Geschmackliche Prägungen im Bereich der klassischen Musik

Hallo Alfred,

Du hattest schon einmal einen thread zu Künsterlmage angefangen,der sich ja sehr mit dieser Fragestellung überschneidet, aber irgendwie nicht in Gang kam.

Ich will meine Position, die dort zitiert wurde, nicht wiederholen, sondern ergänzen, motiviert durch die Diskussionen, die hier über Bartoli und Callas stattfinden.

Ich möchte die These äußern, dass man sich über Stimmen am wenigstens einigen kann, weil diese am persönlichsten sind und somit unsere jeweilige Individualität noch mehr spiegeln als die gewisse Objektivität eines Instruments oder der Instrumentalmusik.

Ich glaube fest an geschmackliche Prägungen, die inviduell-biographisch verankert sind ebenso wie durch Paradigmata eines kollektiven Geschmacks oder der Ablehnung eines solchen.

Ich denke nicht, dass man solche Subjektiivitäten überwinden muss. Denn auch unter Musiker gibt es nicht lösbare Gegensätze. Was ist Werktreue, was sind die Maßstäbe nachschöpfender Interpretation ? Darüber wird man sich nie einigen können und auch Musiker unterliegen ihren Prägungen.

Die Chance in einem solchen Forum sehe ich darin, dass man zu einer intensiveren Selbstklärung kommt. Warum gefällt es mir ? Genauer bitte! Das ist doch eine große Chance.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Anders gefragt: Sind wir überhaupt in der Lage eine gehörte Interpretation vorurteilsfrei (oder zumindest vorurteilsarm) zu beurteilen, bzw zu beschreiben, oder diktiert uns unser Prägung bereits das Urteil ?

Das kommt auf den jeweiligen Menschen an Die Prägung gibt den Rahmen vor, ein Rüstzeug anhand dem wir eine Interpretation analysieren. Wenn man sich aber darüber im Klaren ist, dass viele Wege zum Ziel führen, unterwirft man sich nicht dem Diktat der Prägung. Man schaut über den Tellerrand hinaus.

Zitat

Wenn ja: Akzeptiert Ihr Eure Prägung und lasst Ihr freien Lauf, oder versucht Ihr Euch von ihr zu lösen ?

Ich lasse ihr freien Lauf, wenn ich bekannte Musik und Interpretation höre, also wenn ich einfach Spaß haben will. Bei unbekannter Musik ist die Prägung für mich weniger ein Thema, bei bekannter Musik in unbekannten Interpretation versuche ich, meine Prägung als Rahmen zu nehmen: Das Urteil kann dann aber dennoch heißen: Passt in den Rahmen, ist aber schlecht, passt nicht in den Rahmen, ist aber gut. Ich versuche auch immer wieder Interpreten zu hören, die mich zuvor nur enttäuscht haben.

Zitat

Die Musikrichtung, die Ihr bevorzugt hört (Kammermusik, Sinfonie, Oper) oder aber auch die Epoche: Hat das bei Euch mit Prägung zu tun?

Das erste bewusste Hören klassischer Musik war die "Entführung aus dem Serail" im Schulunterricht. Fand ich ziemlich spannend und gut, auch weil der Lehrer einen guten Job gemacht hat. Auch habe ich zunächst mehr Opern im Konzert gesehen - aber so richtig begeistern kann ich mich für Opern dennoch nicht. Da ich viel Jazz höre - auch extremen - habe ich vielleicht eine starke Affinität zu Kammermusik entwickelt?

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Anders gefragt: Sind wir überhaupt in der Lage eine gehörte Interpretation vorurteilsfrei (oder zumindest vorurteilsarm) zu beurteilen, bzw zu beschreiben, oder diktiert uns unser Prägung bereits das Urteil ?

Hallo Alfred,

mit dieser Frage triffst du einen ganz wunden Punkt des gesamten Streits um musikalische Interpretation!

Seien es nun die Hörer oder die Interpreteten selbst: da gibt es heftigste Anfeindungen der verschiedenen Richtungen, die man fast schon als Glaubenskriege bezeichnen kann. Was ist die Ursache dieser Glaubenskriege? Ich sehe es inzwischen so: Musik ist ja zuallererst einmal Ausdruck eines Lebensgefühls. Jeder bevorzugt diejenige Musik und diejenige Interpretation, die seinem eigenen Empfinden am nächsten kommt. Vorurteilsfrei ist in dieser Hinsicht niemand. Problematisch wird es allerdings, wenn Urteile über Musik/Interpretationen geäußert werden, die man nicht mag. Weil hier über etwas geurteilt wird, was man garnicht beurteilen kann. Wenn ich mich als Maßstab aller Dinge nehme, dann habe ich immer recht. Aber ist das nicht sehr armselig?

Gruß
Heinz

Zitat

Original von Heinz
Problematisch wird es allerdings, wenn Urteile über Musik/Interpretationen geäußert werden, die man nicht mag. Weil hier über etwas geurteilt wird, was man garnicht beurteilen kann.

Dieser Zusammenhang ist nicht schlüssig, impliziert er doch im Umkehrschluss, dass ich auch nicht über Musik urteilen kann, die ich mag. Nein, sobald ich ein Stück gehört habe, sind alle Voraussetzung erfüllt, um ein positives oder negatives Geschmacksurteil abzugeben. Oberflächlich diskutierbar wäre die Frage, ob ich die Interpretation eines Stückes, das ich nicht mag, bewerten kann - aber auch hier wird ziemlich schnell klar: ich muss nicht der Koch sein, damit mir ein Essen schmecken oder nicht schmecken kann.

Fragwürdig ist eher, die von uns allen oft an Tag gelegte Art, die positive Empfehlung eines Posters im wahrsten Sinne des Wortes "postwendend" abzuqualifizieren oder - noch schlimmer - eine negative Aussage wegen gekränkter Eitelkeit abmahnend zu beantworten.

Zitat

Original von Gerrit_Stolte

Dieser Zusammenhang ist nicht schlüssig, impliziert er doch im Umkehrschluss, dass ich auch nicht über Musik urteilen kann, die ich mag.

Ein interessanter und beunruhigender Gedanke

Aber da es hier um Geschmacksfragen, also um subjektive Beurteilung geht, ist schon klar, daß ich sagen kann "smett mir" oder "smett mir nicht", aber was bedeutet so ein Urteil schon. Interessiert es mich, ob dir eine Aufnahme gefällt oder nicht? (Ist nicht persönlich gemeint, "dir" kann jede beliebige Person sein!)

Gruß
Heinz

Hi Gerrit

Zitat

ich muss nicht der Koch sein, damit mir ein Essen schmecken oder nicht schmecken kann.

Aber kann du objektiv über die Qualität eines Gerichtes befinden, das du zum Kotzen nicht leiden kannst?

Ciao

Hi Theophilus,

Zitat

Original von Theophilus
Hi Gerrit

Aber kann du objektiv über die Qualität eines Gerichtes befinden, das du zum Kotzen nicht leiden kannst?

Ciao

Ein objektives Urteil ist sowieso nicht möglich, so lange sich nur einer äußerst. Erst in der Summen der subjektiven Urteil kann man vielleicht von einer gewissen repräsentativen Qualität (Objektivität) sprechen.

Zitat

Original von Heinz

Ein interessanter und beunruhigender Gedanke

Aber da es hier um Geschmacksfragen, also um subjektive Beurteilung geht, ist schon klar, daß ich sagen kann "smett mir" oder "smett mir nicht", aber was bedeutet so ein Urteil schon. Interessiert es mich, ob dir eine Aufnahme gefällt oder nicht? (Ist nicht persönlich gemeint, "dir" kann jede beliebige Person sein!)

Gruß
Heinz

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Es kann sehr viel bedeuten, wenn man den Geschmack einer Person einschätzen kann. Es gibt zwei, drei Leute auf diesem Planeten, deren positive Einschätzung mich davon überzeugen könnten, einem von mir nicht geschätzten Künstler noch eine Chance zu geben - weil ihr Geschmack ähnlich dem meinen ist und/oder sie diesen Künstler auch nicht sonderlich schätzen.

Zitat

...einem von mir nicht geschätzten Künstler noch eine Chance zu geben...

Hallo Gerrit,

wer bist du, daß du meinst, Musiker seien darauf angewiesen, daß du ihnen noch eine Chance gibst?

Es herrscht hier im Forum eine Arroganz gegenüber Musikern, die mir schon langsam unheimlich wird. Wenn die nicht-musizierenden Hörer für sich beanspruchen, die Musik besser zu verstehen als die Musiker, dann ist mir die Diskussion eh suspekt.

Gruß
Heinz

Zitat

Original von Heinz

Hallo Gerrit,

wer bist du, daß du meinst, Musiker seien darauf angewiesen, daß du ihnen noch eine Chance gibst?

Es herrscht hier im Forum eine Arroganz gegenüber Musikern, die mir schon langsam unheimlich wird. Wenn die nicht-musizierenden Hörer für sich beanspruchen, die Musik besser zu verstehen als die Musiker, dann ist mir die Diskussion eh suspekt.

Gruß
Heinz

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Danke, dass Du mich dennoch grüßt.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Ausdrücke wie: "Dem Künstler noch eine Chance geben" halte ich für harmlos, weil umgangsspachlich durchaus üblich. Dabei wird IMO nichts böses gedacht

Vor allem durch das "einem von mir nicht ....." geht klar hervor, daß es sich um ein individuelles Verhalten geht!
Denke, egal ob man selber musiziert oder nicht steht einen ein Urteil oder eine Bewertung zu! Zumindestens ob einem die Arbeit des anderen gefällt!
Die Frage könnte man auch noch weitergehend formulieren:
"Steht es jemanden zu selbst wenn er selber ein Instrument beherrst über einen Berufsmusiker zu Urteilen?"
Schließlich hat er selber ja sicherlich nicht die gleichen Qualitäten.

Wer dreht schon Kinofilme, ist Schauspieler oder Drehbuchautor! Dennoch beurteilen wir ja auch Filme!

Und, beim Fußball sitzen ja auch regelmäßig 40.000.000. Bundestrainer vor der TV, die alle bei weitem nicht so gut Kicken können wie die Jungs auf dem Rasen.

Zitat

Nicht jeder mag seine Wort so balancieren wie ich es meist tue

Ach, was bist Du doch toll

Zitat

Pace !!!

Tippfehler oder italienisch ?

In diesem Sinne! Locker bleiben und nicht gleich jedes Wort auf die "Goldwaage" legen

Sagitt meint:

Kann man sich ja denken, dass hier die " Post abgeht". Warum sind sich Künstler, schaffende und nachschaffende spinnefeind ? Meine These dazu, buddhistisch gesprochen, laufen sie mit einem dicken Ego durch dieGegend und kennen nur einen Kosmos,ihren eigenen ( dies wurde gerade wieder in einer Biographie zur Clara und Robert Schumann gut dokumentiert).
Warum sollte nur die eigene Meinung Geltung haben ? Ich finde, das Interessante an einer Kontroverse ist nicht, den anderen nieder-und mundtot zu machen, sondern sich selbst immer genauer zu fragen, warum gefällt dir dies oder jenes oder eben nicht.
Natürlich kann man Urteile fällen, wenn man Kenntnisse und Erfahrungen hat ( je weniger davon, desto weniger haltbar ist ein Urteil eben). Aber ich finde es gut, wenn dabei Respekt erhalten bleibt. Ich finde nicht wenige Musik und Musik langweilig,überflüssig, arrogant, unsensibel usw. aber zugleich weiss ich, welche Leistungen dahinter stehen, bis zu einem solchen Punkt zu kommen.
Ich mag vielleicht Frau XY nicht als Königin der Nacht, aber sie singt nicht wie Florence Foster Jenkins und selbst diese zu erreichen, wird den meisten von uns nicht gelingen ( nicht nur deswegen, weil wir keine Sopranstimmen haben). Ich kann und will niemand vorschreiben, diesen Vorgang so zu würdigen, wie ich es jetzt hier darstelle, aber freue mich, wenn die Kontroversen auf einer solchen Ebene verlaufen( an blödestenund niveaulosensten Egoreiberein haben wir genug,man braucht nur irgendeine hirnlose Talkshow anzuschalten).

Zitat

Original von Gerrit_Stolte
Danke, dass Du mich dennoch grüßt.

Hallo Gerrit,

ich bin heute aus mehreren (privaten) Gründen sauer. Meine böse Reaktion auf deine Formulierung ist auch nur in diesem Zusammenhang zu verstehen, es war noch der letzte Funke, der mir zum Ausrasten gefehlt hat. Sorry, es war nicht so böse gemeint - jedenfalls nicht gegen dich oder andere Mitglieder dieses Forums - wie es offensichtlich herausgekommen ist.

Dem Musiker stellt sich im Grunde immer wieder die Frage:

spiele ich so, wie ich überzeugt bin, daß es gespielt werden muß (nämlich so, wie es im Notentext notiert ist), oder spiele ich so, wie es auf das Publikum den größtmöglichen Effekt macht. Harnoncourt hat ja lange Zeit unbeirrt und mit Überzeugung gegen die Hörerwartung des Publikums angespielt. Irgendwann hat sich das Publikum an den "neuen" Stil, der ja eigentlich der "alte" Stil ist, gewöhnt und heute hat Harnoncourt einen Riesenerfolg mit seiner Art der Interpretation.
Das ist das Erfreuliche daran: am Ende hat sich das Richtige gegen das Falsche durchgesetzt. Hätte es aber nicht, wenn Harnoncourt sich am Publikumsgeschmack ausgerichtet hätte.

Ich kann als Musiker nicht das Publikum fragen, wie ich diese oder jene Stelle spielen soll. Ich muß mich beim Komponisten erkundigen, was bei toten Komponisten zugegeben nicht immer ganz einfach ist.

Gruß
Heinz

Zitat

am Ende hat sich das Richtige gegen das Falsche durchgesetzt. Hätte es aber nicht, wenn Harnoncourt sich am Publikumsgeschmack ausgerichtet hätte

Am Ende????

Ist es schon so weit? Sind wir schon dort? Bleibt die Zeit jetzt stehen oder was?

Es ist immer wieder erstaunlich und genüsslich, zu lesen, wie Leute so einfach das Richtige und das Falsche, bzw das Wahre und das Unwahre zu erkennen glauben.

Was sind denn die Kriterien nach denen du urteilst, dass Harnancourts Praxis die Richtige ist? Der Notentext?
Glaubst du vielleicht, dort steht drinnen, wie ein Musikstück vor 250 Jahren geklungen hat bzw. wie der Komponist es gerne gehört hätte?

Und glaubt irgendwer, Harnoncourt (der hier natürlich nur als Beispiel für viele andere "Originalisten" herhalten muss) wird irgendwann einmal nicht auch als überholt gelten?

lg
Hyperion

Zitat

Original von hyperion70

Am Ende????

Ist es schon so weit? Sind wir schon dort? Bleibt die Zeit jetzt stehen oder was?

lg
Hyperion

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LOOOOL, ja, was Harnoncourt betrifft ist es schon soweit

Harnoncourt hat da was ins Rollen gebracht, was nicht mehr zurückzudrehen ist. Ob er nun 100prozentig alles genau so interpretiert, wie es zu Mozarts Zeiten (zum Beispiel)gemacht wurde, weiß ich nicht. Aber er hat sich mit den zeitgenössischen Schriften (also den Schriften, die zu Mozarts Zeiten aktuell waren) auseinandergesetzt. Und das kann man von den Karajans, Böhms etc. nun wirklich nicht sagen. Die hatten ihr aus der Spätromantik stammendes Ideal eines "idealen" Orchesterklangs, und der wurde allem aufgedrückt, was ihnen aufs Notenpult kam.

Wem Karajan und Böhm gefällt, der kann sich die alten Aufnahmen dank CD ja trotzdem weiter anhören. Mich störts nicht.

Gruß
Heinz

Zitat

Original von Heinz
Sorry, es war nicht so böse gemeint - jedenfalls nicht gegen dich oder andere Mitglieder dieses Forums - wie es offensichtlich herausgekommen ist.

Das hätte ich als böse gemeint auffassen sollen? Na ja, vielleicht hätte ich das, aber Schwam drüber ... gell, Alfred, jetzt biste baff?

Dem Musiker stellt sich im Grunde immer wieder die Frage:

Zitat

spiele ich so, wie ich überzeugt bin, daß es gespielt werden muß (nämlich so, wie es im Notentext notiert ist), oder spiele ich so, wie es auf das Publikum den größtmöglichen Effekt macht. Harnoncourt hat ja lange Zeit unbeirrt und mit Überzeugung gegen die Hörerwartung des Publikums angespielt.

Da solltest Du noch einmal nachlesen. Zum Beispiel in seinen Kommentaren zur Einspielung der Beethoven-Symphonien. Da sagt Harnoncourt ganz explizit, dass es ihm darum geht, Musik so aufzuführen, dass sie den Menschen von heute etwas sagen kann. Er hat sich auch vehement dagegen gewehrt, als militanter HIPster kategorisiert zu werden: NH ist ganz klar zielorientiert, beim rechtfertigt das Ergebnis die Mittel, sonst hätter er einen Großteil der Mozart- und Haydn-Symphonien und die Beethoven-Symphonien nicht mit einem nur leicht auf historisch getrimmten, modernen Orchester aufgenommen.

Was unsere Ansichten deutlich unterscheidet, hast Du in Klammern gesetzt. Ich will hören, wie der Interpret es spielen will, nicht wie der Komponist es gemeint hat - das wissen wir nämlich nicht. Ich erwarte von jedem oftmals jahrzentelang ausgebildeten Musiker, dass er genügend Selbstbewusstsein entwickelt hat, um seine/ihre Sicht der Dinge zu präsentieren - und die steht nur zum Teil in der Partitur, sondern ist maßgeblich in der Interpretation des Notentextes (theoretisch und praktisch) durch ihn/sie selbst zu erreichen.

Zitat

Das ist das Erfreuliche daran: am Ende hat sich das Richtige gegen das Falsche durchgesetzt. Hätte es aber nicht, wenn Harnoncourt sich am Publikumsgeschmack ausgerichtet hätte.

Dieser Ansatz ist mir zu eng. Da müsste ich ja glatt tausende von CDs wegschmeißen. Mein Geschmack ändert sich auch, muss ich dann geneigten Hauptes auf Beethoven verzichten, sollten mir die Einspielungen Harnoncourts nicht mehr gefallen - die übrigens, wie schon erwähnt - allein aufgrund der Instrumentenwahl gar nicht "Richtig" sein können?

Zitat

Ich kann als Musiker nicht das Publikum fragen, wie ich diese oder jene Stelle spielen soll. Ich muß mich beim Komponisten erkundigen, was bei toten Komponisten zugegeben nicht immer ganz einfach ist.

Das reduziert den Musiker auf einen reproduzierenden Künstler - kein Fall für mich. Für mich entstehen die Werke bei jeder Aufnahme und jeder Aufführung neu - und ich entdecke sie immer wieder neu. Bzgl. der Musiker (Interpreten) heißt, sie müssen mich überzeugen, ja, diesen Anspruch habe ich.

Hallo Alfred

Zitat

Sobjektiv haben wir alle Recht.

Freud hätte an dieser Wortschöpfung seine Freude gehabt....

Hallo Alfred,

dieses Thema gibt´s doch schon, sogar zweimal, einmal sogar von dir selbst erstellt.

Geschmackliche Prägungen im Bereich der klassischen Musik
Das erste Mal - und dann?

Thomas

Hallo Thomas.
Meine Beiden Threads hab ich geändert und zu einem vereint
Alfred , Administrator

Hallo Alfred,

ich sehe an dieser, meiner Prägung nichts negatives, weil es mir so gefällt und wenn ich Dich recht verstehe, siehst Du meine sogenannte Prägung auch nicht negativ.
Es ist richtig - Du hast Recht, ich habe es gerne, wenn es in der Musik richtig zur Sache geht und deshalb kann mich auch eine Haydn-, oder Mozart-Sinfonie (Ausnahme bei Mozart, die letzten Sinfonien; und bei Haydn, die Londoner Sinf.) nicht so begeistern, da dort einfach keine Action gegeben ist; obwohl mir bewußt ist, das da große musikalische Schätze vergraben sind - - - aber es spricht mich eben nicht in dem Maße an, wie z.Bsp. eine Schostakowitsch - Sinfonie.
Wie Du an den entsprechenden Thread´s (z.Bsp. bei Haydn) erkennen kannst, ist aber allgemein die Resonanz auch nicht so groß. Für Dich mag das die größte Musik sein, wie man zwischen Deinen Zeilen lesen kann, aber die Geschmäcker sind halt zum Glück unterschiedlich.

Das Du mich als Beispiel genommen hast kann ich verstehen, weil meine "Prägung" warscheinlich sehr ausgeprägt hier im Forum ankommt.

Hauptsache die Musik macht Spaß, so wie man diese am liebsten hört !
Im Brahms - Thread interessiert mich aber wirklich, wie andere zu den verschiedenen Orchesteraufnahmen und Karajan´s Aufnahme der Brahmschen Ung.Tänze steht !