wende anzubahnen scheint)

Die erste Frage ist, wie ihr das seht, die zweite, welche heutigen Interpreten der jüngeren Generation (egal welchen Genres) haltet ihr für unverwechselbar und einzigartig ?

Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Richard

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2

Mittwoch, 16. März 2005, 21:26

Für meinen Teil jedenfalls würde ich mich über jeden jungen Geiger oder jede junge Geigerin kaputt lachen, der oder die auch nur im geringsten versuchen würde wie Heifetz zu klingen oder ihm nachzueifern!
S. Rachmaninov:
Music must first and foremost be loved, it must come from the heart and it must be directed to the heart.’

Dain

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3

Samstag, 19. März 2005, 22:59

Ich habe gehört und auch den Eindruck, dass technisch die heutigen Cellisten deutlich besser sind als früher. Das zeigt sich daran, das auf alten Aufnahmen beispielsweise von Cassadó oder Casals, die in ihrer Zeit wahre Meister auf ihrem Instrument waren, äußerst Unsauber und ungenau gespielt wird. Vielciht lässt sich das durch den heutzutage höheren Konkurrenzdruck (auch im Zuge der globalisierung) erklären.
Ich finde allerdings, dass sich ältere Interpreten eingehender mit dem Stück als solches beschäftigt haben.

pianoflo

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4

Sonntag, 20. März 2005, 00:31

@ Dain

Ich glaube, dein Fazit, dass sich ältere Interpreten eingehender mit dem Stück als solches beschäftigt haben, kann man so nicht stehen lassen.

Mit älter ist wohl hier aus früherer Zeit gemeint und nicht das persönliche Alter.

Ich weiß nicht, wie es sich bei den Cellisten verhält, aber es gibt heutzutage genügend Interpreten (auch junge), die ihre Interpretationen wohl durchdacht haben.

Harnoncourt beispielsweise ist ein sehr intelligenter Mensch, der sich über die Stücke viele Gedanken macht (vom Ergebnis mag man halten was man will)
Ich persönlich halte auch den Pianisten Konstantin Scherbakov für einen sehr tiefgehenden Interpreten. Dagegen kommts mir bei Ashkenazy früher oft so vor, als wenn er die Stücke halt einfach so mal spielt ohne sich die ganz großen Gedanken zu machen.

Und bei Sängern ist es natürlich auch noch eine interessante Frage, wer da durchdachter agiert.

Allgemein zum Thema glaube ich, dass es leider bei den Jungstars der Klassik wenige mit sofort erkennbarem Profil gibt, weil einfach ein gewisser Zwang aus Konventionen und Perfektionsdrang der Plattenfirmen die Interpreten heutzutage meiner Meinung nach stärker einengt als früher. Allerdings muss man bei vielen jungen Künstlern einfach mal abwarten, wie sie sich entwickeln.

Servus, Flo
"Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"

Wise Guys 2000

Richard

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5

Sonntag, 20. März 2005, 08:48

Zitat

Original von pianoflo
Dagegen kommts mir bei Ashkenazy früher oft so vor, als wenn er die Stücke halt einfach so mal spielt ohne sich die ganz großen Gedanken zu machen.


:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:
S. Rachmaninov:
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Gerrit_Stolte

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6

Sonntag, 20. März 2005, 08:54

Zitat

Original von Richard Ross

Zitat

Original von pianoflo
Dagegen kommts mir bei Ashkenazy früher oft so vor, als wenn er die Stücke halt einfach so mal spielt ohne sich die ganz großen Gedanken zu machen.


:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:


Was versteht ihr unter frühem Ashkenazy?
Gruß,
Gerrit

Richard

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7

Sonntag, 20. März 2005, 08:54

Eins der wesentlichen Probleme der heutigen Künstler ist doch folgendes:
Sie Spielen nicht gegen die Erinnerung an irgendwelche sehr guten Interpreten, nein, sie sind in Konkurenz zu LEGENDEN!

Niemand kann gegen Legenden ankommen. Schlicht unmöglich.
Außerdem gab es vor diesen Legenden ja keine Dokumentierten Tonaufzeichnungen.

Vielleicht hätte Kreisler ja ein Problem gehabt wenn Aufnahmen von Paganini erhältlich gewesen wären ?(

Fakt ist: Heutzutage gibt es mehr hochklassige Instrumentalisten der Spitzenklasse als der Markt aufnahmen KANN!
Unser glück, aber schade für viele Künstler! Vor allem, da sicherlich welche dadurch nicht nach oben kommen aus ganz anderen Gründen als künstlerische.
Und wer weiß schon ob ein heute gelobter Künstler nicht schnell verblasst ???

Außerdem, sie "sex sell's" existieren ja noch andere Regularien im Markt!

Oder geht glauben wir wirklich das es Zufall ist, daß die jungen Geiger meist weiblich und mehr oder weniger attraktiv sind.
z.B. Hahn, Skride, Fischer und Contzen !
Haben derzeit überhaupt junger Geiger (m) eine Chance ????

