Wegbereiter der "Romantik"

Ich würde sagen, Mozart war eher Wegbereiter als Haydn.
Haydn hat den klassischen Stil vollendet. Auch seine letzten Werke weisen nicht in die Romantik, sondern bleiben dem klassischen Ideal treu. in Dietmar Hollands Konzertführer steht zur 104. Sinfonie schön geschrieben: Mit dem Spirituoso-Finale nimmt Haydn Abschied von der Gattung, die ihn 35 Jahre lang intensiv beschäftigt hat, und reicht damit Beethoven die Hand, der fünf Jahre später mit seiner ersten Symphonie ein neues Kapitel in der Geschichte zu schreiben anfangen wird.
Goethe über Haydn: Diese seine Werke sind eine ideale Sprache der Wahrheit, in ihren Teilen notwendig zusammenhängend und lebendig. Sie sind vielleicht zu überbieten, aber nicht zu übertreffen.

Der Dramatiker Mozart aber weist, wie ich finde, mit seinem Spätwerk schon eher den Weg in die Romantik (z. B. 40. Sinfonie, KV488 etc.)

Beethoven steht ja nicht zur Debatte.

Zu Clementi kann ich nichts sagen; die "Romantiker" liebten einige wenige Werke Mozarts, allen voran Don Giovanni, aber mit Haydn konnten sie weniger anfangen. Dennoch wirken einige späte Stücke Haydns, hauptsächlich, aber nicht nur langsame Sätze, auf mich "romantischer" als irgendwas von Mozart.
Zum Beispiel die langsamen Sätze aus den Quartetten op.74,3; op.76,4-6, die Klaviertrios in As-Dur und E-Dur, etliche Stellen in den beiden späten Oratorien.

Aber das liegt nicht zuletzt am Begriff des Romantischen. Wir haben heute davon einen anderen (vemutlich weiteren) als Hoffmann, der Mozart und Beethoven als "romantisch" charakterisierte oder Schumann, für den Mozarts g-moll-Sinfonie ein Zeugnis "griechisch schwebender Grazie" war...

(wenn übrigens jemand Immerseels CD aus dieser Reihe mit Beethoven-Stücken (Mondschein, Pathetique, Kleinkram) sucht, die habe ich im Angebot....)

JR

Hallo, Johannes Roehl,
kannst Du das mit dem Immerseel-Angebot präzisieren?

Aber etwas anderes. die Rezention von ETA Hoffmann zur 5. Sinfonie habe ich natürlich gelesen und war darin ständig über den verwendeten Terminus "romatisch" gestolpert.

Ich denke, man sollte darüber wirklich diskutieren, denn schon für die Literatur gibt es die unterschiedlichsten Definitionen, auch die Einteilung in Früh-, Mittel-, Spätromantik kommt noch dazu.

Außerdem sind die 3 Künste zum Teil zeitversetzt aktiv.

In der Musik wird romatisch eingesetzt von Beethoven bis Richard Strauß.

Ich glaube, daß hier im Forum Leute schreiben, die dazu etwas zu sagen haben, da muß man nicht Wikipedia bemühen.

Meiner Meinung nach kann man Beethoven romantische Züge nicht absprechen, wenn man an die hohe Subjektivität seiner Musik denkt. Andererseits empfinde ich dennoch sein Festhalten an der Form, wenn auch bei ihm ständig hinterfragt und weiterentwickelt, als etwas, was zur Klassik gehört.

Jetzt kann ich es natürlich wieder nicht zitieren, weil ich leider so viel lese, ohne mir nicht wenigstens Zeichen an Stellen zu machen, die ich mir merken will:
Mit Goethe hat er bei ihrem Zusammentreffen in Teplitz auch über diese Frage diskutiert. Und beide waren sich wohl darin einig, die romantischen Ströhmungen in Musik und Literatur für sich abzulehnen.

Mal sehen, ob der Ball aufgenommen wird.
Ich wüßte gern mehr.

Lieben Gruß aus Bonn

Naja, ob die Form des cis-Moll Quartetts noch dem klassischen Ideal entspricht?

Zitat

Original von Ulli

Die Frage wäre eben, welche Elemente der genannten Komponisten Clementi, Beethoven, Haydn und Mozart sich die von uns heute sogenannten Romantiker herausgepickt haben, um in unserem Sinne heute romantisch zu sein.

Hier fände ich es schon wichtig zu klären, was "in unserem Sinne heute romantisch" wäre.

Was E.T.A. Hoffmann angeht, so finde ich (er scheint das Wesen der Romantik gerade in der Instrumentalmusik zu erkennen):

[zitat]Gewiß nicht allein in der Erleichterung der Ausdrucksmittel (Vervollkommnung der Instrumente, größere Virtuosität der Spieler), sondern in dem tieferen, innigeren Erkennen des eigentümlicheren Wesens der Musik liegt es, daß geniale Komponisten die Instrumentalmusik zu der jetzigen Höhe erhoben.

Mozart und Haydn, die Schöpfer der jetzigen Instrumentalmusik, zeigten uns zuerst die Kunst in ihrer vollen Glorie; wer sie da mit voller Liebe anschaute und eindrang in ihr innigstes Wesen, ist - Beethoven! - Die Instrumentalkompositionen aller drei Meister atmen einen gleichen romantischen Geist, welches in dem gleichen innigen Erfreifen des eigentümlichen Wesens der Kunst liegt; der Charakter ihrer Kunst unterscheidet sich jedoch merklich. [...]

Der romantische Geschmack ist selten, noch seltener das romantische Talent, daher gibt es wohl so wenige, die jene Lyra, deren Ton das wundervolle Reich des Romantischen aufschließt, anzuschlagen vermögen.
Haydn faßt das Menschliche im menschlichen Leben romantisch auf; er ist kommensurabler, faßlicher für die Mehrzahl.

Mozart nimmt mehr das Übermenschliche, das Wunderbare, welches im innern Geiste wohnt, in Anspruch.

Beethovens Musik bewegt die Hebel der Furcht, des Schauers, des Entsetzens, des Schmerzes und erweckt ebenjene unendliche Sehnsucht, welche das Wesen der Romantik ist. Er ist daher ein rein romantischer Komponist, und mag es nicht daher kommen, daß ihm Vokalmusik, die den Charakter des unbestimmten Sehnens nicht zuläßt, sondern nur durch Worte bestimmte Affekte, als in dem Reiche des Unendlichen empfunden, darstellt, weniger gelingt?

E.T.A. Hoffmann, Fantasiestücke in Callots Manier, Insel-Taschenbuch/Frankfurt a. M., S. 54ff[/zitat]
Die "Blätter aus dem Tagebuch eines reisenden Enthusiasten" erschienen 1814/15 - Hoffmann kannte also Beethovens 9. Symphonie und Missa Solemnis noch nicht.

Wenn ich den Autor richtig verstehe, ist der "romantische" Künstler jemand, der das innerste Wesen der Musik erkennt, ein "genialer" Komponist also: Haydn, Mozart und Beethoven - Romantik als eine Art Qualitätssiegel.

Das Wesen der Romantik ist die "unendliche Sehnsucht"; der Romantiker erschließt den Zugang zu einer tieferen, im Innersten wohnenden Welt - das "Reich des Unendlichen". Das gelingt mit Instrumentalmusik besser als mit Vokalmusik, diese hindert den Zugang zum Unendlichen eher.

Ich nehme an, Clementi und andere wird Hoffmann eher ausschließen (auch sich selbst?).

Meine Frage, und da wüßte ich ad hoc keine schlüssige Antwort: Was wäre unser Begriff des "Romantischen", da wir im Gegensatz zu Hoffmann immerhin auf ein ganzes Jahrhundert der Romantik zurückschauen können - von Schubert bis Mahler?

Zitat

Original von Stabia
Hallo, Johannes Roehl,
kannst Du das mit dem Immerseel-Angebot präzisieren?

Hier

Zitat

Aber etwas anderes. die Rezention von ETA Hoffmann zur 5. Sinfonie habe ich natürlich gelesen und war darin ständig über den verwendeten Terminus "romantisch" gestolpert.

Man versteht im Kontext der Rezension ja so einigermaßen, was er damit meint, u.a. wenn er sagt, die Musik sei als einzige der Künste "rein romantisch", sie drückt das Erhabene, das Unermeßliche ohne Worte und ohne einen Gegenstand abzubilden aus, usw.:

So öffnet uns auch Beethovens Instrumentalmusik das Reich des Ungeheuern und Unermeßlichen. Glühende Strahlen schießen durch dieses Reiches tiefe Nacht, und wir werden Riesenschatten gewahr, die auf- und abwogen, enger und enger uns einschließen und uns vernichten, aber nicht den Schmerz der unendlichen Sehnsucht, in welcher jede Lust, die schnell in jauchzenden Tönen emporgestiegen, hinsinkt und untergeht, und nur in diesem Schmerz, der Liebe, Hoffnung, Freude in sich verzehrend, aber nicht zerstörend, unsere Brust mit einem vollstimmigen Zusammenklange aller Leidenschaften zersprengen will, leben wir fort und sind entzückte Geisterseher!

