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sagitt

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1

Sonntag, 13. März 2005, 20:35

Bach: Johannes-Passion

Sagitt meint:

Die Johannes-Passion von Bach hat noch keinen eigenen thread. Diese Woche mit Harnoncourt bei classica. Genug Anlass, den thread zu diesem Werk zu eröffnen.
Quasi als Einstand zum Kantorenamt in Leipzig vorgelegt ( 1723), steht sie ein wenig im Schatten der Matthäus-Passion. So ist das mit Achttausendern, wenn da ein Neuntausender in der Nähe steht. Aber wenn man die Passion durchgeht, ist sie voll wunderbar Musik. Ergreifende Choräle neben dramatischen turbae-Chören und für jede Stimmlage formidable Arien, das großartige Arioso, Betrachte meine Seel-
Das Werk ist more geometrico angelegt, mit einem Choral in der Mitte ( in meines Herzens Grunde).
Für den Chorsänger dankbarer als die Matthäus-Passion ( die Chöre sind länger und fordern den Sängern mehr ).

Betrachte ich die Aufnahmen, es gibt deren natürlich viele, möchte ich erst einmal auf wenige hinweisen:

Eine ganz sonderbare, die mir aber sehr zu Herzen geht. Benjamin Britten gegen jede historische Spielweise, in englisch gesungen, aber von einem so warmen Ton.
Großartige Leistungen von Wunderlich und Fischer-Dieskau mit Forster, sonst von der damals üblichen Pathetik.

Chorisch sicher am besten von Monteverdi Choir, the sixteen, nederlands kamerkoor, also relativ kleine Profiensembles. Harnoncourt historisch korrekt mit Knabenchören ( in der eben erwähnten Aufnahme mit den Tölzern- historisch korrekt,aber sie gefallen mir nicht, sie können nicht wirklich dramatisch singen).

Vom Dirigat her gefallen mir Koopman und Harnoncourt ( ich finde, er schafft es immer wieder, Kunstwerke in ihrer Lebendigkeit zu entfalten, da ist Dramatisches eben dramatisch und Liebliches lieblich)

Würde man mich fragen, welche Aufnahme nimmst du? ich wüsste kein Antwort.

Aber vielleicht kommt diese ja ?

reklov29

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2

Mittwoch, 16. März 2005, 21:31

RE: Johannes-Passion

Hallo Sagitt,

eine besonders gelungene Aufnahme der Johannes-Passion von J.S. Bach möchte ich hier
vorstellen.



Bach
Johannes-Passion Leitung: Philippe Herreweghe,
Collegium Vocale Gent,
Mark Padmore (Evangelist),
Michael Volle (Jesus),
Sibylla Rubens (Sopran),
Andreas Scholl (Alt) u. a.

Aufgenommen im April 2001, z.Zt. 2 CDs für 19,99 € als Sonderpreis bei jpc erhältlich.

Herreweghe legt hier eine Neueinspielung der Johannes-Passion in der Fassung von 1725 vor.
Der Eröffnungschor "Herr, unser Herrscher" wurde von Bach durch den Chor "O Mensch, bewein dein
Sünde groß" ersetzt.
Die Gesangssolisten Sibylla Rubens und Sebastian Noack wirken oft zu opulent und emotionsgeladen.
In der Aufnahme von 1987 war die Geradlinigkeit einer B.Schlicks und die Ernsthaftigkeit von P. Kooys
mehr zu loben.
Als Evangelist ist Mark Padmore einmal wieder besonders zu erwähnen. Ein mitreissender Gesang und
textlich sehr verständlich. Was für einen Part als Evangelist bot er in Königslutter bei der Aufführung
der Matthäus-Passion unter J.E. Gardiner. Ein strahlender Tenor mit einem Stimmvolumen, der zu
begeistern mag. Ein herrlicher Oratoriensänger.
Die Choristen und Instrumentalisten des Collegium Vocale spielen und singen geschmeidig. Die
Artikulation der Sänger lässt keine Wünsche offen und sparen nicht mit drastischen Textauslegungen.

Hier hat Herreweghe sein Können unter Beweis gestellt, wie eine barocke Klangrede in eine
natürliche Ausdrucksform interpretiert werden kann, und das auf einem hohen Niveau.
Eine empfehlenswerte Einspielung.

Eine DVD-Aufnahme der Johannes-Passion von J.S. Bach möchte ich hier vorstellen:



Johannes-Passion BWV 245,
Leitung Masaaki Suzuki,
Blaze, Türk, MacLeod, Urano,
Bach Collegium Japan,
Bach at the Suntory Hall in Tokyo
aufgenommen in 2000.

Zu dieser DVD ist folgendes anzumerken:
ob Chöre, Gesangssolisten oder Orchester entsprechen nicht unserem westlichen Standard.
Unreine Intoniation, textliche und grawierende gesangliche Mängel und von der gesamten Interpretation und Umsetzung keine grosse Meisterleistung.
Die Aufnahme wirkt auf mich kalt und herzlos heruntergespult in dieser riesigen Halle.
Man muss diese DVD nicht unbedingt besitzen.