Warum sind z.B. Heifetz und Oistrach überhaupt Legenden.
1. Weil sie technisch und interpretatorisch genial waren.
2. Es gab bzgl. 1. kaum einen der ihnen auf breiter Ebene das Wasser reichen konnte.

zu 1.: Das gilt heute sicherlich für eine Vielzahl der jungen Instrumentalisten!



Gruß
S. Rachmaninov:
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Gerrit_Stolte

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8

Sonntag, 20. März 2005, 09:31

Zitat

Original von Richard Ross
Außerdem, sie "sex sell's" existieren ja noch andere Regularien im Markt!

Oder geht glauben wir wirklich das es Zufall ist, daß die jungen Geiger meist weiblich und mehr oder weniger attraktiv sind.
z.B. Hahn, Skride, Fischer und Contzen !
Haben derzeit überhaupt junger Geiger (m) eine Chance ????


Natürlich. Zunächst muss man mal definieren, was den *jung* bedeutet. Nur weil ein Künstler erst mit 30 oder 40 Jahren sein Plattendebut gibt, heißt dass noch nicht, dass er nicht mehr jung ist. Es kommt also auf die Dauer der Karriere an. Und da haben junge Geiger wie Gringolts durchaus noch die Chance, eine Karriere zu machen. Wer gut ist, wird sich durchsetzen. Wer nicht gut, kann aber durchaus auch oben bleiben (Marketing hilft, ich nenne keine Namen :D ). Von den oben genannten hat sich bisher nur Hahn etabliert, obwohl ihre Aufnahmen bei der DG mich nicht so überzeugen wie bei Sony.

Daneben sollte man eines nicht vergessen: Vor 10 bis 20 Jahren hatten nur männliche Geiger eine Chance, sich zu etablieren: Repin, Vengerov, Tetzlaff, Zehetmair. Das Feld der weiblichen Geiger war von Mutter und Chung abgedeckt. Die kommen nun so langsam in die Jahre :stumm:

Bei den Klavierspielern sieht es gerade anders herum aus: Pollini und Brendel kommen in die Jahre, es müssen neue männliche Künstler her (Li, Bang-Band etc.). Da haben es die Damen in den nächsten Jahren etwas schwerer. Grimaud ist da kein Gegenargument, die hat schon vor mehr als 15 Jahren erste Plattenaufnahmen gemacht.

Irgendwann ist der Markt an Geigerinnen und Pianisten gesättigt, es wird wieder eine Nachfrage nach Geigern und Pianistinnen geben.
Gruß,
Gerrit

Richard

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9

Sonntag, 20. März 2005, 09:43

Zitat

Original von Gerrit_Stolte

Natürlich. Zunächst muss man mal definieren, was den *jung* bedeutet. Nur weil ein Künstler erst mit 30 oder 40 Jahren sein Plattendebut gibt, heißt dass noch nicht, dass er nicht mehr jung ist. Es kommt also auf die Dauer der Karriere an. Und da haben junge Geiger wie Gringolts durchaus noch die Chance, eine Karriere zu machen. Wer gut ist, wird sich durchsetzen. Wer nicht gut, kann aber durchaus auch oben bleiben (Marketing hilft, ich nenne keine Namen :D ). Von den oben genannten hat sich bisher nur Hahn etabliert, obwohl ihre Aufnahmen bei der DG mich nicht so überzeugen wie bei Sony.

Okay, mit Ausnahme von Hahn sind bei den anderen genannten ja auch gerade mal 1-2 Aufnahmen veröffentlicht worden!

Zitat


Daneben sollte man eines nicht vergessen: Vor 10 bis 20 Jahren hatten nur männliche Geiger eine Chance, sich zu etablieren: Repin, Vengerov, Tetzlaff, Zehetmair. Das Feld der weiblichen Geiger war von Mutter und Chung abgedeckt. Die kommen nun so langsam in die Jahre :stumm:

Du nennst die alle in einem Satz mit ASM ? :stumm:
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Heinz

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10

Sonntag, 20. März 2005, 09:58

Zitat

Original von pianoflo
Harnoncourt beispielsweise ist ein sehr intelligenter Mensch, der sich über die Stücke viele Gedanken macht


Hallo pianolo,

ich halte Harnoncourt für einen tollen Musiker und auch für intelligent. Es wär mir aber auch egal, wenn er nicht so intelligent wäre und sich nicht so viele "Gedanken" machen würde. Auf das Musik-Verständnis kommts an, und das ist - neben der Gewissenhaftigkeit dem Notentext gegenüber - in erster Linie Intuitionssache. Das richtige Tempo und den richtigen Ausdruck findet man nicht mit dem Intellekt, sondern man hat ein Gespür dafür.

Gruß
Heinz

pianoflo

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11

Mittwoch, 23. März 2005, 00:56

Nochmal zurück zum Thema

Nachwuchskünstler vs. Legenden

Nun, wenn ich nochmal nur vom gestellten Thema ausgehe, kommt mir folgende Überlegung in den Sinn:

1. Definiere Legende:

Für mich sind Legenden diejenigen Künstler, die auf Grund herausragender Leistungen über lange Zeit bleibenden Eindruck hinterlassen haben.

2. Nachwuchskünstler:

Diese hatten ja noch keine Chance, über lange Zeit herausragendes zu leisten, weil sie, nun ja, eben Nachwuchskünstler sind.

Die Frage ist also, was war eigentlich, als die Legenden noch keine Legenden waren? Als Karajan noch ein Nachwuchskünstler war? Möglicherweise war das Publikum damals auch davon überzeugt, dass die aus ihrer Sicht alten Interpreten unerreichbar seien. Aber:
Karajan (hier nur als Beispiel) hat sich durch Talent und Arbeit (und ein bisschen Glück) durchgesetzt und jahrelang die Klassikszene dominiert. Deshalb ist er ja eine Legende. Viele seiner Zeitgenossen sind heute so gut wie vergessen.

Das Problem ist, aus den heutigen Künstlern die herauszufinden, die das Zeug zur Legende haben. Und da kann uns letztlich nur die Zeit helfen. In zwanzig Jahren wissen wir, ob Anna Netrebko nur hübsch war oder das Zeug zur ganz großen Sängerin hatte, ob Arcadii Volodos ein neuer Horowitz oder bloss ein Tastenhengst ist, usw.

Ich denke, man muss den Leuten einfach auch Zeit zur Entwicklung lassen. (Ich seh gerade, das hab ich schon mal erwähnt, is aber so)

@Gerrit: Der Ashkenazy-Kommentar bezog sich vornehmlich auf zwei Beethoven-Aufnahmen (appassionata und pathétique), ich glaube aus den sechziger Jahren, die mir relativ unüberlegt vorkommen. Im direkten Vergleich mit Scherbakov bei Schostakowitschs Präludien und Fugen komme ich auch zu dem Ergebnis, dass Scherbakov mehr Verständnis für diese Musik zeigt, während Ashkenazy oft an der Oberfläche bleibt.

Gute Nacht allerseits,

Flo
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Alfred_Schmidt

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12

Mittwoch, 23. März 2005, 02:09

Hallo Flo,

Das ist ja alles sehr schlüssig argumentiert, aber (wie Du richtig schriebst) doch an der Fragestellung vorbei, wo bei ich Dir jetzt
"contra" gebe in Bezug auf "Legende".
Eigentlich kommt das ja aus dem religiosen Bereich, Sagen mit religiösem Hintergrund werden als "Legenden" bezeichnet.
Die "Legenden" im übertragenen Sinne haben natürlich auch mit Religion zu tun, schließlich werden sie ja "vergöttert"

Allerdings ist es auch eine Eigenschaft von Legenden, daß sie die Realität verfälschen, und daß sie nur aus gewisser Sicht ihre volle Strahlkraft entwickeln.
(Beisipiel: Der legendäre Arzt Paracelsus (um 1500) könnte heute nicht mal mir wissensmäßig das Wasser reichen: Röntgen, Computertomographie, Penicilin, ja sogar Chinin und Digitalis waren ihm fremd)

So wollte ich auch meine Frage verstanden wissen: Ob nämlich (Eurer Meinung nach) die heutigen Künstler, oder zumindest einige von ihnen, das Zeug dazu haben, Legenden zu werden, bzw mit solchen mithalten zu können, oder meint Ihr (wie beispielsweise ich), daß die heutigen Künstler sachlicher, nüchterner und somit auch farbloser sind, als ihre Kollegen aus der Vergangenheit...?

Wenn ich "Nachwuchs" sage meine ich nicht "Nachwuchs " in der Form, daß der Nachwuchs ABSOLUT Jung sein muß.

Stellen wir die Frage anders ?

Wer kann heute Oistrach oder Heifetz gleichgestellt werden ?
Wer ersetzt Pavarotti, wer die Callas
Wer kann sich mit Arrau messen ?
Wo ist der Wunderlich unserer Tage ?
Wo ist eine Leitfigur wie Karajan ?

Tempi passati ???

Gute Nacht aus Wien

Alfred

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sagitt

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13

Mittwoch, 23. März 2005, 07:41

Legenden

Sagitt meint:

Ich frage mich, wie wir die Bedeutung eines Künstlers wahrnehmen ? Wenn man nicht in einer Stadt wie Wien oder München, Berlin, Hamburg wohnt, häufig doch durch mediale Präsenz.

Die mediale Präsenz richtet sich immer weniger nach künstlerischen ,sondern nach ökonomischen Gesichtspunkten. Da muss ein neuer Star her. Neues Gesicht, einige CDs, dann wieder neuer Star....

Von der musikalischen Potenz nehme ich wahr, dass die Spitze sich verbreitert und dadurch vielleicht ein wenig abflacht.

Vor fünfzig Jahren kannte man einige wenige Weltklassepianisten und Geiger. Bei denen gab es eigentlich das Quartett Oistrakh, Menuhin,Szeryng und Heifetz ( das stimmt natürlich nicht, ich weiss), aber heute sieht eine Vielzahl sehr guter Geigerinnen ( die damals fast gar keine Rolle spielten, Ida Haendel spielte nicht in der Bundesliga) und Geigern. Ob sie die künstlerische Potenz der Genannten haben, möchte ich nicht beurteilen. Technisch können sie sicher, was die "Alten" konnten, aber künstlerisch ? Wir leben allerdings auch in einer Zeit, in der die Klassik eine deutlich geringere Bedeutung spielt. Es wäre gut, dem einmal nachzugehen, welche Auswirkungen das auf eine Künstlerpersönlichkeit haben könnte, die sich den Marktmechanismen mehr oder weniger anpasst ?
Von den Begabungen her sollte es keinen Unterschied geben. Sterne gehen auf und vergehen. Aber ein Künstler steht zugleich in der Zeit- und diese ist eine andere geworden.

Gerrit_Stolte

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14

Mittwoch, 23. März 2005, 08:06

Also, ich denke man kann die Zeiten einfach nicht vergleichen. Wie sagitt schon richtig meint, ist die Spitze zumindest breiter geworden.

Dazu kommt, meine ich, eine relativ deutlich Eingrenzung der Möglichkeiten der Klassiksparten bei den Majors, mit der Folge das viele Künstler nicht mit der Nachhaltigkeit gefördert und protegiert werden, wie das früher der Fall war: Viele Künstler werden heute schnell vermarktet und gehen dann unter. Künstler wie Karajan, Oistrakh, Pavarotti, Arrau konnten sich auch schon mal einen Aussetzer leisten - unterm Strich haben sie immer noch Geld in die Kassen der Firmen gespielt. Schaffst Du das heute nicht, wirst Du gnadenlos gestrichen. Ausnahmen davon sind Musiker wie Boulez, Mutter, Brendel etc. Deren "Fan"gemeinde ist groß genug, da finden sich genug Leute, die zugreifen, auch wenn das Produkt nicht so toll ist.

Darüber hinaus hat es in den letzten Jahren ganz einfach gesellschaftliche Entwicklungen gegeben, die die Musik (im Allgemeinen) immer mehr Aufmerksamkeit streitig machen.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
1. Wer kann heute Oistrach oder Heifetz gleichgestellt werden ?
2. Wer ersetzt Pavarotti, wer die Callas
3. Wer kann sich mit Arrau messen ?
4. Wo ist der Wunderlich unserer Tage ?
5. Wo ist eine Leitfigur wie Karajan ?



1. Künstlerisch braucht sich ein Repin vor beiden nicht verstecken
2 und 4. auch wenn die Stimmlage anders ist: Quasthoff. Sein Status ist weltweit ähnlich. Er ist der Megastar unter den Sängern - und macht das mit Qualität und ohne großes Marketing, denn das trauen sich die Firmen bei ihm nicht so richtig, denn da könnten viele Menschen ja peinlich berührt wegschauen X( . Callas ist eine Ausnahme gewesen: Eine gute, aber nicht überragende Stimme, aber eine große Interpretin/Schauspielerin. Wahrscheinlich macht es bei keiner anderen Sängerin mehr Sinn, in DVDs zu investieren, da der Effekt einfach noch stärker wird. Es gibt eine Sängerin, die sich ähnlich gut vermarkten lässt, sogar zwei, denn eine andere ist gerade mit einer Lokus-Geschichte belohnt worden.
3. :stumm:
5. Boulez. Darf so ziemlich jedes Orchester dirigieren und mit ihm Aufnahmen machen. Abbado hatte einen ähnlichen Postenreichtum, wie Karajan, hat sich aber schlechter verkauft (siehe oben).
Gruß,
Gerrit

Richard

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15

Mittwoch, 23. März 2005, 12:18

Zitat

Original von Gerrit_Stolte

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
1. Wer kann heute Oistrach oder Heifetz gleichgestellt werden ?
2. Wer ersetzt Pavarotti, wer die Callas
3. Wer kann sich mit Arrau messen ?
4. Wo ist der Wunderlich unserer Tage ?
5. Wo ist eine Leitfigur wie Karajan ?



1. Künstlerisch braucht sich ein Repin vor beiden nicht verstecken
3. :stumm:


zu 1. absolut Deiner Meinung und das gilt auch für die Technik!
zu 3. mind. ein halbes Dutzend lebende Pianisten!

gruß
S. Rachmaninov:
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16

Donnerstag, 24. März 2005, 14:29

RE: Nochmal zurück zum Thema

Zitat


Karajan (hier nur als Beispiel) hat sich durch Talent und Arbeit (und ein bisschen Glück) durchgesetzt und jahrelang die Klassikszene dominiert. Deshalb ist er ja eine Legende. Viele seiner Zeitgenossen sind heute so gut wie vergessen.
Flo

Ich fände es besser, nicht zu diskutieren, auf welche Weise Karajan sich (im dritten Reich - bzw. durch exzellentes Marketing) durchgesetzt hat!

Bitte!!!!!

Woher nehmen wir das Recht zu Aussagen wie Harnoncourt ... ist ein sehr intelligenter Mensch, der sich... Gedanken macht,

zeigt mehr Verständnis für die Musik, bleibt mehr an der Oberfläche

Wie ist denn diese Argumentetion aus dem Hören von Musik schlüssig abzuleiten??

Meine Ansicht zur Legendenfrage:

wir sind halt furchtbar voreingenommen und geprägt durch bestimmte Erlebnisse...

z.B: hat die Callas nicht immer toll und legendär gesungen - soll auch Aufnahmen von den Flops geben...
Wunderlich vertritt doch nur eine Seite von Gesangskultur - das muß doch nicht jeder so machen - dasselbe gilt für Pavarotti, oder Caruso

das mit dem Gleichstellen fällt doch auf den Rezensenten zurück

(Eine Wertung nach "Wichtigkeit" sagt im übrigen nichts über den Wert der Werke aus, vielmehr über den "Rezensenten" und über die Zeit, in der das Urteil gefällt wurde. Zitat Alfred Schmidt)

gilt das nicht auch für Interpreten?

Ich habe folgenden Verdacht: man geht mit vorgefaßter Meinung in ein Konzert und hört nicht darauf, was aktuell geboten wird, sondern vergleicht unbewußt oder bewußt mit bekannten Hörmustern.

Prinzipiell wäre nur die Aussage richtig: es ist anders als Wunderlich, Callas etc. alles weitere ist persönlicher Geschmack. (Wobei ich nicht bestreite, daß viele diesen Geschmack haben.)

Vielleicht wäre eine Art Entwöhnungskur angesagt... um auf neue Gedanken zu kommen 8)
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

pianoflo

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17

Donnerstag, 24. März 2005, 16:21

@ tastenwolf

Du hast recht, Karajans Weg zum Erfolg während des dritten Reiches usw. soll hier nicht thematisiert werden. Insgesamt wohl eine Mischung aus Talent, Ehrgeiz, Marketing usw..., dass er zur Legende wurde.

Über Harnoncourts Intelligenz habe ich mich auf Grund seiner Interviews und eines Buches über ihn, seine Frau und die Entstehung des Concentus Musicus geäußert, nicht auf Grund von Höreindrücken, die solche Rückschlüsse wohl kaum zulassen würden.

Intelligenz bei der Interpretation ist auch nicht entscheidend, wenn einer aus dem Bauch heraus alles "richtig" macht, würd ich mich auch nicht wehren.

Gruß, flo
"Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"

Wise Guys 2000

18

Donnerstag, 24. März 2005, 16:25

karajan

danke, flo

ich finde, Karajan war eine Zeitlang viel zu dominant und wurde als Maßstab gesehen, aber das ist jetzt vorbei
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

pianoflo

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19

Donnerstag, 24. März 2005, 16:55

@ tastenwolf:

jo, seh ich ähnlich (karajan). Vor allem wurde er als Spezialist für alles gesehen, von Bach bis Wagner. Ein Monopolist.

Aber: irgendwas konnte er schon!

Servus
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Alfred_Schmidt

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20

Donnerstag, 24. März 2005, 17:03

Bezüglich Karajan darf ich auf unseren Thread

Was ist dran an Karajan ? - Versuch einer Analyse

hinweisen.


Beste Grüße

Alfred

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maxmax

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21

Mittwoch, 21. Dezember 2005, 16:11

RE: Nachwuchskünstler vs Legenden

Technisch gesehen ist die junge Generation vielleicht versierter und besser ausgebildet: allerdings habe ich doch das Gefühl, dass die große Angst, Fehler zu machen, dazu verleitet, mehr auf Sicherheit zu spielen, als nach musikalischem Empfinden. Für mich gibt es Interpreten, die machen nie einen wirklich hörbaren Fehler - dennoch zittert man die ganze Zeit, es könnte was schief gehen, andere wiederum greifen permanent in den Gatsch und bringen doch wieder viel hinüber.
maxmax

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »maxmax« (21. Dezember 2005, 16:11)


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22

Samstag, 24. Dezember 2005, 10:11

Konkurenz???

Hallo Richard

Zitat

Zitat Richard: Eins der wesentlichen Probleme der heutigen Künstler ist doch folgendes: Sie Spielen nicht gegen die Erinnerung an irgendwelche sehr guten Interpreten, nein, sie sind in Konkurenz zu LEGENDEN!


... wäre zu fragen, woher diese von dir behauptete "Konkurenzsituation" kommt.
WIR ( also Plattenhörer, Konzertgänger, Kritiker etc.) sind es doch, die dazu neigen, in Vergleichen zu denken und diese einem Werturteil zu unterziehen aus dem dann ominöse "Rankings" folgen. Von den Musikern selbst geht diese Konkurenz vermutlich nicht so sehr aus. Es ist natürlich klar, dass sich die meisten Nachwuchskünstler nicht nur mit den Quellen, wie dem Notentext und historischen Dokumenten beschäftigen, sondern auch die (sofern vorhanden) Aufnahmen ihrer verstorbenen Idole konsumieren. Wenn sie klug sind, lassen sie sich davon allenfalls inspirieren, anstatt zu imitieren. Schließlich ändern sich die Zeiten - und jede Zeit präsentiert dieselben Dinge in einem anderen Gewand. Vergleiche sind nur allzu menschlich, aber nicht der Weisheit letzter Schluss. Die "Legende" wird von ihrer Um- bzw. Nachwelt produziert. So wird's auch mit denen sein, die man derzeit noch "Nachwuchskünstler" nennt....

Schöne Grüße!
Daniel

steppenhund

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23

Dienstag, 12. Februar 2008, 23:51

RE: Nachwuchskünstler vs Legenden

Liebe Forianer,

was für eine schwere Frage? Wer tritt an? Jung versus Alt? Lebendig versus tot?

Unter den Toten zähle ich für mich persönlich Friedrich Gulda als Legende (Beethoven), unter den Lebenden Alfred Brendel (Schubert). Eine Legende ist für mich auch Cortot, von dem ich einmal ein Nocturne von Chopin gehört habe (e-moll), wonach ich plötzlich ein Klavierstück mehr "kannte".

Bei Schubert bin ich gewillt, einen Till Fellner und einen Andras Schiff antreten zu lassen. Bei Beethoven bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich bereits einen Nachfolger nennen könnte.
Svatoslav Richter war eine Legende für mich. Der auch nicht mehr ganz junge Sokolov ersetzt ihn mir beinahe - in manchen Interpretationen.

Aber ist es letztlich nicht unfair, überhaupt eine derartige Beurteilung abzugeben? Ich nehme alles Gesagte zurück.
Wenn ich mich aber an ein Konzert in Laxenburg vor ca. 17 Jahren erinnere, in dem der vor einem Jahr verstorbene Alexander Satz die Kreisleriana spielte, dann weiß ich, dass Satz für mich zu den Legenden gehört. Mit einer Stunde Klavierspiel hat er mir eine vollkommen neue Welt eröffnet und mich für Schumann empfänglich gemacht. Wenn einem Künstler so etwas gelingt, dann führe ich ihn in meiner persönlichen Wertung als Legende.

Und eine weitere noch lebende Legende ist für mich Martha Argerich. Da wüsste ich nicht, wer die Nachfolgerin wäre.
Eine Signatur, die ich 1990 verwendet habe:
"Better to create than to consume"

Laurent

Anfänger

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24

Sonntag, 17. Februar 2008, 19:27

Legende Casals

Zitat

Original von Dain
Ich habe gehört und auch den Eindruck, dass technisch die heutigen Cellisten deutlich besser sind als früher. Das zeigt sich daran, das auf alten Aufnahmen beispielsweise von Cassadó oder Casals, die in ihrer Zeit wahre Meister auf ihrem Instrument waren, äußerst Unsauber und ungenau gespielt wird.


Also, wenn man den Casals schlechtmacht, so muss ich antreten. Ich zähle mich zu seinen Verehrern und habe von ihm viele Aufnahmen:

Erstens die Schellacks aus seinen grossen Zeiten. Dort ist seine eigenartige musikalische Diktion zu vernehmen, aber die Intonation und die Artikulation sind beinahe unübertrefflich. Das gilt für die Bach-Suiten und die Beethoven-Sonate mit Erwin Schulhof. Und in dieser Zeit wurden die Aufnahmen ja nicht korrigiert, wie heute, wo wir nur noch ein artifizielles Patchwork vorgesetzt bekommen.

Vom 72-jährigen Casals gibt es noch die Live-Aufnahme des Schumann-Konzertes aus Prades. Vollbesitz der cellistischen Kräfte, perfekt, und eine Vitalität und Brutalität, die alle Grenzen sprengt. Sorry aber neben diesem alten Löwen bleiben alle, die dieses Konzert seither aufgenommen haben eigentlich kleine Kastraten...

Und dann gibt es die Aufnahmen des sehr alten Casals, dort ist zuzugeben, dass die Mechanik nicht mehr immer perfekt funktioniert, das Vibrato ist spröde, gelegentlich ein Lagenwechsel ohne Eleganz. Aber trotzdem, hier muss man eben auf die Legende hören und ihre musikalische Aussage, dann sind diese Aufnahmen auch sehr interessant.

Technisch ebenbürtig war der leider zu früh verstorbene Feuermann, und diese beiden brauchen sich vor keinem modernen Cellisten zu verstecken. Von den späteren war Pierre Fournier mein Liebling, wegen seines schönen Tons, obschon er technisch sonst nicht der perfekteste war. Seit seinem Abtreten ist der Platz des Lieblingscellisten bei mir leer geblieben.

Laurent

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Laurent

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25

Sonntag, 17. Februar 2008, 19:38

Eine Nachfolgerin von Argerich?

Zitat

Original von steppenhund
Und eine weitere noch lebende Legende ist für mich Martha Argerich. Da wüsste ich nicht, wer die Nachfolgerin wäre.


Argerich hat einen seltenen elektrisierenden Effekt. Ich habe diesen im Konzert nicht von vielen anderen erlebt, noch bei Edwin Fischer, G.Cziffra, Olli Mustonen, Fazil Say und Oscar Peterson, aber dann hat es sich bald.

In den letzten anderhalb Jahren habe ich drei- oder viermal die noch sehr junge Russin Polina Leschenko gehört, sie ist eine Schülerin von Argerich und wenn ich sie hörte dachte ich immer wieder, das ist die neue Argerich. Sie spielt sehr frei, quasi improvisando und riskiert, mit einer riesigen Palette vom pianissimo-Gesäusel bis zu Kanonenschüssen. Wie die Exoten Lang-Lang und Fazil Say erhält sie von manchen Kritikern Verrisse, aber mir macht sie Entzücken und Gänsehaut.

Laurent

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Laurent

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26

Sonntag, 17. Februar 2008, 20:01

RE: Nachwuchskünstler vs Legenden

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Älere Musikfreunde hingegen vermissen oft, trotz unbestreitbarer Perfektion des Spiels das "unverwechselbare" an den heutigen jüngeren Künstlern (wiewohl sich da eine Wende anzubahnen scheint)
Die erste Frage ist, wie ihr das seht, die zweite, welche heutigen Interpreten der jüngeren Generation (egal welchen Genres) haltet ihr für unverwechselbar und einzigartig ?

Lieber Alfred,

Es hat wohl eine Nivellierung auf hoher Ebene stattgefunden.

Teils wohl durch die Fortschritte der Pädagogik z.B. auf der Geige: Seit Dorothy Delay und Zakhar Bron kann man offenbar jedem halbwegs talentierten Schüler den "international high class sound" einprügeln, ob er dann damit etwas aussagt interessiert nicht.

Dann die Aufnahmen, deren Perfektion durch künstliches Zusammenschnipseln im Studio erreicht wird. Die Leute erwarten Perfektion dann auch im Konzert, und gewisse Geiger erreichen sie auch um den Preis des Verlustes von jeglicher Spontaneität oder Freiheit, Hilary Hahn ist der traurige Prototyp dieser Entwicklung.

Der legendäre Geiger Ivry Gitlis bedauert, dass man heute die Geiger kaum mehr an den Eigenarten ihres Spiels auseinanderhalten könne. Er meint früher seien Aufnahmen gewesen wie Konzerte, heute seien Konzerte wie Aufnahmen...

Es gibt jüngere Figuren, die versuchen aus diesem Eintopf auszubrechen: bei den Pianisten Fazil Say oder Polina Leschenko. Bei den Geigern Pekka Kuusisto oder Patricia Kopatchinskaja. Sie alle polarisieren Kritik und Publikum, aber wenigstens bringen sie das verlorene Leben zurück in den arteriosklerotischen Konzertbetrieb.

Laurent

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Alfred_Schmidt

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27

Montag, 18. Februar 2008, 19:38

Mehr als 2 Jahre musste dieser Thread ruhen, bis er "wachgeküsst" wurde.
Zahlreiche neue Forianer sind dazugekommen, zahlreiche ausgeschieden.
Einige Interpreten sind inzwischen zu "Legenden" geworden, neue Namen sind aufgetaucht, andere aus dem Kurzzeitgedächtnis verschwunden.

Neue Namen - alte Legenden - und immer noch dieselben Fragen:

Wer kann heute Oistrach oder Heifetz gleichgestellt werden ?
Wer ersetzt Pavarotti, wer die Callas
Wer kann sich mit Arrau messen ?
Wo ist der Wunderlich unserer Tage ?
Wo ist eine Leitfigur wie Karajan ?

Diese Fragen wurden bis jetzt nur sehr zögerlich zu beantworten versucht.
Beispielsweise halte ich persönlich Till Fellner für einen hervorragenden Pianisten - jedoch ist sein Bekanntheitsgrad - verglichen mit "Legenden" vergleichsweise gering. Das ist sicher nicht seine Schuld, sondern jene der mangelnden Medienpräsenz.

Die Majors "pushen" jene Stars, die ihnen (kommerziell) erfolgsträchtig erscheinen - unabhängig von deren künstlerischem Kaliber.

Die kleineren Label jedoch haben nicht jenes Werbebudget, welches scheinbar notwendig ist um einen künstler einer breiteren Öffentlichkeit vorzustellen. Das Tamino-Klassikforum wird hier in Zukunft sicher allmählich eine immer größere Rolle spielen - das ist kein Wunschdenken sondern meine feste Überzeugung, wenn ich die Entwicklung der letzten Monate betrachte......

Allerdings müssen die Tonträgerfirmen sich zumindest aufraffen die entsprechenden Aufnahmen zu machen und einem Künstler auch dann zur Seite zu stehen wenn sich die Verkaufserfolge nicht auf Anhieb einstellen...

Ich habe übrigens inzwischen einige Namen parat, von denen ich mir eine große Zukunft erwarte - aber da warte ich den weiteren Verlauf dieses Threads ab.

mfg aus Wien

Alfred

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28

Montag, 18. Februar 2008, 23:11

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Wo ist eine Leitfigur wie Karajan ?

Eine solche gibt es m.E. heute nicht mehr.
Das mag so mancher aber auch als Vorteil empfinden.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Antracis

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Montag, 18. Februar 2008, 23:58

Zitat

Original von Alfred_Schmidt


Neue Namen - alte Legenden - und immer noch dieselben Fragen:

Wer kann heute Oistrach oder Heifetz gleichgestellt werden ?
Wer ersetzt Pavarotti, wer die Callas
Wer kann sich mit Arrau messen ?
Wo ist der Wunderlich unserer Tage ?
Wo ist eine Leitfigur wie Karajan ?

Diese Fragen wurden bis jetzt nur sehr zögerlich zu beantworten versucht.



An Legenden ist bekanntlich bei aller Verklärung immer etwas wahres dran. Das gilt aber halt durchaus auch für die Seltenheit so eines künstlerischen Ausnahmeereignisses, nicht nur für unsere Tage, sondern auch für viele andere Tage, leider. ;)

Heifetz hat viele Experten derart nachhaltig beeindruckt, dass sie die geigerische Zeitrechnung in eine Ära vor Heifetz und eine danach eingeteilt haben. Dennoch hat er aus meiner Sicht beispielsweise mit Perlman durchaus noch technisch ebenbürtige Nachfolger gefunden.

Die Callas ist praktisch im letzten Jahrhundert eine einzigartige Erscheinung gewesen, auch in den deutlich güldeneren Zeiten des Gesanges, dieses außerordentliche Gesamtpaket findet sich sonst schlicht nicht.

Und wo ist der Wunderlich früherer Tage ? Konstatiert man als größte Tugenden neben dem Glanz der Stimme noch die Natürlichkeit der Tonproduktion und die im besten Sinne unbeschwerte Musikalität des Sängers, wird man auch lange suchen dürfen und fündig - innerhalb gewisser Parallelen - bei Björling und McCormack. Und dann hat man 3 absolute Ausnahmesänger des 20.Jahrhunderts herausgegriffen, deren Karriere sich auf 60 Jahre des letzten Jahrhunderts verteilt.

Und Karajan ist schlicht nicht mehr zeitgemäß. Die Marktverhältnisse und auch die Orchester dulden keine solchen Titanen mehr. Einerseits scheinen mir die unseligen Marktmechanismen die raren absoluten Ausnahmekünstler zu noch selteneren Ereignissen zu machen, andererseits ist vieles heute leider schlicht nicht mehr gefragt. Es braucht gar nicht den überragenden Heifetz, es reicht ein mittelmäßiger Geiger mit gutem Aussehen. Ebenso bei den Pianisten. Ein Arrau wäre heutzutage nicht mehr zu vermarkten und darauf kommt es halt an. Die Klassik ist weiter als je zuvor an den gesellschaftlichen Rand gedrängt worden, es gibt immer weniger, die sich aktiv dafür interessieren und somit auch immer weniger Talente. Das lässt sich im Mittelmaß noch gut auffangen, zeigt sich aber bitter in einer Ausdünnung an der Spitze. Und dann halt der Markt, der letztlich das Ergebnis bestimmt:

Man darf nicht vergessen, dass die Callas beispielsweise bereits 5 Jahre auf der Bühne verbracht hatte, bevor sie in den Focus der Weltpresse gelangte und zum "Star" gemacht wurde. Und in diesem Zeitraum hat sie schon viele Leistungen abgeliefert, welche die Legende begründeten. Heute werden in der überwiegenden Zahl der Fälle die Stars halt aus der Mittelmäßigkeit gemacht und mit Glamour zum Olymp geführt. Und wenn es plötzlich nur noch lebende Legenden gibt, läuft sich das Thema irgendwann tot.

Gruß
Sascha

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30

Dienstag, 19. Februar 2008, 00:16

Zitat

Original von Felipe II.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Wo ist eine Leitfigur wie Karajan ?

Eine solche gibt es m.E. heute nicht mehr.
Das mag so mancher aber auch als Vorteil empfinden.


Richtig. Ich schätze den Vorteil eines breitgefächerten Spektrums, das nicht derart dominiert wird von einer zumindest diskussionswürdigen Musizierweise. Schön, dass in heutiger Zeit der Blick etwas befreiter sein kann und keine allein selig machende Interpretationsweise wie Blei über allem liegt.

Wie Alfred habe ich aber auch den einen oder anderen Kanditaten oder die eine oder andere Kandidatin im Auge, die über einen längeren Zeitraum zukünftig präsent sein kann. Und das auch ohne enorme Marketing-Aufwendungen, die so manche(n) heute verdächtig rasant in lichte Höhen katapultieren. Trennen muss man das ganze allerdings längst von einer Präsenz auf dem Tonträgermarkt. Label-Politiker, die vorher Manager auf dem Mobilfunk- oder Rohstoffmarkt waren, lassen Künstler wie Frank Peter Zimmermann oder Andreas Staier gerne einmal hintenüber fallen.

LG
B.
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