Zitat

Ich denke, man sollte darüber wirklich diskutieren, denn schon für die Literatur gibt es die unterschiedlichsten Definitionen, auch die Einteilung in Früh-, Mittel-, Spätromantik kommt noch dazu.

Außerdem sind die 3 Künste zum Teil zeitversetzt aktiv.

In der Musik wird romatisch eingesetzt von Beethoven bis Richard Strauß.

Das zeigt ja schon die erhebliche Unschärfe. Eine ganz offensichtliche Verkomplizierung in der musikalischen Romantik ist, daß gleichzeitig klassizistische Züge auftreten. Nicht nur bei Mendelssohn und Brahms, auch bei Schumann, der in anderer Hinsicht als "Erzromantiker" charakterisiert werden kann. Während üblicherweise als ein wichtiges Merkmal der Romantik die Vorliebe für das Fragment, für offene Formen genannt wird (was auf Schumanns frühe Klaviermusik ziemlich gut paßt), strebt der Klassizismus in eine andere Richtung. Witzigerweise können beide Aspekte bei Beethoven anknüpfen. Zwar spielt das Fragmentarische bei ihm keine so große Rolle, aber verglichen mit den Vorgängern werden Kontraste, Leidenschaften ins Extrem getrieben, die Formen mitunter verschleiert oder kreativ umgedeutet, aber dennoch bleibt eine unübersehbare Stringenz der "große Form"erhalten.

Eingangs ging es allerdings um Komponisten VOR Beethoven...

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Eingangs ging es allerdings um Komponisten VOR Beethoven...

O.K., mein Beitrag, der mit Deinem parallel lief, paßt evt. nicht ganz zum Thema. Nach vergeblicher Suche im Forum (mit dem Stichwort "Romantik" gerate ich, ohne es zu wollen, ins Unendliche der Tamino-Themen):

Gibt es hier schon einen Thread mit dem Thema: "Musikalische Romantik - was ist das eigentlich?" Die Frage fände ich nämlich spannend, da der Begriff so häufig ins Spiel kommt und ich hier vieles unklar finde.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Eingangs ging es allerdings um Komponisten VOR Beethoven...

So habe ich das aber nicht verstanden.

Für mich sind jedenfalls Wegbereiter Hummel und Mayr. Und war der Draufgänger Weber.

LG, Paul

Hallo Gurnemanz,
ich habe gerade im Thread über Schumanns "Dichterliebe" versucht, die Romantiker im intellektuellen Kontext ihrer Zeit zu profilieren. Ob das auch etwas dazu beitragen kann, " was in unserem Sinne heute romantisch wäre", weiß ich allerdings nicht. Aber vielleicht ganz nützlich als Hintergrundinformation.
Mist, leider mache ich beim Link-Setzen irgendwas falsch.

Für Wegbereiter der Romantik müßte man dann vielleicht im Kontext von "Sturm und Drang"; "Empfindsamkeit" und ähnlichen Strömungen außerhalb des deutschsprachigen Raums suchen. Bei welchen Komponisten haben solche intellektuellen Strömungen ihrer Zeit Spuren oder analoge Muster in der Musik hinterlassen? Kann man solche proto-romantischen Formen in der Musik Clementis auffinden?

Matthias

Hallo Matthias,

huch, ich habe gerade in Deinen Beitrag hineingeschaut und erschrecke ein wenig. Klar, die Frage "Was ist Romantik?" füllt schließlich Bibliotheken, und schon die Denker zu Beginn des 19.Jahrhunderts haben die Frage heiß und kontrovers diskutiert. Ich finde es schon spannend, wie Beethovens und Schumanns Zeitgenossen "romantisch" verstanden - Danke für Deine ausführlichen Erläuterungen! - und was wir heute damit meinen.

Eine gewisse Unruhe bemerke ich bei mir darüber, daß wir - hier im Forum bzw. generell, wenn Musikbegeisterte zusammenkommen - den Begriff fast inflationär gebrauchen und es wahrscheinlich auch so etwas wie eine intuitive Übereinstimmung darüber gibt, welche Musik wir als früh-, hoch- oder spätromantisch wahrnehmen.

Vielleicht gibt es ja noch weiter Klärendes, auch für musikbegeisterte Laien...?

Zitat

Original von Ulli
Ich empfinde beispielsweise Kraus' Musik als sehr viel romantischer als beispielsweise Wagner... natürlich sind das völlig andere Stile. Aber "romantisch" ist doch irgendwie beides!?

Gerade bei solchen Sätzen spüre ich die "gewisse Unruhe" (s. o.).

Hallo Ulli,

Zitat

Ich empfinde beispielsweise Kraus' Musik als sehr viel romantischer als beispielsweise Wagner...

Ich auch. Wir können das wohl so empfinden, weil wir an romantische Musik im engeren Sinne gewöhnt sind und weil wir irgendwie im Halbbewußtsein auch von ihren Konzeptionen etwas mitbekommen haben. Aber meistens muß es dann wohl auch etwas in ihrer Musiksprache geben, was mit der, der Romantiker im engern auch historischen Sinne übereinstimmt. Bei Kraus wohl auch mit den Hintergrundannahmen. Gehörte er doch zum Hain-Bund, also schon zum "Sturm und Drang", und deren Vorstellungen haben die Romantiker wirklich beeinflußt. Historische und formale Zuordnungen müssen eben nicht übereinstimmen. Aber Romantisches bei Kraus hören wir erst duch die Romantiker. Dann finde ich die Bezeichnung "Proto-Romantiker" angemessen.

Hallo Gurnemanz,

Zitat

Gerade bei solchen Sätzen spüre ich die "gewisse Unruhe"

"Was bekannt ist, ist darum noch nicht erkannt." (Hegel) Aber: "der gute Mensch in seinem dunklen Drange ist sich des rechten Weges stets bewußt" (Schiller) :] Und zur Verständigung reichts hier doch meistens jedenfalls solange wir hier nicht genauere Werkanalysen und -vergleiche anstellen.

Matthias

Zitat

Original von Matthias Oberg
Aber: "der gute Mensch in seinem dunklen Drange ist sich des rechten Weges stets bewußt" (Schiller)

...wenn er im sezuanischen Kreidekreis sitzt. (Böll)

Zitat

Original von Ulli
Wo ich gerade Clementis Claviersonaten höre - sehr klassisch und gelegentlich an Beethoven vorverweisend, auch überwiegend in den langsamen Sätzen.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Eingangs ging es allerdings um Komponisten VOR Beethoven...

Die zweifellos bisweilen schon recht ... vor-romantisch ... klingenden Sonaten Clementis auf der CD sind wohl kaum "vor" Beethoven komponiert worden. Clementi starb 1832 und obwohl im Booklet nichts zu den Entstehungsdaten steht, erwarte ich anhand des Stils (der mit dem, was man so von Clementi erwarten würde, reichlich wenig zu tun hat), dass die Sonaten nicht vor Beethovens Schaffenszeit geschrieben wurden, z.T. vielleicht sogar nach Beethoven.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Die zweifellos bisweilen schon recht ... vor-romantisch ... klingenden Sonaten Clementis auf der CD sind wohl kaum "vor" Beethoven komponiert worden. Clementi starb 1832 und obwohl im Booklet nichts zu den Entstehungsdaten steht, erwarte ich anhand des Stils (der mit dem, was man so von Clementi erwarten würde, reichlich wenig zu tun hat), dass die Sonaten nicht vor Beethovens Schaffenszeit geschrieben wurden, z.T. vielleicht sogar nach Beethoven.

Das hatte ich natürlich nicht nachgeguckt. Dann finde ich den von Ulli zitierten Satz aber tatsächlich noch seltsamer. Denn weder "auf Beethoven vorverweisend" noch "Wegbereiter des 19. Jhds." ergibt viel Sinn, wenn die Stücke im 19. Jhd. und gleichzeitig mit Beethovens geschrieben wurden...

Es zeigt sich ja auch in anderen Zusammenhängen, daß "Romantik" ziemlich undifferenziert verwendet wird und daß, obwohl hier die Musik nach der üblichen Einteilung etwa der Literatur ein Stück hinterherhinkt, es schon vor 1800 "romantisch" klingende Stücke gibt.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Das hatte ich natürlich nicht nachgeguckt. Dann finde ich den von Ulli zitierten Satz aber tatsächlich noch seltsamer. Denn weder "auf Beethoven vorverweisend" noch "Wegbereiter des 19. Jhds." ergibt viel Sinn, wenn die Stücke im 19. Jhd. und gleichzeitig mit Beethovens geschrieben wurden...

Ähm, vielleicht sollte man recherchieren, bevor man drauflospostet (geht an mich selbst ...)

Auf der CD sind Werke aus Opp. 13, 24, 25, 37.
Op. 15 ist von 1786, Op. 36 ist von 1797.
Die Werke sind also doch aus dem 18. Jahrhundert.

... und jedem, der von Clementi seelenloses Fingerübungs-Gedudel erwartet zwecks Einschätzungskorrektur wärmstens empfohlen.
:baby: