Interpretation - Triumph der Unzulänglichkeit

welches Werk soll Gould vergewaltigt haben?

Ich habe z.B. hier die Gould´sche Einspielung der Lizst´schen Klavierfassung der 5. Sinfonie von Beethoven - kann ich z.B. keine Vergewaltigung entdecken. Ist zwar vom Klang her gewöhnungsbedürftig, aber unzweifelhaft 5. Sinfonie.

Hallo Alfred,

wo ist die Grenze zu ziehen zwischen "persönlichem Stempel" und "Vergewaltigung" des Werkes?

Anhand der von von Dir genannten Pianisten kann ich dies bei Mustonen - die Diabelli-Variationen vor meinem inneren Ohr - gut nachvollziehen.
Bei Glenn Gould, obwohl ich wahrlich kein Anhänger seiner Interpretationen bin, nicht so nachvollziehen, v.a. nicht bei Bach. Goulds Beethoven wird häufig kritisiert, aber "vergewaltigt" oder sagen wir abgemildert "veruntreut", ich schrecke vor so einer Formulierung zurück.
Zeigt sie nicht vielmehr die Vorlieben und innere Disposition desjenigen, der sie gebraucht??
Ich gehe allerdings konform, daß es Interpretationen in der Musik gibt, die mich peinlich berühren können und die ich als Undienst am Werk empfinde.

Und wenn ich die Karikaturen des Herrn Richter Ernst nehmen würde, so wäre der größte Vergewaltiger dein Liebling Karl Böhm - mit einem heißen Bügeleisen unerbittlich den armen Mozart glattbügeln....pure Folter!!

Wulf

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Es wäre sicher nicht allzu schwer eine Definition hierfür zu finden -schwer wäre es indessen sie als allgemein anerkannt durchzusetzen. Daher will ich mich damit begnügen festzustellen, daß die Grenze individuell verschieden ist.

Die Frage, wo die Grenze zu ziehen ist zwischen Interpretation und - ich nenne es mal neutraler - "Bearbeitung", finde ich spannend, denn ich finde es gar nicht so leicht, das zu sagen. Klar, ich denke auch manchmal beim Hören, ja, genau so muß das sein oder soo nicht! Und das ist sicher sehr individuell geschmacksabhängig.
Aber ohne jemandem etwas vorschreiben zu wollen - geht ja sowieso nicht - kann man ja über plausible Argumente diskutieren, wie zu unterscheiden ist, wo über diese und jene kleinere Fragwürdigkeit hinaus so etwas, wie ein "Werkcharakter", eine "Idee" eines Werks verletzt oder völlig verändert wird. Man kommt dann aber schnell zu der Schwierigkeit, dass gerade die "großen" Werke mehrfach codiert sind und so unterschiedliche Interpretationen erlauben, ja erzwingen, denn alles, was "in ihnen steckt", kann keine Interpretation alles abdecken. Der Interpret steht vor dem Zwang, sich entscheiden zu müssen, welchen Möglichkeiten des Materials er nachgeht. Ein Musikwerk ist also wie jedes Kunstwerk offen. Die "Unzulänglichkeit" jeder Interpretation gegenüber dem wirklich großen Werk sichert dessen Triumpf!
Dennoch meine auch ich, das es Grenzen der Interpretation gibt, wo Bearbeitungen das musikalische Material eines Werkes so umbauen, das ein ganz anderes Werk entsteht. Auch das kann interessant sein, selbst von Olli Mustonen habe ich schon "Bearbeitungen" mit Freude gehört, aber das gelingt mir besser, wenn ich mich darauf eingestellt habe, jetzt höre ich Olli Mustonen und nicht Hindemith. Oder, um beim anderen Beispiel zu bleiben, Alfred Brendel ignoriert bei Beethoven selbsterklärtermaßen die Metronomangaben, trotzdem wahrt er m.E. mit seiner Interpretation, die natürlich nur eine von vielen möglichen ist, den Werkcharakter. Gould hat einen besonders ausgeprägten Personalstil. Aber die Frage wäre dann, klingt das jetzt wie Beethoven gespielt von Gould, Mozart gespielt von Gould usw., in einer Weise, dass man sofort erkennt, hier ist es Gould, der Beethoven, Mozart usw spielt, oder klingt das alles: Hier spielt Gould! immer nur Gould, egal, wer ihm das Notenmaterial liefern durfte. Bitte das nur als Beispiel verstehen und Alfreds Warnung beachten, dass dies kein Gould-Thread werden soll!
Persönlich neige ich bei Gould übrigens eher zum ersteren, ein ausgeprägter Personalstil im Übergang zur Bearbeitung, die Grenzen der Interpretation nur gelegentlich überschreitend. Mustonen dagegen spielt immer nur Mustonen.
Wenn Gould Beethoven, Bach oder Schönberg spielt, glaube ich zu hören, dass er jedenfalls überwiegend in sehr extremer und einseitiger Weise Möglichkeiten des Werks realisiert. Bei Goulds Mozart würde ich Alfred völlig recht geben.

Aber, ihr werdet gemerkt haben, wirklich klar auf den Begriff bringen, kann ich die Unterscheidung noch nicht

Zitat

zwischen "persönlichem Stempel" und "Vergewaltigung" des Werkes?

Deswegen finde ich die Frage spannend.

Ich würde meinen, dass man diese Unterscheidung zwar vielleicht nicht ganz unabhängig vom persöhnlichen Geschmack treffen, aber denoch in Distanz zu diesem diskutieren kann.
Sonst kann eine solche Diskussion keinen Sinn ergeben. Und ohne danach zu suchen, tendenziell verallgemeinerbare plausible Argumente zu finden, erscheint sie mir auch wenig sinnvoll. Dann sind wir aber auch wieder beim Problem der Objektivierbarkeit von Aussagen über den "Werkcharakter".

Aber hatten wir nicht schon einmal eine ähnliche Diskussion?

Zitat

Jede Zeit hat sich "ihren" Mozart gezimmert, vom lieblich verzärtelten, fiiligranen, zum "männlichen", "dunkleren" Mozart, vom "eleganten" über den "tänzerischen" zum "aufbegehrenden " rauhen.......

Natürlich sind Interpretationen zeitabhängig, aber: - kulturoptimistischer Modus eingestellt - die Werke triumpfieren, die immer wieder, auch in ganz unterschiedlichen Zeiten zu neuen Interpretationen anregen, - kulturpessimistischer Modus eingeschaltet: - jedenfalls solange genügend Menschen die nötige Muße, den freien Kopf und die offenen Ohren aufbringen, um sich ernsthaft mit Musik zu beschäftigen und sich dabei auch noch sehr gut und lustvoll zu unterhalten und solange sie gesellschaftliche Bedingungen vorfinden, in denen sie die nötigen Fähigkeiten dafür entwickeln, die nötige Zeit und Kraft dafür aufbringen können, statt nur noch zu leichter Unterhaltung fähig zu sein.

Matthias

Die Kombination Mozart-Gould kenne ich nicht, da kann ich also nicht mitreden - der Vorwurf, Gould spiele immer nur Gould, egal, wer ihm das Notenmaterial liefere, ist aber sicherlich überzogen.

Man muß bei verschiedenen Bach-Partiten schon genau hinhören, um festzustellen, ob es nun Gould ist oder Dubravka Tomsic (mal abgesehen vom Brummen).

Und etliche Stücke des WTK I werden von Koriolov ähnlich interpretiert.

Es wäre schon schwerer, Gould mit Stadtfeld (Französische Suiten) oder Gavrilov (Goldberg) zu verwechseln, die sicherlich ebenfalls ihren eigenen Stil haben.

Generell zum Thema wäre zu sagen, daß ich die Interpretation für fast genauso wichtig halte wie das Werk selbst, sie ist ein eigenständiger künstlerischer Beitrag, wobei Abweichungen von vorgeschriebenen Tempi und sogar auch dem Notenmaterial anscheinend gang und gäbe waren.

Es gbt etliche Stücke, die mir nur in einer einzigen Interpretation gefallen. Beispielhaft sei hier das Echo aus BWV 831 angeführt, das Weissenberg in Vollendung spielt und das ALLE anderen (habe mich durch sämtliche verfügbaren jpc-Aufnahmen durchgehört) anders spielen - und zwar "falsch", zumindest für meine Ohren. Was dabei im Originalnotenmaterial steht, ist mir ziemlich schnuppe, ich kann es eh nicht lesen.

Bei vielen anderen Werken finde ich unterschiedliche Interpretationen wiederum alle ganz interessant, weil sie Eigenschaften der Interpreten (technische Fähigkeiten) oder bestimmte Aspekte des Werks schlaglichtartig beleuchten, z.B. bei der Arie der Königin der Nacht.

Fazit: Ich finde es gut, daß unterschiedliche Interpreten unterschiedlich interpretieren, eine Tendenz zur gleichartigen Interpretation käme einer Versteppung der Musiklandschaft gleich.

Zitat

Original von m-mueller
Die Kombination Mozart-Gould kenne ich nicht, da kann ich also nicht mitreden - der Vorwurf, Gould spiele immer nur Gould, egal, wer ihm das Notenmaterial liefere, ist aber sicherlich überzogen.

Ich finde das gar nicht mal so überzogen. Es läßt sich auch auf viele andere (S. Richter, Klemperer z.B.) anwenden. Nur gibt meistens eine Vorentscheidung, ob man den Zugang mag oder nicht, den Aussschlag, ob es als "unverkennbarer Originalstil" oder als "x spielt/dirigiert immer nur x", "drängt sich vor den Komponisten" usw. gedeutet wird.

Zitat

Man muß bei verschiedenen Bach-Partiten schon genau hinhören, um festzustellen, ob es nun Gould ist oder Dubravka Tomsic (mal abgesehen vom Brummen).

Und etliche Stücke des WTK I werden von Koriolov ähnlich interpretiert.

Man muß natürlich auch bedenken, daß Gould in den letzten 40 Jahren, was das Bach-Spiel auf dem Klavier betrifft, durchaus stilprägend wirkte. Das kann manche Ähnlichkeiten erklären. Mustonen ist Gould m.E. ziemlich deutlich verpflichtet, versucht nur eben noch einen an Exzentrizität draufzusetzen, was gewollt wirkt, während man Gould die Authentizität kaum absprechen kann.

Es ist halt auch immer so, daß manche, durchaus erhebliche Abweichungen, von der Tradition sanktioniert sind, andere als "Vergewaltigung" zählen. Wenn Furtwängler das Adagio aus Beethovens 9. im halben Tempo dirigiert, ist das erhaben, wenn Gould dasselbe mit dem Kopfsatz der Appassionata macht, Blasphemie. Nicht mal zu unrecht. Ein viel zu langsames adagio ist immer noch ein adagio. Aber ein allegro assai als andante moderato ist was anderes, irgendwann schlägt Quantität in Qualität um. Den Punkt zu bestimmen ist freilich nicht ganz einfach.

Und gerade bei Gould ist die Willkür oft deutlich, so daß entsprechende Vorurteile auch dort wirksam werden, wo er vielleicht näher an Text oder Charakter als die Tradition ist. Der "allegretto" bezeichnete türkische Marsch in KV 331 wird m.E. traditionell eher viel zu schnell, in Richtung Presto gespielt. Goulds Lesart ist sicher verfremdet, aber das bloße Tempo vielleicht gar nicht so verkehrt. Seinen eher noch ungewohnteren Zugriff auf den Variationensatz der Sonate finde ich ziemlich faszinierend. Er hat sich auch schriftlich dazu geäußert, spielt die Variationen sozusagen "umgedreht", durch ein zunächst sehr langsames, unflexibles tempo, fern jeglichen Rokoko-Charmes wirkt der Satz nicht, als ob ein vorgegebenes Thema variiert würde, sondern als ob sich die Musik erst im Verlauf zusammenfügte und mit dem abschließende schnelleren Teil ihre eigentliche Gestalt gewönne. Das ist mindestens ebenso "Konstruktion" wie "Dekonstruktion" und deckt überraschende Züge dieses von Abnutzung und Verniedlichung in besonderem Maße betroffenen Satzes auf.

Nicht zuletzt muß man sich immer vor Augen halten, daß bis weit ins 19. Jhd. Interpreten sehr frei mit ihren Vorlagen umgegangen sind, oft in heute kaum vorstellbarer Weise. Wenn man Maßstäbe der "Werktreue", die erst zu Beginn des 20. Jhds. sich langsam herausbildeten, auf die Interpretation älterer Musik anwendet, sollte man sich darüber im klaren sein, daß Mozart diese Idee eher fremd gewesen sein dürfte.

viele Grüße

JR

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Original von m-mueller
welches Werk soll Gould vergewaltigt haben?

Die Goldbergvariationen von J.S. Bach z.B.

Die Goldbergvariationen von Glenn Gould heißen ja nicht umsonst auch "Gouldberg-Variationen". Die haben nichts mit dem Notentext zu tun. Sowohl in der frühen, wie auch in seinen späteren Aufnahmen ignoriert er die Angaben Bachs zu den Wiederholungen konsequent. Und seine Interpretation finde ich schlicht langweilig.

Zu Gute zu halten ist ihm, dass seine frühen Aufnahmen Bach einem breiteren aussereuropäischen Publikum nahegebracht haben.

Ich finde aber den Ausgnagspunkt von Alfreds Thread schon falsch. es ist eben nicht so, dass die Komponisten alles vorgegeben haben, was vom Interpreten zu spielen ist. Gerade Bach ist ein gutes Gegenbeispiel, hält er sich doch mit näheren Angaben zu Tempi, ja selbst zu den zu spielenden Instrumenten sehr zurück. Das eröffnet einen ungleich größeren Interpretationsspielraum, als etwa bei Beethoven oder den Komponisten der Romantik, die versucht haben, ihre Vorstellungen den Künstlern durch präzise Anweisungen vorzugegben. Erstaunlich ist, wie unterschiedlich selbst dann noch die Einspielungen klingen.

Viele Grüße,

Bernd

Zurück zur Überschrift:

Bei mir hieße es: Interpretation: Triumph der Entwicklung des künstlerischen Werkes

Ein großes künstlerisches Werk reicht doch immer weit über die Persönlichkeit des jeweiligen Künstlers und seinen Vorstellungen hinaus. Wenn der Interpret eines musikalischen Werkes immer nur reproduziert, wird er zum reinen Handwerker. Es geht doch aber immer darum, die " Seele " des Werkes zu finden, neu zu entdecken und Facetten aufzublättern, die vieleicht so vorher nicht zu entdecken waren.
Und natürlich braucht es dabei auch immer wieder Provokationen, Mozart oder Beethoven waren doch selber auch solch "Provokateure".

Und wenn es jemand, wie Gould gelingt, die 68 er Intelektuellengeneration für Bach oder Gardiner und Harnoncourt die danach folgenden für Bach,Haydn oder Mozart zu begeistern, die sie als zu verstaubt aus den Aufnahmen ihrer Eltern von Richter, Böhm ( ), Karajan u.a. verdrängt hatten, zu begeistern, sieht man, warum eigene Interpretaionen, die auch immer die Grenzbereiche ausloten, so wichtig sind. Nur dann bleibt es spannend.

Nur ensthaft muss die Auseinandersetzung sein.

Mir geht es im Moment auch so. Durch dieses Forum auf die Aufnahme von Östman "Die Zauberflöte" gestoßen, die ich jetzt wieder ganz neu entdeckt habe und mich begeistert.

Also, wie oben gesagt: Die Interpretation und die immer neue Lesart entwickelt ein Werk weiter und lässt es so zeitlos triumphieren.

Gruß Wenzeslaus

Die Erkenntnis der Unzulänglichkeit ihrer eigenen Arbeit wissen flexible Komponisten für sich auszunutzen, indem sie die Freiheiten des Interpreten eben gerade erweitern. Da ist zum Beispiel an die Entwicklungen eigener Notenschriften Mitte des 20. Jahrhunderts zu denken, die statt exakter Tonhöhen Tonbandbreiten oder ungefähre Höheneinschätzungen zur Auswahl stellten, nur mehr Andeutungen von Tonlängenverhältnissen machten und ähnliche Freizügigkeiten bewusst zum Kompositionsgegenstand machten.

Das für mich jüngste Beispiel in diese Richtung konnte ich dieser Tage im Konzertsaal mit der Uraufführung von Leif Segerstams 2008 komponierter 195. Sinfonie erleben. Der Komponist wirkte mit, aber nicht am Dirigentenpult, sondern an einem der beiden Klaviere. Das Dirigentenpult blieb leer, und so war tatsächlich Segerstams Intention: Dem Orchester lagen die von ihm geschriebenen Noten vor mit exakter Fixierung von Nuancen, Akzenten, dynamischen Vorschriften, Ausdrucksangaben zwischen Furiosissimo Fantastico bis Adagissimo con visione. Aber die Bestimmung, zu welchem Zeitpunkt die einzelnen den Stimmen zugewiesenen Module ausgeführt werden sollten, hatte der Komponist nur in lockeren Rahmen angedeutet. Die Verantwortung, ihre Haufen beisammen zu halten, oblag hier den Stimmführern. Musik fand als vitales Wechselspiel von Aktion und Reaktion in einem den Einzelstimmen zugewiesenen Freiraum statt. Zur Orientierung stand dann gelegentlich der eine oder andere Stimmführer auf, um dem Rest des Orchesters anzuzeigen, dass eine bestimmte definierte Schlüsselstelle erreicht war.

„Frei-pulsativ“ nennt Segerstam diesen Vorgang, und meint damit wohl, dass der musikalische Fluss als aleatorisches Element ohne Dirigenten innerhalb definierter Freizonen sich selbst befördert, indem er die Synchronisation der Module weitgehend den Ausführenden überlässt.

Interpretation wird hier zum integralen Bestandteil des Kompositionsvorgangs. Das Entstehen des Werks ist nicht abgeschlossen, wenn die Noten vom Kopisten kommen, sondern erst in dem Augenblick seiner Aufführung. Und auch dann findet es keine endgültige Gestalt. Vielmehr wird es bei seiner nächsten Aufführung wieder eine ganz andere Gestalt haben.

Neu ist der Grundgedanke eigentlich ja nicht, denn dass die Notenschrift eine Annäherung an eine Vision von Exaktheit erreichen müsste, war doch wohl erst eine romantische Vorstellung – und selbst dann war die Solistenkadenz stets einer der Höhepunkte des virtuosen Konzerts, nicht wahr? Dass die Ausführung der in den Noten oft nur angedeuteten Melodielinien, Harmonien, Ausführungsanweisungen vom Komponisten im Barock und bis in die Klassik hinein geradezu erwartet wurden, dass Verzierung, Aussetzung des Generalbasses etc. zum selbstverständlichen Handwerk jedes Ausführenden gehörten – darauf haben Alfred und Bernd ja schon hingewiesen.

Ulrich

Zitat

Original von zatopek

Die Goldbergvariationen von J.S. Bach z.B.

Die Goldbergvariationen von Glenn Gould heißen ja nicht umsonst auch "Gouldberg-Variationen". Die haben nichts mit dem Notentext zu tun. Sowohl in der frühen, wie auch in seinen späteren Aufnahmen ignoriert er die Angaben Bachs zu den Wiederholungen konsequent. Und seine Interpretation finde ich schlicht langweilig.

Dem stimme ich total zu: nicht notengetreu und langweilig, vor allem wenn ich Murray Perahia dagegen halte.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Die Überschrift nimmt Bezug darauf, daß sich "Interpretation" eigentlich nur durch den Mangel, ein Werk zu 100% fixieren zu können (was angestrebt war) entwickeln konnte, und wir diesem Mangel viel verdanken.

ES gab aber immer schon Komponisten, die über diesen Umstand unglücklich waren.

Wer war es denn, der da sagte; "Meine Werke braucht man nicht zu interpreteieren - es genügt, wenn man sie spielt, wie ich sie aufgeschrieben habe" (??)

I
Alfred

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Dann hätt er liebe Werke für Drehorgel oder "Rollenklaviere", das sind die wo eine Rolle mit Löchern eingespannt wird und die Tasten dann nach Lochdichte automatisch gedrückt werden.
Ein Werk fängt doch erst durch die Interpretation zu leben, ein Bild in den Augen der Betrachter, eine Skulptur in dem Raum in dem sie steht. Ein Kunstwerk muss sich doch vom Künstler emanzipieren und ein eigenes Ich entwickeln. Das geht doch nur über Interpretationen und der Suche nach neuen Zugängen. Deshalb wird es auch von Künstlern dargeboten und nicht von Maschinen.
Welche Möglichkeite gäbe es dabei dann heute mit der Digitaltechnik.
Nein erst die Interpretaion führ das Werk zum Vollkommenen.
Güße aus Hannover
Wenzeslaus