Grüsse
reklov29
Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
Zitat: J.E.G.

Joseph II.

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3

Montag, 4. April 2005, 15:53

RE: Johannes-Passion

Eine sehr schöne Aufnahme - made in DDR - in der üblichen, sehr hohen Qualität des Thomanerchors ist folgende:


Hans-Joachim Rotzsch: J.S. Bach, Johannes-Passion. Arleen Augér; Peter Schreier; Armin Ude; Theo Adam; Siegfried Lorenz; Heidi Rieß. Thomanerchor Leipzig. Gewandhausorchester Leipzig. 1975/76.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

ThomasBernhard

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4

Montag, 4. April 2005, 16:05

RE: Johannes-Passion

Ich möchte auf einen Film hinweisen, der die letzten Jahre um den Karfreitag herum oft im Fernsehen zu sehen war.
Man nahm als Soundtrack die DG-Aufnahme von Karl Richeter und ging damit in den Dom zu Speyer, um dort zum Geschehen der Musik Bilder zu produzieren. Der Evangelist der Aufnahme - Ernst Haefliger - spielte im Film dann auch nochmal den "Erzähler" und sprach den Text auch leise zu seinem eigenen Gesang im Hintergrund. Der Schauspieler Christoph Quest spielte (glatzköpfig, wie er nun mal ist) den Jesus und sprach auch in seinen Gesangspart herein.
Ach, schau an, gibts sogar als DVD, eben gerade gefunden:

Habt ihr den Film gesehen, was haltet ihr davon? teils leicht kitschig geworden, aber dennoch sehr beeindruckend.

Als reine CD-Empfehlung: meine Lieblingseinspielung ist die ältere der beiden Herrewegheeinspielungen
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Joseph II.

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5

Freitag, 27. Mai 2005, 19:19

Hallo,

empfehlenswert sind noch folgende Aufnahmen:


Ameling • Hamari
Hollweg • Prey • Berry
Stuttgarter Hymnus-Chorknaben • Stuttgarter Kammerorchester
Karl Münchinger
Decca, Aufnahme: 1965


Giebel • Höffgen • Haeflinger
Kelch • Hudemann
Thomanerchor Leipzig •Gewandhausorchester Leipzig
Günther Ramin
Berlin Classics, Aufnahme: 1954

Gruß
Felipe
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Oolong

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6

Montag, 30. Mai 2005, 08:40

Ich möchte unbedingt die Naxos- Aufnahme mit " The Scholars Baroque Ensemble" ( mit solistisch besetztem Chor) empfehlen.Ohne die ganz großen Namen leistet diese Truppe Bemerkenswertes.Ich habe noch einige andere Aufnahmen, darunter die unter Cleobury, Rilling und Gardiner, die alle ihre Meriten haben. Aber grade in der Passionszeit sind die Scholars stets meine erste Wahl, denn ihre Interpretation berührt mich jedesmal am stärksten.

Ein Sonderlob gebührt dem Evangelisten ( ich denke es ist Julian Podger ?( -kann grad nicht nachsehen) der die Rezitative mit wunderbaren Farben ausgestaltet. Man höre, wie plötzlich seine Stimme ganz fahl wird, wenn er das Kreuzesschild " Jesus von Nazareth, der Juden König" verliest. Das hab ich so nie wieder gehört...!

Gruß
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

Siegfried

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7

Dienstag, 10. Januar 2006, 10:35

Johannes-Passion

Liebe Bachfreunde,

die mir bekannten Einspielungen von Forster und Rotzsch(Thomaner) kann ich beide empfehlen.Bei der Kaufentscheidung wesentlich sind m.E.die Vorlieben für bestimmte Sänger und Chöre sowie das Tempo
des Dirigenten.
Freundliche Grüße Siegfried

tom

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8

Dienstag, 10. Januar 2006, 13:23

RE: Johannes-Passion

Zitat

Original von ThomasBernhard
Ich möchte auf einen Film hinweisen, der die letzten Jahre um den Karfreitag herum oft im Fernsehen zu sehen war.
Man nahm als Soundtrack die DG-Aufnahme von Karl Richeter und ging damit in den Dom zu Speyer, um dort zum Geschehen der Musik Bilder zu produzieren. Der Evangelist der Aufnahme - Ernst Haefliger - spielte im Film dann auch nochmal den "Erzähler" und sprach den Text auch leise zu seinem eigenen Gesang im Hintergrund. Der Schauspieler Christoph Quest spielte (glatzköpfig, wie er nun mal ist) den Jesus und sprach auch in seinen Gesangspart herein.




Wie schön, daß Du diesen Film ansprichst, den es erfreulicherweise auf DVD gibt. Ich kann mich erinnern ihn in meiner Teenagerzeit gesehen zu haben. Die Verbindung von Musik und darstellerischer Handlung schien mir sehr geglückt zu sein. Naja, jedenfalls war dies wohl der Ausgangspunkt für mein Bachinteresse.

  • »Daniel Behrendt« ist männlich
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9

Dienstag, 10. Januar 2006, 17:06

Hallo Oolong,

Zitat

Zitat Oolong:
Ich möchte unbedingt die Naxos- Aufnahme mit " The Scholars Baroque Ensemble" ( mit solistisch besetztem Chor) empfehlen.Ohne die ganz großen Namen leistet diese Truppe Bemerkenswertes.Ich habe noch einige andere Aufnahmen, darunter die unter Cleobury, Rilling und Gardiner, die alle ihre Meriten haben. Aber grade in der Passionszeit sind die Scholars stets meine erste Wahl, denn ihre Interpretation berührt mich jedesmal am stärksten.


... ja, die Schoolars kenne ich von ihrer sehr sprtizigen Einspielung der Bach-Motetten - ist ja ein Solistenensemble. Machen die denn auch die Johannes-Passion solistisch?

Der Begeisterung für manche ältere Aufnahme, die hier empfohlen wird kann ich nicht so recht teilen (Rotzsch/Forster/Ramin) - zwar wirken tolle Solisten mit, aber stilistisch habe ich doch mit den oft breiten Tempi und diesem etwas zähen, greadeauslaufenden Gestus meine Problemchen. Da empfinde ich die Errungenschaften der historischen Aufführungspraxis doch als ungemein befreiend. Hört man sich neuere Aufnahmen der "Szene" an, merkt man, wie weit sich das Level über die brutalstmöglichen Holzigkeiten eines frühen Harnoncourts hinausentwickelt hat. Inzwischen hat sich die historisierende Spieltechnik zu "katzenhafter Geschmeidigkeit" und "klanglicher Milde" emporgeschwungen.
Schöne, atmende, rhetorisch lebendige Johannes-Passionen sind für mich:

-Herreweghe neu ( wurde bereits gelobt) aber auch Herreweghe alt

-Ton Koopman mit tollem Chor und Orchester, aber einem Solistenensemble das etwas unter dem von Herreweghe steht

-Frans Brüggen mit dem Orch. of the 18th Century (gibt's das noch?) - diese Aufnahme kennt kaum noch jemand, obwohl sie noch gar nicht so alt ist, aber offenbarnicht mehr auf dem Markt

-Masaaki Suzuki und sein Bach Collegium Japan - die Einspielung könnte selbst für viele deutsche Sänger als Lehrbeispiel für eine makellose Diktion herhalten. Bei aller Perfektion ist die Aufnahme dennoch nie unterkühlt. Ich staune über dieses enorme Maß an Einfühlung in die christliche Frömmigkeit. Dieser "Blick" von außen" wirkt extrem "insidermäßig"!


LG!
Daniel

Carola

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10

Dienstag, 10. Januar 2006, 17:38

Zwei Fragen

1. Wie steht es mit der Alt-Stimme bei den neueren Aufnahmen? Altus oder Altistin für den Solo-Part?

2. Auch die Textverständlichkeit ist mir sehr wichtig. Das Bach-Collegium Japan ist da sehr gut, aber wie steht es damit bei der Naxos Aufnahme mit dem Scholars Baroque Ensemble? Die gibt es zur Zeit bei Amazo preisreduziert und ich überlege, sie zu bestellen. Aber ein Altus oder schlechte Textverständlichkeit würden mich vom Kauf abhalten.

Carola :hello:
Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren)

tom

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11

Dienstag, 10. Januar 2006, 17:42

Zitat

Original von Daniel Behrendt

... ja, die Schoolars kenne ich von ihrer sehr sprtizigen Einspielung der Bach-Motetten - ist ja ein Solistenensemble. Machen die denn auch die Johannes-Passion solistisch?



Die Chorsätze sind in der Tat solistisch besetzt.

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12

Dienstag, 10. Januar 2006, 21:59

RE: Zwei Fragen

Zitat

Original von Carola
1. Wie steht es mit der Alt-Stimme bei den neueren Aufnahmen? Altus oder Altistin für den Solo-Part?

2. Auch die Textverständlichkeit ist mir sehr wichtig. Das Bach-Collegium Japan ist da sehr gut, aber wie steht es damit bei der Naxos Aufnahme mit dem Scholars Baroque Ensemble? Die gibt es zur Zeit bei Amazo preisreduziert und ich überlege, sie zu bestellen. Aber ein Altus oder schlechte Textverständlichkeit würden mich vom Kauf abhalten.


Gibt beides. Harnoncourts neuere (ca. 1995) Johannespassion hat Marjana Lipovsek (nicht nur kein Altus, sondern für viel HIP-Jünger ganz falsch, ich finde die Stimme beiendruckend). Ich würde im Zweifel probehören.
Ich finde (ohne jetzt bei der Johannespassion allzu viele Versionen zu kennen) viele der neueren HIP-Aufnahmen zu glatt. Die Rauhigkeit z.B. der alten Harnoncourt/Leonhardt-Aufnahmen ist zwar weg, aber dafür eben alles geglättet und von Rhetorik und Drama nicht mehr viel übrig. Ich habe eine CD (inkl. BWV 4, die gab es mal mit dem BIS-Katalog) mit Suzukis Japanern und finde die völlig fad (dazu sind mit einer Ausnahme die Solisten schlecht); das mag sich inzwischen jedoch gebessert haben.
Entscheiden ist auch ein herausragender Evangelist, das ist für mich ein k.o.-Kriterium; ich würde Dir die Einspielung bei Capriccio unter Max empfehlen (Pregardien Evangelist), aber da gibts einen Altus.
Ebenfalls in Erwägung ziehen sollte man (garantiert altusfrei und sehr gute Solisten) Rillings Neueinspielung (die habe ich zwar im Regal, jedoch noch nicht gehört, ich kenne aber seine neuere Matthäuspassion recht gut), die zwar auf modernen Instrumenten musiziert wird, aber sehr viel dramatischer als seine betulich-soliden Einspielungen der 70er daherkommt.
Herreweghes 2. Aufnahme wurde ebenfalls sehr gelobt und hat als Bonus einige zusätzliche Stücke aus alternativen Fassungen.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Carola

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13

Dienstag, 10. Januar 2006, 23:57

Vielen Dank, Johannes, das hilft mir schon mal ein bisschen weiter.

Wie ein modernisierter Rilling klingt würde mich in der Tat interessieren.
Wenn du die Aufnahme angehört hast, gib doch bitte noch mal eine Rückmeldung dazu. Gegen moderne Instrumente habe ich nichts und gute Textverständlichkeit und Altusfreiheit sind schon mal viel wert. Allerdings nicht so brav wie bei den älteren Rilling Aufnahmen, die ich kenne.

Mit Gruß von Carola :hello:
Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren)

sagitt

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14

Mittwoch, 11. Januar 2006, 00:34

RE: Zwei Fragen

Sagitt meint:

Rilling hat ja über Jahrzehnte Bach aufgenommen, schon mit der Frankfurter Kantorei.
Seine erste Johannes-Passion stammt von 1984. Diese Aufnahme ist nicht zu vergleichen mit den Einspielungen aus den sechziger Jahren, auch wenn sie Klangrede und historische Einspielungen ignoriert. Gerade im Chorischen alles andere als langweilig.
Die neue von ihm kenne ich nicht. Entspricht sie einigermassen der Matthäus-Passion von 1994, hat Rilling einen weiteren Schritt in Richtung historische Auffführungspraxis gemacht, kleineren Chor, ein wenig Klangrede, und immer gute Solisten( damals Auger und Hamari,zwei wunderbaren Bach-Interpreten, Schreier und einem leider indisponierten Fischer-Dieskau).
"Den" Rilling gibt es nicht, es gibt nur einen Rilling in der der jeweiligen Zeit.

Oolong

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15

Mittwoch, 11. Januar 2006, 08:09

Hallo Carola,

die Beantwortung Dener Frage erlaubt mir gleich eine schwere Namensverwechslung meinerseits im obigen Beitrag zu korrigieren:
der Name des herausragenden Evangelisten in der Scholars- Aufnahme ist : ROBIN DOVETON!

Julian Podger singt die Bass- Arien sowie Petrus und Pilatus.
David van Asch gibt einen überzeugenden Jesus.

Um nun Deine Fragen zu beantworten:

Die Textverständlichkeit ist außerordentlich gut, dazu ein hervorragender Klang!

Nun weiß ich ich nicht wie stark Deine Altus- Abneigung ist.In dieser Aufnahme werden die Alt- Arien vom Counter- Tenor Angus Davidson gesungen.
Ich geb zu, er entspricht auch nicht meinem Klangideal, eine schöne weibliche Alt- Stimme wäre mir lieber.
Aber diese Aufnahme ist wirklich so gut, daß ich sie dennoch wärmstens empfehle - allein schon wegen des traumhaften Evangelisten und der dramatischen Chöre!
Sie wird bei a**zon derzeit für 8,97 angeboten.

@ Daniel

Wenn Du kannst, hör mal in die Chöre rein - man glaubt es erst nicht, daß die solistisch besetzt sind, so kraftvoll klingen sie!
Für mich sind die Scholars in der Johannes- Passion noch besser als in der schönen Motetten- Aufnahme, die ich mir dank Deiner Anregung aber nach längerer Pause mal wieder anhören werde!

Gruß
Stefan
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Carola

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16

Mittwoch, 11. Januar 2006, 10:53

Hallo Stefan,

vielen Dank für die Informationen in Sachen "Scholars". Der niedrige Preis dieser Aufnahme von unter 9 Euro bei Amazon hat mich natürlich auch gereizt. Und da ich bisher lediglich eine Aufnahme der Johannes-Passion habe (Enoch zu Guttenberg, Chorgemeinschaft Neubeuern, Bach Collegium München) hätte mich als Kontrast dazu gerade die kleine Besetzung bei den Scholars interessiert.

Aber der Altus wieder mal (den ich nicht kenne, ich meine diese Stimmlage grundsätzlich). Ich mag diese Stimmen nicht und habe bisher in zahlreichen Bach-Kantaten auch noch keine gehört, die mich vom Gegenteil überzeugen konnte - vom frauenfeindlichen historischen Hintergrund der Sache will ich an dieser Stelle gar nicht reden. Bei einigen Kantaten habe ich den Countertenor bisher in Kauf genommen, wenn mir die Aufnahme ansonsten sehr gut gefiel. Und wenn man Aufnahmen mit Suzuki, Gardiner, teilweise auch Koopman oder Herreweghe hören will, bleibt einem ja auch oft gar nichts anderes übrig. Aber es gibt eine Grenze für mich in dieser Frage und das sind neben dem Weihnachtsoratorium die Passionen von Bach.

Ich habe nachgesehen, in der Johannespassion gibt es zwei große Alt-Arien; das ist "Es ist vollbracht" und "Zerfließe mein Herze, in Fluten der Zähren". Und besonders bei "Es ist vollbracht" möchte ich den vollen Klang einer weiblichen Altstimme hören und nicht - im besten Falle - beim Zuhören denken: "Fällt kaum auf" - oder "Gar nicht so schlimm". Wie gesagt, bei den großen Werken wie der Johannespassion reicht mir das nicht. Trotzdem vielen Dank noch mal für deine Erläuterungen

Mit Gruß von Carola :hello:
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Siegfried

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17

Mittwoch, 11. Januar 2006, 12:40

Hallo Carola,

mir geht es bei diesen vergewaltigten Männerstimmen ähnlich wie dir,ich mag sie einfach nicht hören.Da nutzt die ganze Lobhudelei der Presse gegenüber den Herren Scholl,Kowalski usw. nichts.Es ist naturgegeben,dass hohe Stimmlagen von Frauen gesungen werden.Da merkt man schon am Timbre die Echtheit und von der Frauenstimme geht auch ein Appeal aus,welcher bei den Counters nie entsteht.Dort klingt alles wie eingeklemmt und das schmerzt in den Ohren.
Freundliche Grüße Siegfried

sagitt

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18

Mittwoch, 11. Januar 2006, 14:45

Frauen oder ?

Sagitt meint:

Das hätte ich nicht vermutet, ein Verteidiger von Altus-Stimmen zu werden. Ich finde nicht weniger dieserZunft einfach grässlich und verstehe gar nicht, aus welchem Antrieb heraus Harnoncourt seine Version der Kantanten mit Paul Esswwod verdorben hat.
Aber: wir sind im thread Johannespassion. Die Alt-Arie " Es ist vollbracht" hat einen A- Teil, der ja dann wiederholt wird, der eigentlich ( es ist vollbracht) gänzlich körperlos gesungen werden sollte. Das kann ein Altus, sh. Micheal Chance mit Gardiner, das fällt Altistinnen schwer, zumal sie oft sehr voluminöse Stimmen haben. Der Held aus Juda- der Zwischenteil ist geeignet für eine solche Stimmkraft, die andern Teile dieser Arie nicht.

mulier tacet in ecclesia ist frauenfeindlich, war in der Tradition, eben auch der Bachs halt religiös bestimmt; er wurde verwarnt, weil er eine Frau in der Kirche hatte singen lassen.

salisburgensis

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19

Mittwoch, 11. Januar 2006, 14:53

Hallo Siegfried,

ich bin auch einer, der, von wenigen Ausnahmen abgesehen, den Klang der meisten Altisten nicht besonders mag. Dein Beitrag bringt mich trotzdem auf die Palme!

Zum ersten, von " vergewaltigten Stimmen" zu sprechen ist doch reichlich absurd. Kein Mensch zwingt heutzutage jemanden, diese Technik zu erlernen. Im Gegenteil, bei vielen Altisten ist die Begabung und die stimmliche Anlage dazu per Zufall entdeckt worden. Es ist eine Technik wie jede andere Gesangstechnik auch. Jeder kann es lernen, auch ohne dadurch vergewaltigt zu werden.

Zum zweiten, die "Lobhudelei der Presse" Es gibt sehr viele Klassikhörer, die die Stimme von Herrn Scholl z.B. sehr mögen. Nicht umsonst verkaufen sich die Recitals von ihm ziemlich gut. Einen guten Altisten zu engagieren, kostet mindestens genausoviel wie große Namen in anderen Stimmfächern einzukaufen. Es scheint also nicht die Presse allein zu sein, die Altisten gerne mag.

Drittens, der "Appeal von Frauenstimmen" Es hat niemand verlangt, dass Altisten genauso klingen sollen wie Frauen. Es ist ein eigenes Stimmfach mit eigenen Anforderungen. Dass die WO-Arie "Schlafe, meine Liebster" von einem Altus wenig glaubwürdig ist, das ist klar. Aber es gibt sehr viele Stücke und Rollen, vor allem wenn es um die Oper geht, die mit einer Frau besetzt eben nicht das zur Rolle passende Timbre hat.

Viertens, die "Naturgegebenheit von hohen Stimmlagen"; siehe unter erstens. Die Falsettstimme so auzubauen und zu trainieren, dass sie solistisch zu gebrauchen ist, ist keinesflalls widernatürlich. Es ist nichts anderes als solches mit der Bruststimme zu tun. Nur eine Technikfrage, nur die Ausnutzung von körperlichen Gegebenheiten, die sich bei jedem Menschen finden. Wie in jeder anderen Stimmlage auch, braucht es natürlich gewisse körperliche Voraussetzungen, die über das Normale hinausgehen, um ein guter und erfolgreicher Altist zu werden. Sind solche Leute etwa widernatürlich? Ich könnte wetten, dass du mit einem hohen C, gesungen von irgendeinem Startenor, keine Probleme hast, obwohl das die gleiche Lage ist, in der sich Altpartien meist tummeln.


Nichts gegen deine Altisten-Abneigung! Was mich aber stört, ist die polemische und unqualifizierte Art deines Beitrages.


herzliche Grüße
Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Oolong

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20

Mittwoch, 11. Januar 2006, 14:53

Hallo Carola,

nun gut, wenn ich Dich ohnehin nicht bekehren kann, möchte ich noch zugeben, daß Angus Davidson für mich auch tatsächlich ein recht schrilles und gekünsteltes Timbre hat. Gerade die von Dir genannten großen Arien gefallen mir in dieser Aufnahme nicht.
Dafür gibt es ein zu Tränen rührendes Bass- Arioso von der Himmelsschlüsselblume (" Betrachte, meine Seele...") gesungen von Julian Podger :jubel:, welches Du ohne dieses CD niiiiie hören kannst :D
Ich hör schon auf... :hello:

Wobei ich Dein grundsätzliches Verdikt über den Altus oder Countertenor so NICHT teile, lieber Siegfried!
Jenseits der mich weniger interessierenden Fragen historischer Korrektheit gibt es einzelne Sänger ( z.B. Andreas Scholl) oder Werke mit Altus ( z.B. Händelopern) die mir sehr gefallen.Da klingt nichts eingeklemmt oder nach Ohrenschmerzen.. :angel:

Gruß
Stefan.
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Carola

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21

Mittwoch, 11. Januar 2006, 16:22

Zitat

Original von Oolong
Hallo Carola,

nun gut, wenn ich Dich ohnehin nicht bekehren kann, möchte ich noch zugeben, daß Angus Davidson für mich auch tatsächlich ein recht schrilles und gekünsteltes Timbre hat. Gerade die von Dir genannten großen Arien gefallen mir in dieser Aufnahme nicht.


...nett, dass du´s zugibst, Stefan :D

Um das klarzustellen: Für mich geht es in erster Linie um den mir unsympathischen Klang der Altus-Stimmen, nicht darum, ob etwas "von Natur aus" so oder so sei.

Es sieht also tatsächlich so aus, als wenn ich in absehbarer Zeit keine neue Aufnahme der Johannes-Passion kaufen kann. Kürzlich habe ich eine Aufnahme mit Koopman für knapp 10 Euro gesehen. Da ich sein Weihnachtsoratorium richtig gut finde, hätte ich fast zugeschlagen. Aber halt: Auch hier wieder ein Altus.

Wenn ich das richtig sehe bleibt mir nur noch, auf den modernisierten Rilling oder aber auf Müller-Brühl mit dem Dresdner Kammerchor zu hoffen. Von denen gibt es aus 2005 eine Aufnahme der Matthäus-Passion, die ich zwar nicht sehr gut aber immerhin gut finde. Vielleicht kommt ja 2006 die Johannes-Passion nach.

Mit Gruß von Carola :hello:
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tom

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22

Mittwoch, 11. Januar 2006, 16:38

Hallo Carola,

da Du ein Kontrastprogramm zu des Barons von und zu Guttenberg Aufnahme suchst - eine Aufnahme, die Du in Deiner Diskographie hast, wie Du schreibst -, wird Dir wohl die Rilling-Johannespassion aus 1997 (mit Juliane Banse als Sopran), erschienen bei Hänssler, nicht zusagen? Ansonsten dürfte es schwer werden eine neuere Aufnahmen zu finden, die alle mehr oder weniger der historisierenden Aufführungspraxis verpflichtet sind, insoweit dann auf Countertenöre/Knabensoprane zurückgreifen.

Ich erinnere mich an eine Aufnahme neueren Datums unter Ludwig Güttler, erschienen bei Capiccio (?) oder Berlin Classics. Ich weiß allerdings nicht, ob dort ein "Counter" mitwirkt, vermutlich aber nicht. Recherchier doch einfach mal. Die Aufnahme dürfte in der Preisklasse um EUR 10,00 angeboten werden.

:hello:

Carola

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23

Mittwoch, 11. Januar 2006, 18:12

Hallo Tom,

ich hab´mal bei Amazon geguckt, die Aufnahme mit Güttler scheint in der Tat mit einer Altistin zu sein, kostet aber knapp 25 Euro. Hm...

Ich gehe nächste Woche mal zu Saturn, dann sehen wir weiter.
Und die Passionszeit beginnt ja eh erst am 1. März, es ist also noch genug Zeit.

Jedenfalls danke für den Hinweis!

Carola :hello:
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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24

Mittwoch, 11. Januar 2006, 18:16

Zitat

Original von Carola
Es sieht also tatsächlich so aus, als wenn ich in absehbarer Zeit keine neue Aufnahme der Johannes-Passion kaufen kann. Kürzlich habe ich eine Aufnahme mit Koopman für knapp 10 Euro gesehen. Da ich sein Weihnachtsoratorium richtig gut finde, hätte ich fast zugeschlagen. Aber halt: Auch hier wieder ein Altus.

Wenn ich das richtig sehe bleibt mir nur noch, auf den modernisierten Rilling...


Wie gesagt, die Matthäuspassion ist sehr gut (ich versuche demnächst die JP mal zu hören).
Es bleibt außerdem z.B. Harnoncourts 2. Aufnahme (ca. 1995), Rolfe Johnson als Evangelist ist zwar nicht ganz so gut wie meine Favoriten, aber immer noch sehr gut, Lipovsek das Gegenteil von einem Altus, Blasi (Sopran) hervorragend gut, Christus (Holl) und Bass (weiß nicht mehr) auch o.k., wenn auch nicht herausragend. Das extradramatische Dirigat von Harnoncourt ist vermutlich Geschmackssache, aber ich finde es passend.
Wenn 50er Jahre Mono nicht stört ist natürlich Ramin ein Klassiker (weiß nicht mehr, wer die Altistin ist, Evangelist IIRC Haefliger und Sopran Agnes Giebel :jubel: )
Zudem gibt es Ramins Einspielung spottbillig in zwei verschiedenen Berlin Classics Boxen, einmal mit anderen historischen Ramin-Aufnahmen (Kantaten, Klangqualität teils naja, die Passion klingt aber ordentlich) und einmal mit anderen großen Chorwerken (WO Thomas, MP Mauersberger, beide natürlich nicht HIP, aber durchas interessante Klassiker der Leipziger Bach-Pflege und h-moll-Messe Jacobs (sehr schöne HIP-Aufnahme)
Es gibt auch noch eine (vermutlich 80er) mit Schreier als Evangelist und Dirigent, gewiß auch ohne Altus (die kenne ich aber nicht)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Siegfried

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25

Mittwoch, 11. Januar 2006, 19:14

Hallo Salisburgensis,

da scheine ich wohl in ein Wespennest gestochen zu haben,daß du so heftig reagierst.Doch besser eine solche Reaktion als gar keine und dadurch bleibt ein Forum auch lebendig.
Doch wenn du mich abgreifst,dann darf ich mich auch verteidigen.Ich akzeptiere Jedermanns Meinung zu diesem Thema,nehme aber auch für mich dasselbe Recht in Anspruch.Darum betone ich,dass ich nicht die Künstler diskreditiere,die eine Lust am Falsettsingen haben.Und wer das gerne hört,den respektiere ich ebenfalls.Ich gehöre eben nicht dazu.Deshalb habe ich diese Art der Tonerzeugung als für mich unschön bezeichnet.Das mag unprofessionell ausgedrückt sein,polemisch ist es jedenfalls nicht.
Nun hoffe ich,daß du wieder von deiner Palme herunterfindest und deinen Groll nicht länger mit dir herumträgst.Das wäre unsere Meinungsverschiedenheit nämlich nicht wert.
Freundliche Grüße Siegfried

tom

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26

Mittwoch, 11. Januar 2006, 22:33

Hallo Carola,

einer Internetrecherche entnehme ich, daß im Frühjahr des letzten Jahres ein Live-Mitschnitt der Johannespassionin in der Kreuzkirche in Bonn angefertigt worden ist. Der Preis beträgt EUR 18,00 plus EUR 3,00 für Porto und Versand (zu bestellen bei "info@voxbona.de").

Ausführende sind:

vox bona - Kammerchor der Kreuzkirche und die Johann-Christian-Bach-Akademie unter Leitung von Karin Freist Wissing

sowie

Christiane Rost, Sopran
Ingeborg Danz, Alt
Marcus Ullman, Tenor
Eric Sohn, Bass, Christus
Thomas Laske, Bass

Die Sänger genießen in der Sparte "Alte Musik" durchweg einen guten Ruf. Ein Countertenor ist nicht beteiligt.

Liebe Grüße

salisburgensis

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27

Mittwoch, 11. Januar 2006, 22:39

Hallo Siegfried,

ich habe ja schon geschrieben, dass ich nicht gegen deine Meinung gewettert habe, sondern nur gegen das Wie.
Also: und weiter mit dem eigentlichen Thema.


Grüßle,
Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

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28

Montag, 16. Januar 2006, 18:34

... da ist in den letzten Tagen ja eine wahrhaft feurige Diskussion ausgebrochen, die zeigt, wie emotional Menschen auf Stimmen reagieren können. Ich glaube auch, das der Charakter einer Stimme (Timbre, Vibrato, Stimmsitz etc...) schnell Wohlbehagen oder Ablehnung provoziert - Die Reize einer Stimme lassen eben nie kalt.
Die Frage ob Altpartien in der Alten Musik von Frauen- oder Altusstimmen gesungen werden sollten, wird allzu gerne sehr leidenschaftlich und nicht selten ziemlich ideologisch erörtert. Ich habe das Gefühl, dass es eine nicht unbeträchtliche Zahl von Menschen gibt, die Altus- oder Counterstimmen als "unmännlich" bzw. "geschlechtsrollenunspezifisch" empfinden. Manchen Zeitgenossen beschleicht regelrecht ein Gefühl der Peinlichkeit, wenn er falsettierende Männer hört...
Dabei gibt es unwahrscheinlich tolle Altus- Counter- und Sopran-Männer: Dominique Visse, den Komödianten, Andreas Scholl, den Perfektionisten, Philippe Jaroussky, den Verführer, und und und... All das möchte ich nicht missen. Na klar, wenn ein Counter nicht lupenrein intoniert klingt's gleich furchtbar - es gibt eben nur wenige, die's vollendet beherrschen. Die die es drauf haben (und dazu zählen u.a. die Erwähnten) bereiten mir abstrichslose Höchstgenüsse!
Wenn ich wiederum Ingeborg Danz' warme und innige Altstimme in den Bach-Passionen höre (sie hat für's Oratorienfach genau die richtigen stimmlichen Abmessungen), dann berührt auch das mich sehr - Ich will und kann mich überhaupt nicht für eine Seite entscheiden
Es ist m.E. sowieso unmöglich, zwei klanglichwie musikhistorisch völlig verschiedene Stimmfächer gegeneinander auszuspielen. Es ist zwar völlig legitim, mit Counterstimmen nix am Hut zu haben. Aber deshalb gleich von"vergewaltigten Männerstimmen" zu sprechen, halte ich aber, mit Verlaub, für reichlich intolerant.

Beste Grüße!
Daniel

Siegfried

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29

Freitag, 20. Januar 2006, 12:37

Johannes-Passion

Hallo Bachfreunde,

ich hab in meiner Sammlung noch eine Richter-Aufnahme von den Ansbacher Bach-Wochen 1957 ausgegraben,mit den Solisten:
Friederike Sailer,Sopran
Marga Höffgen,Alt
Peter Pears,Tenor (Evangelist)
Fritz Wunderlich,Tenor (Arien)
Horst Günther,Bariton (Christus)
Kieth Engen,Baß (Arien)
Außerdem: Der Münchner Bach-Chor und die Solistengemeinschaft der Bachwoche Ansbach.
Die recht junge Sängerriege stammte bis auf die Herren Pears und Engen aus Solisten der Staatsoper Stuttgart.Wer andere Aufnahmen mit dieser Sängern besitzt,kann beim Vergleich die Wandlung und Reifung der Stimmen im Laufe der Zeit hören.
Freundliche Grüße Siegfried

Carola

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30

Sonntag, 26. Februar 2006, 10:35

Aufnahme mit Parrott/Taverner Consort & Players




Ich habe mir vor kurzem diese Aufnahme gekauft, einmal, weil sie mit einem Preis von knapp 10 Euro einen Versuch wert schien und zweitens, weil die mir so wichtigen Altarien von einer Altistin (Caroline Travor) gesungen werden. Die Altistin gefällt mir auch recht gut, ebenso die anderen Solisten und auch das Orchester.

Das Problem ist der Chor. Für meine Ohren hat der einfach keinen homogenen Klang. Was vor allem daran liegt, dass der Sopran stellenweise forciert und grell hervorsticht, während der Alt kaum zu hören ist. Besondern unangenehm ist mir das im Schlusschoral "Ach Herr, lass dein lieb Engelein" aufgefallen, aber auch schon im Eingangschor und an allen Passagen, die etwas lauter gesungen werden.

Im leider äußerst spärlichen Booklet (ohne Passionstext) werden für den Sopran drei Namen angegeben, zwei Sopranistinnen und ein Junge aus dem Tölzer Knabenchor. Ist eine solche Zusammenstellung nicht sehr ungewöhnlich? Und kann der nicht homogene Chorklang vielleicht daran liegen? Im Alt singen übrigens nur zwei Personen, die Altistin, die auch die Soli singt und ebenfalls wieder ein Junge aus dem Tölzer Knabenchor.

Wie auch immer, mir gefällt dieser Klang nicht. Schade.

Es grüßt Euch Carola :hello:
Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren)