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  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

61

Dienstag, 18. März 2008, 14:25

Zitat

Original von Hildebrandt

Zitat

Original von Johannes Roehl
Es gibt nur noch mathematische Sicherheit und Beliebigkeit. Alles dazwischen wird nciht mehr weiter differenziert, obwohl es nicht nur die Ästhetik, sondern auch unseren Alltag und Gebiete wie Rechtssprechung betrifft!


Das stimmt so nicht.
Aber oberhalb der handwerklich zu objektivierenden Ergebnisse wird es einfach schwierig. Woran willst Du denn den Stellenwert einer Kunst der Fuge messen? Welche Maßstäbe kommen denn in Frage, um die Bedeutung eines Orfeo zu veranschlagen? Da kommen doch als Antworten nur schwammige Begriffe.


Nein. Es kommen die dem Gegenstand angemesssenen, verglichen mit mathematischen oder physikalischen selbstverständlich weniger scharfen Begriffe. Die Maßstäbe liegen implizit im jeweiligen kulturgeschichtlichen Zusammenhang. Natürlich kann ich die nicht abstrakt aufzählen.

Woher hatte den Bach seine Maßstäbe, wie eine exemplarische Messe oder Fugensammlung zu komponieren sei? Die fielen ebensowenig vom Himmel wie die Maßstäbe, die dazu führten, daß, obwohl Bachs Musik nach seinem Tod in der Öffentlichkeit kaum eine Rolle spielte, das WTK u.ä. als "Lehrbücher" guten Komponierens dienten. Darauf darf man die Werke natürlich nicht reduzieren, aber das ist doch keine zufällige Entscheidung der Klavier- und Kompositionspädagogen des 18. u. 19. Jhds. gewesen!

Ebensowenig ist es willkürlich, wenn sich zwei Generationen von Musikern im 19. Jhd. an Beethoven "reiben", an ihm nicht vorbeikommen, und nicht an Hummel, Eberl, Spohr oder Krommer. Das sind doch schon rein äußerlich unbestrittene Fakten, die auf "Bedeutung" schließen lassen.

Jetzt muß man nur noch hinzufügen, daß die plausibelste Erklärung für diese Wirkung keine "äußerliche" (wie es der Lullist vielleicht zu Recht im Zusammenhang mit einiger Musik des franz. Ancien Regime anmerkt) ist, sondern in spezifischen Qualitäten der Musikwerke begründet liegt. Dann kann man darangehen, herauszuarbeiten, worin diese Qualitäten liegen und inwiefern Beethovens Musik sie bezogen auf den musikgeschichtlichen Zusammenhang von 1750 bis 1880 in höherem Maße aufweist als Krommers oder Hummels.
Und im Prinzip (ob in der Praxis wage ich nicht zu beurteilen) kann man solch einen Vergleich nicht nur zwischen Beethoven und Hummel, sondern auch zwischen Hummel und Krommer führen.

Ich bin auch nicht der Ansicht, daß ein "Ranking" ein besonders lohnendes Ziel ist. Aber wir kommen aus dem Werten nicht heraus. Jeder Musiker muß bewerten, was sich lohnt, einstudiert und aufgeführt zu werden, jeder Herausgeber, was wert ist, aus den Archiven gekramt zu werden usw. Wir machen das also sowieso die ganze Zeit. Nur wenn es explizit herauskommt, ist es auf einmal verkehrt?

Zitat


Die letzte Instanz in der ästhetischen Entscheidung bleibt wirklich nur der Einzelne. Die Geborgenheit eines Gruppenurteils mag es ja einfacher machen und vielleicht beim Museumsbesuch Zeit sparen, aber dann blieben wir immer schön beim Kanon der Heiligtümer.


Es steht natürlich jedem frei, als Einzelner wieder zu werten. Aber aus dem Werten kommen wir nicht heraus! (wie KSM oben anmerkte wird das offensichtlich, wenn man die "Neubewertung" von X fordert)
Und es ist auch naiv zu meinen, das eigene "subjektive" Urteil sei unabhängig von dem kulturhistorischen Zusammenhang, in dem wir als Wertende stehen.

Zitat


Zitat

Zitat


Mich würde übrigens wie JR auch mal interessieren, wo es denn in der Musikgeschichte der zurückliegenden 300 Jahre unter MUSIKERN (praktizierend oder theoretisierend) ständig diese angeblich krassen Fehlbewertungen gegeben haben soll. Soll doch bitte mal einer drei, vier Komponisten nennen, die zu ihrer Zeit von MUSIKERN allgemein gering geschätzt wurden und heute allgemein zu den ganz Großen zählen oder umgekehrt. Bitte mit kurzer Begründung.


Dito. Um die unbelegten Thesen zu stützen, müßte es eigentlich sogar mehrmals "auf und ab" gegangen sein.


Dann nimm Dir z. B. einfach mal die als Reprints zu bekommenden Tonkünstlerlexika des 18. und 19. Jhs. vor – Namen, die keiner mehr nennt, aber sowas von seitenweise.


Klar. Daß massenweise Komponisten obsolet geworden sind, ist unbestritten. Aber es wird ja der umgekehrte Fall behauptet. Und gibt es einfach nicht viel. Dagegen aber sehr viel Stabilität. "Bach & Händel" sind für die Wiener Klassiker *die* Vorbilder in polyphoner Musik. Palestrina ist ebenfalls, was den "stile antico" betrifft, noch um 1800 ein Maßstab. Für Hoffmann besteht 20 Jahre nach Mozarts Tod schon die Trias Haydn, Mozart, Beethoven mit Gluck als Ergänzung auf dem Gebiet der Oper usw.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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The morning breeze like a bugle blew
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(Bob Dylan)

Zwielicht

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  • »Zwielicht« wurde gesperrt

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62

Dienstag, 18. März 2008, 14:27

Irgendwie seid Ihr doch alle bekloppt. :D


Soweit der relevante Inhalt meines Postings. Meinen Senf geb ich aber auch zum Rest dazu:

1) Die Auswahl und unterschiedliche Wertung von Komponisten und Werken sind zunächst weder eine Leistung der musikwissenschaftlichen Forschung (Loge) noch ein Erbe des dunklen 19. Jahrhunderts (Hildebrandt), sondern ganz allgemein ein Ergebnis der Rezeptionsgeschichte, auf derem Boden wir uns alle bewegen. Die Rezeptionsgeschichte setzt sich nicht nur aus wissenschaftlichen Bestrebungen unterschiedlicher Zeiten zusammen, sondern aus vielem anderen mehr: populäre Rezeption, Aufführungsgeschichte, Politik, Ökonomie, Technik, Institutionengeschichte und sicherlich auch dem Zufall. Rezeptionsgeschichte kann natürlich korrigiert werden (gelegentlich sogar recht fulminant). Jedenfalls hilft die Konstruktion einer fiktiven Situation (Hildebrandt 50.000 Opernpartituren zur Begutachtung in die Hand drücken) nicht weiter. Die Auswahlarbeit ist längst erledigt worden - und man kann sich allenfalls bemühen, sie zu korrigieren.

2) Das Hauptinteresse der Musikwissenschaft (Literaturwissenschaft, Kunstgeschichte) ist es - wie schon Medard ausgeführt hat - keinesfalls, irgendwelche Wertungen vorzunehmen. In den letzten bis 30-40 Jahren ist dort auch das Ausmaß der implizit mitgeschleppten Wertungen stark reduziert worden (ganz beseitigen lassen sie sich natürlich nicht - schon wegen Punkt 3). Von zentraler Bedeutung ist es, dass es unzählige faszinierende Fragestellungen gibt, die nicht das geringste mit der Wertung von Epochen/Komponisten/Werken zu tun haben.

3) Andererseits wäre es eine Illusion, Wertungsfragen für uninteressant oder Wertungen prinzipiell für unmöglich zu erklären. KSM hat völlig recht, wenn er auf die Institution Museum verweist: was sich in den Schauräumen und was sich im Depot befindet, hängt letztlich von der wertenden Entscheidung von Wissenschaftlern ab. Die tun das nicht aus Gründen der Beschäftigungstherapie, sondern weil sie institutionell dazu gezwungen sind (das gilt parallel auch in anderer Weise für Musik oder Literatur: die Gesamtausgaben welcher Komponisten oder Schriftsteller werden mit Geldern wissenschaftlicher Institutionen gefördert?). In bestimmten Zusammenhängen (in denen wir uns ständig bewegen) ist jeder aus pragmatischen Gründen dazu gezwungen, eine Auswahl zu treffen und Wertungen vorzunehmen. Letztlich auch in der Institution "Internetforum" - wenn Hildebrandt bei Tamino 25 (wie immer hochkompetente) Beiträge im Thread über Bachs WTK schreibt, Froberger von ihm aber allenfalls mal mit Jubelsmileys im "Was hört Ihr gerade jetzt?"-Thread kurz erwähnt wird, trägt er sein Scherflein dazu bei, bestimmte Wertsetzungen zu zementieren (ob er es will oder nicht) :baeh01:.

4) Umso wichtiger ist es, sich über die Relativität von Wertungen und Auswahlmechanismen klar zu sein. Im 18. Jahrhundert hat man ein Bild nicht unbedingt in eine Galerie gehängt, weil ihm ein besonderer Wert zugemessen wurde, sondern weil es in Sujet und Format als Pendant zu einem anderen Bild passte. (Ähnliche Ansätze gibt's auch heute wieder stärker - keine Hängung nach bestimmten Stilrichtungen und Schulen, sondern nach bestimmten Schwerpunktthemen - das Kriterium des ästhetischen Werts wird dabei stark minimiert). Kritische Rezeption der Rezeptionsgeschichte ist außerordentlich wichtig. Ich sehe mich hier in der Mitte zwischen Johannes und Hildebrandt - Rezeptionsgeschichte ist weder im Großen und Ganzen gerecht (Johannes) noch in ihren Auswahlmechanismen völlig beliebig und bedeutungslos für die Gegenwart (Hildebrandt). Ja, und ich weiß, dass ich Eure Aussagen grob verzerrt habe :D.


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

63

Dienstag, 18. März 2008, 14:34

Zitat

Original von Klawirr

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von Loge

Zitat

Original von âme
Dennoch gibt es sicher sehr gute Argumente und Kriterien gewisse Komponisten über Andere zu stellen, das genauer auszuführen würde sicherlich zu lange werden.

So sieht's aus. Das würde ZWEIFELLOS, JEDERMANN ERSICHTLICH und im übrigen auch NATÜRLICH viel zu lang werden. Hildebrandt z. B. meint aber wohl, das Forum sei die Welt, und was ihm im Forum nicht dargelegt wird, das gäbe es auch nicht.

Eine solche Haltung grenzt natürlich an Realitätsverweigerung. Auch der Verzicht auf Ordnungen ist eine Utopie. Allenfalls ist so etwas eben virtuell-forumstauglich :D. Dass es in allen Disziplinen diese Ordnungsbestrebungen gibt, ist keine fixe Idee der jeweils Beteiligten, sondern ein allzumenschliches Bedürfnis und auch Erfordernis. Dass solche Ordnungen im ästhetischen Bereich nicht mathematisch fest stehen und sich durch präzise Grenzziehungen und Abstufungen auszeichnen, sollte gleichermaßen ohne nähere Erläuterung klar sein. Deshalb sind sie aber noch lange nicht willkürlich.


Das ist aber anscheinend heute schwer vermittelbar. Es gibt nur noch mathematische Sicherheit und Beliebigkeit. Alles dazwischen wird nicht mehr weiter differenziert, obwohl es nicht nur die Ästhetik, sondern auch unseren Alltag und Gebiete wie Rechtssprechung betrifft!


Das ist überhaupt nicht schwer vermittelbar. Schwer vermittelbar ist allein die Annahme, daß Ordnungen – das weißt Du sicherlich besser als ich – nicht kontingent seien. Daraus folgt ja nicht, daß die gesetzten Ordnungen bodenlos und folglich beliebig sein müssen, aber sie sind in kulturhistorischen Zusammenhängen jedenfalls alles andere als »selbstverständlich« oder gar »natürlich« (denn dann wäre es ja nicht Kulturgeschichte sondern Naturgeschichte :D ).


Selbstverständlich sind sie nicht selbstverständlich. Und ich bin ebenfalls der Ansicht, daß sie nur vor einem kulturellen Hintergrund und im jeweiligen Zusammenhang überhaupt möglich und sinnvoll sind. Denn die Bewertungen enstammen ja diesem Zusammenhang.
Dennoch darf man diese fraglose Kulturgebundenheit nicht, und das wird hier m.E. ständig nahelegt mit subjektiven Präferenzen wie Erdbeer oder Vanille verwechseln. Etwa überspitzt gesagt, könnte ein Marsianer eine Musikgeschichte des 19. Jhds. schreiben und auch dort würden Brahms und Wagner einen anderen Stellenwert haben als Kalkbrenner oder Anton Rubinstein. Denn dieser "Rang" folgt aus dem musikgeschichtlichen Zusammenhang dieser Zeit, sowie den vorhergehenden und nachfolgenden Zeiten.

Zitat


Der Vergleich hinkt, das weiß ich selbst - aber genau hier scheint mir der Hund begraben zu liegen. Nicht in der Frage nach Erkenntnis und Objekt, nicht mal in der Grundproblematik von Ordnungen, sondern im für diesen Thread (und für einige andere) spezifischen Gestus des Ordnens.


Also in der "Unterbewertung" oder "Nachordnung" oder dem Ausdruck "Kleinmeister" (für den KSM m.E. ganz überzeugend plädiert hat)?
Meinetwegen. Ich habe kein Problem mit einer anderen Sprachregelung.

viele Grüße

JR
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Loge

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64

Dienstag, 18. März 2008, 14:50

Ich kann mich JRs Vortrag uneingeschränkt anschließen.

Zitat

Original von Johannes Roehl
Die fielen ebensowenig vom Himmel wie die Maßstäbe, die dazu führten, daß, obwohl Bachs Musik nach seinem Tod in der Öffentlichkeit kaum eine Rolle spielte, das WTK u.ä. als "Lehrbücher" guten Komponierens dienten. Darauf darf man die Werke natürlich nicht reduzieren, aber das ist doch keine zufällige Entscheidung der Klavier- und Kompositionspädagogen des 18. u. 19. Jhds. gewesen!

Mehr noch: Von Beethoven selbst ist überliefert, dass er im WTK nachschlug, wenn er gerade nicht recht weiter wusste. Sodann hätten die Ideen nur so gesprudelt. Unter den Musikern war Bach schon immer ein Gott.

Zitat

Und es ist auch naiv zu meinen, das eigene "subjektive" Urteil sei unabhängig von dem kulturhistorischen Zusammenhang, in dem wir als Wertende stehen.

Ein wichtiger Hinweis. Allerdings habe ich leider den Eindruck, dass diejenigen, die auf Nebenwerke oder kleinmeisterliche Kunst bezogen allzuoft "Genie", "unglaubliche Neuentdeckung", "längst überfällig", "so nie gehört", "bislang wenig beachterer Großmeister", "endlich, endlich", "neuer Höhepunkt", "Geschichte muss neu geschrieben werden" oder "Sensation" schreien, bei ihren Wertungen eher unter dem Eindruck der Begleittexte der CD-Kataloge stehen, denn auf dem Boden der Musikwissenschaft.

Loge

Hildebrandt

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65

Dienstag, 18. März 2008, 14:57

Zitat

Original von Johannes Roehl
Selbstverständlich sind sie nicht selbstverständlich. ... Ich habe kein Problem mit einer anderen Sprachregelung.


Ist ja alles gut und schön.
Können wir uns darauf einigen:
Wenn ich einer Hierarchie nicht folgen kann, fühle ich mich nackt und verloren.
Ich weiß zwar nicht warum, aber Bach konnte bessere Fugen schreiben als Lully.
Wir machen uns auf die Suche nach der Liste der 100 besten Komponisten, die Mozart ins Grab nachgeworfen worden sein soll.
Wer bei Tamino nicht über 15 Nennungen hinauskommt, muss als Kleinmeister bezeichnet werden.

:angel:

Loge

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66

Dienstag, 18. März 2008, 14:58

Außerdem stelle ich fest, dass Zwielicht, von seinen Gedanken besoffen gemacht, sinnlos zwischen den Linien herumtanzt. :D

Loge

Loge

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Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

67

Dienstag, 18. März 2008, 15:01

Zitat

Original von Hildebrandt
Wir machen uns auf die Suche nach der Liste der 100 besten Komponisten, die Mozart ins Grab nachgeworfen worden sein soll.
Wer bei Tamino nicht über 15 Nennungen hinauskommt, muss als Kleinmeister bezeichnet werden.

Da musst Du nicht lange suchen. Steht bei nachträglicher Hinzufügung vom Vogel Willy alles schon wohlgeordnet im Genie-Thread. Habe aber nie ein Dankeschön dafür gehört. :hahahaha:

Loge

der Lullist

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68

Dienstag, 18. März 2008, 15:17

Zitat

Mich würde übrigens wie JR auch mal interessieren, wo es denn in der Musikgeschichte der zurückliegenden 300 Jahre unter MUSIKERN (praktizierend oder theoretisierend) ständig diese angeblich krassen Fehlbewertungen gegeben haben soll. Soll doch bitte mal einer drei, vier Komponisten nennen, die zu ihrer Zeit von MUSIKERN allgemein gering geschätzt wurden und heute allgemein zu den ganz Großen zählen oder umgekehrt. Bitte mit kurzer Begründung.



das wurde ja von Hildebrandt schon fast beantwortet, aber Du wolltest ja extreme Beispiele:

I:
Hoch geschätzte Komponisten zu ihren Lebzeiten, später vergessen und / oder verpönt:
Da gibt es eine riesige Latte, deshalb beschränke ich mich hier auf 5 obwohl nur 3 gewünscht waren:
Bemerkenswert ist, dass es auch gerade die Komponisten sind, die die Barockmusik in Teilen eigentlich geprägt haben.

Pietro Antonio Cesti

Nicht nur bewundert, erfolgreich, sondern auch Stilbildend.
Auf ihn geht gewissermaßen alles zurück, woraus dann Komponisten wie Alessandro Scarlatti und Stradella die Opera Seria schufen – um das mal sehr vereinfacht auszudrücken.
Seine Musik ist wahrhaft genial – aber er wird bis Heute kaum beachtet.


Jean Baptiste Lully

Bis zum Ende des Ancien Regime als der Gottvater der französischen Musik gehandelt - von den Musikern !
Welcher Komponist der Musikgeschichte kann von sich behauptet einen solchen musikalischen Einfluss auf die europäische Musik gehabt zu haben ?
Wagner vielleicht.
Nach dem Ende der Monarchie war seine Musik verpönt und ein vergessen war „staatlich verordnet“ erst ab 1987 kann man sagen, dass eine Neubewertung seiner Musik begann und Heute gehört er langsam wieder zu den Großen.

Agostino Steffani

Ein Komponist und gleichzeitig Politiker von europaweitem Ruhm.
Er verstand es wie kein zweiter die großen Nationalstile zu vereinen – Heute ist er ein Fußnote, bestenfalls als Lehrer Händels bekannt.

Antonio Salieri

Ein Beispiel dass man kaum zu nennen braucht.
Nur eine falsche Legende hat von diesem erfolgreichsten Opernkomponisten überlebt.
Seine ehemals gefeierten Werke wer kennt sie Heute noch ?

Louis Spohr

Zu lebzeiten ein gefragter Komponist und Virtuose.
Als „Nachfolger Beethovens“ von den Zeitgenossen tituliert – wer kennt Heute auch nur eine Symphonie von ihm ?


Diese Liste ließe sich beliebig weiterführen, denn fast alle Komponisten des 17. und 18. Jahrhunderts sind davon betroffen.



Und das gleiche noch mal anders rum

II. damals verpönt oder belächelt, Heute als Genies gefeiert

Sehr oft gibt es da die verkannten Genies.



Marc Antoine Charpentier


Obwohl von einigen Zeitgenossen durchaus als Meister angesehen, waren es eher gesellschaftliche Umstände und Intrigen, die es ihm nicht möglich machten in der Öffentlichkeit zu stehen, obwohl die Ämter die er hatte, sicherlich nicht zu den schlechtesten gehörten.
Heute wird er zu den Größten gezählt.


Tomaso Albinoni


Zwar ein Sonderfall, aber auch der ist bezeichnend.
Warum kennt ihn Heute jeder ? Wegen eines Stücke das er gar nicht schrieb....
Damals eher als talentierter Hobby Musiker angesehen – Heute als einer der wichtigsten italienischen Tonsetzer gefeiert, bzw. vermarktet...



Elisabeth Claude-Jacquet de la Guerre


Sie hatte zwar das Glück mit den Kindern Louis XIV aufzuwachsen, aber als Komponistin wurde sie nicht ernst genommen, dennoch schaffte sie, eine Oper an der Academie Royal aufzuführen – natürlich ein totaler Flop.
Heute wird sie als Ausnahme Genie gefeiert – vor allem von den Feministinnen :untertauch: :stumm:



Und in späteren Epochen gibt es noch viel berühmtere Beispiele, die ich kaum näher beschreiben muss:

Schubert, Berlioz, Mahler – ja selbst Wagner.

Wie war das noch ? man behauptete die Musik Wagners würde den Verstand verwirren, oder so ähnlich....wie die Eisenbahn :rolleyes:



Also für beide Möglichkeiten lassen sich ohne weiteres viele Beispiele nennen.



:hello:

pbrixius

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69

Dienstag, 18. März 2008, 15:18

Zitat

Original von Thomas Pape
Ich muß Musik nicht werten. Ich stehe dazu, subjektive Urteile abzugeben. Das verrät freilich etwas über mich. Das gebe ich aber auch zu. Die Objektivierer allerdings nicht.


Lieber Thomas,

ich glaube nicht, dass das Problem darin liegt, dass man Musik nicht zu werten braucht. Man tut es. Aber werten heißt ja nicht Hierarchien herstellen, sondern eine Beziehung herstellen zu dem Werk. Man kann diese Beziehung subjektiv sehen, dann wird die Wertschätzung eines bestimmten Werkes bei dem einen immer anders sein als bei dem anderen; man kann versuchen diese subjektiven Werte zu objektivieren, man kann (zumindest in der historischen Rückschau) Werthaltungen einer bestimmten Gesellschaft(sschicht) zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt feststellen. Man kann die Bedeutung eines bestimmten Werkes (evt. seines Komponisten) für die Entwicklung der Musik in der Geschichte bestimmen.

Wenn ich feststelle, dass die Bedeutung von Josquin, die Luther äußert, heute von historischem Charakter ist, so zeigt dies, dass die Wertmaßstäbe veränderlich sind.

Etwas anderes ist für mich eben die Bezeichnung "Kleinmeister", wenn sie nicht exakt definiert ist. Soll sie dem Vergleich zweier Komponisten dienen, so wird man zumindest darauf achten müssen, dass man Äpfel nicht mit Birnen vergleicht.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

70

Dienstag, 18. März 2008, 15:26

Zitat

Original von der Lullist

Zitat

Mich würde übrigens wie JR auch mal interessieren, wo es denn in der Musikgeschichte der zurückliegenden 300 Jahre unter MUSIKERN (praktizierend oder theoretisierend) ständig diese angeblich krassen Fehlbewertungen gegeben haben soll. Soll doch bitte mal einer drei, vier Komponisten nennen, die zu ihrer Zeit von MUSIKERN allgemein gering geschätzt wurden und heute allgemein zu den ganz Großen zählen oder umgekehrt. Bitte mit kurzer Begründung.

[...]
Schubert, Berlioz, Mahler – ja selbst Wagner.
[...]
Also für beide Möglichkeiten lassen sich ohne weiteres viele Beispiele nennen.

Du hast nicht sehr genau gelesen.
Natürlich waren Schubert, Berlioz, Mahler und Wagner nicht allgemein gering geschätzt (Schubert ist nur etwas zu früh gestorben). Und all die vorübergehend ignorierten Alt-Meister passen ja hier auch nicht her.
:hello:

Draugur

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71

Dienstag, 18. März 2008, 15:29

Zitat

Original von Johannes Roehl

Etwa überspitzt gesagt, könnte ein Marsianer eine Musikgeschichte des 19. Jhds. schreiben und auch dort würden Brahms und Wagner einen anderen Stellenwert haben als Kalkbrenner oder Anton Rubinstein.


Der Stellenwert von Brahms und Wagner hat allerdings auch damit zu tun, dass sie, primitiv gesagt, die richtigen Leute kannten (die Schumanns und Hanslick bzw. Ludwig II.), die ihnen die nötigen Kontakte und Publizität bzw. die nötigen materiellen Grundlagen verschafft haben, um ihr Schaffen überhaupt erst vorlegen zu können. Die Wirkung, wegen derer diese Komponisten als "Großmeister" gelten, haben sie aufgrund dieser Kontakte und Möglichkeiten entfaltet, nicht weil sie die zu ihrer Zeit besten Komponisten waren (obgleich sie sicherlich zu den besten gehörten). Die Musikgeschichte ist nun mal nicht die Geschichte einer von einer überirdischen, objektiv wertenden Instanz vorgenommenen Selektion, sondern wurde in nicht zu unterschätzendem Maße von Fortuna geschrieben. Wenn irgendein Komponist ein paar überragende Werke verfasst hat, aber damit mangels irgendwelcher Einkünfte notgedrungen aufhören musste oder schlicht und einfach früh verstorben ist und letztlich nie größere Bekanntheit erlangt hat? Die Frage nach verkannten und vergessenen "Meistern" (die es ja angeblich nicht geben soll) ist eben daher so schwierig zu beantworten, weil diese verkannt und vergessen sind, woher sollte man sie auch kennen? Warum sollte die Rezeptionsgeschichte einen gerechteren Verlauf genommen haben als die Menschheitsgeschichte in ihrer Gesamtheit, bei der es auch stets alles andere als gerecht zuging?
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • »Kontrapunkt« wurde gesperrt

Beiträge: 476

Registrierungsdatum: 17. November 2006

72

Dienstag, 18. März 2008, 15:29

Zitat

Original von Loge
Unter den Musikern war Bach schon immer ein Gott.


Na, das ist wieder dieser überhistorische absolute Wahrheitsanspruch. Obiger Satz gilt garantiert nicht für die Zeit vor 1685!
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

Hildebrandt

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73

Dienstag, 18. März 2008, 15:30

Zitat

Original von Zwielicht
Die Auswahl und unterschiedliche Wertung von Komponisten und Werken sind zunächst weder eine Leistung der musikwissenschaftlichen Forschung (Loge) noch ein Erbe des dunklen 19. Jahrhunderts (Hildebrandt),


Moment, wenn Du mich schon verzerrt wiedergibst, darf ich aber auch wieder darauf hinweisen, dass ich lediglich Loges unglaubliche Hellsichtigkeit von daher gespeist sah.

Zitat

2) Das Hauptinteresse der Musikwissenschaft (Literaturwissenschaft, Kunstgeschichte) ist es - wie schon Medard ausgeführt hat - keinesfalls, irgendwelche Wertungen vorzunehmen. In den letzten bis 30-40 Jahren ist dort auch das Ausmaß der implizit mitgeschleppten Wertungen stark reduziert worden (ganz beseitigen lassen sie sich natürlich nicht - schon wegen Punkt 3). Von zentraler Bedeutung ist es, dass es unzählige faszinierende Fragestellungen gibt, die nicht das geringste mit der Wertung von Epochen/Komponisten/Werken zu tun haben.


Mir ist so, als hätte ich Ähnliches auch schon festgestellt.
Aber mir glaubt ja keiner. ;(

Zitat

KSM hat völlig recht,


Hat er nicht. Nie. :D

Zitat

Froberger von ihm aber allenfalls mal mit Jubelsmileys im "Was hört Ihr gerade jetzt?"-Thread kurz erwähnt wird,


Ich komm ja nicht mal zum „Generalbaß“, geschweige denn zu irgendwelchen albernen Cembalo- und Orgellisten. Aberwarznurap.

Zitat

trägt er sein Scherflein dazu bei, bestimmte Wertsetzungen zu zementieren (ob er es will oder nicht).


Natürlich will er.

Zitat

4) Umso wichtiger ist es, sich über die Relativität von Wertungen und Auswahlmechanismen klar zu sein. ...


Natürlich hat JR im Großen und Ganzen Recht, nur würde ich das nie zugeben. :D
Widersprochen habe ich erstens, weil mir das Schubladensystem zu kleinteilig und starr geraten ist, zweitens weil es so meine Art ist und drittens, weil ich der Ansicht bin, dass derzeitige Übereinkünfte über die Bedeutung und/oder Güte bekannter Komponisten existieren, fast immer richtig sind (auch wenn der Lullist jetzt meckert), sie vielleicht für orientierungslose Anfänger ("hilflose Personen") und Wettbüros taugen, aber sonst eigentlich unnütz sind.
Und auch wenn ich dafür hier Haue bekomme: Eine Frage, die derart unwichtig ist, findet hier die adaequaten Diskutanten – mich eingeschlossen. :pfeif:

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

74

Dienstag, 18. März 2008, 15:34

Zitat

Original von Hildebrandt
Und auch wenn ich dafür hier Haue bekomme: Eine Frage, die derart unwichtig ist, findet hier die adaequaten Diskutanten – mich eingeschlossen. :pfeif:

Nein, da hast Du völlig Recht.

Loge

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Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

75

Dienstag, 18. März 2008, 15:44

Zitat

Original von Kontrapunkt

Zitat

Original von Loge
Unter den Musikern war Bach schon immer ein Gott.


Na, das ist wieder dieser überhistorische absolute Wahrheitsanspruch. Obiger Satz gilt garantiert nicht für die Zeit vor 1685!

Sehr scharf gedacht. Ich setze da noch einen drauf: Das gilt garantiert auch nicht für die Zeit vor 1705!

Loge

pbrixius

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76

Dienstag, 18. März 2008, 15:44

RE: besser oder anders?

Zitat

Original von Kontrapunkt
Aber die Durchführungen von Beethoven finde ich definitiv besser als die von Mozart.


Liebe Kontrapunkt,

das ist Dir unbenommen. Aber bist Du sicher, dass es Mozart auf die Art von Durchführungen ankam, wie sie Beethoven schrieb? Ich denke, dass Mozarts Musik unter anderen Kriterien zu deuten ist, als die Beethovens.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

pbrixius

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77

Dienstag, 18. März 2008, 15:56

Zitat

Original von Wulf
Zu Grieg: Er wird allenthalben der "Meister der kleinen Form" genannt, ob dies im herkömmlichen hstorischen Sinne mit dem Begriff des "Kleinmeisters" deckungsgleich ist, wage ich zu bezweifeln. Griegs Opernprojekt "Olav Trygvasson" scheiterte laut dem Grieg-Biographen Krellmann weniger an seinem Unvermögen musikalischer Natur, als an seiner psychischen Disposition, die wohl desöfteren Mangel an Zielstrebigkeit und häufige Selbstzweifel erkennen ließ.


Ich beziehe mich auf Finn Benestads Beitrag "Olav Trygvason". Ein nationales Opernprojekt von Edvard Grieg und Bjornstjerne Bjornson - Versuch einer dokumentarischen Darstellung in 5. Deutscher Edvard-Grieg-Kongress - Kongressbericht. Altenmedingen 2005, S. 84-97. Nach diesem Essay hat Grieg die ersten Stücke nach der Skizze Bjornson relativ schnell und mit großer Qualität komponiert. Da er zwischenzeitlich an dem auch recht umfänglichen Projekt der Bühnenmusik zu "Peer Gynt" beschäftigt war, zeigt es prinzipiell Willen und Fähigkeit, die Oper zu komponieren. Bjornson war nur inzwischen nach Italien umgezogen, forderte Grieg auf, zu ihm zu kommen, sonst könne er an dem Stück nicht weiter arbeiten. Es gab von Seiten Bjornsons einfach nicht "mehr" Olav Trygvason - und am Ende interessierten Björnson andere Projekte. Obwohl Grieg gerne weiterkomponiert hätte - ohne Libretto geht halt eine Oper nicht ...

Zitat

Allgemein neige ich - trotz erkennbarer Unterschiede, die man nicht leugnen kann - das Augenmerk mehr auf einzelne Werke als auf den Komponisten als Gesamterscheinung zu legen.


Das wäre mir auch sympathischer ...

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Loge

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78

Dienstag, 18. März 2008, 15:57

Zitat

Original von Hildebrandt
Widersprochen habe ich ... drittens, weil ich der Ansicht bin, dass derzeitige Übereinkünfte über die Bedeutung und/oder Güte bekannter Komponisten existieren, fast immer richtig sind (auch wenn der Lullist jetzt meckert)

WOW, Du bist ja noch hellsichtiger als ich. Da hätte selbst ich noch eine Idee zurückhaltender formuliert. Aber im wesentlichen stimmt das NATÜRLICH!

Loge

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79

Dienstag, 18. März 2008, 16:04

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Allgemein neige ich - trotz erkennbarer Unterschiede, die man nicht leugnen kann - das Augenmerk mehr auf einzelne Werke als auf den Komponisten als Gesamterscheinung zu legen.

Das wäre mir auch sympathischer ...

Ich weiß zwar nicht, was das mit dem Thema zu tun hat, aber allein aus Zeitgründen lege ich in der Regel auch viel zu viel Wert auf einzelne Werte und ignoriere sträflich das Werk des Komponisten als Gesamterscheinung. Wünschenswert ist natürlich beides, und eigentlich muss man ja sowieso alles kennen, um irgendwas sagen zu können, aber das geht halt auch nur eingeschränkt ...

Wie man nun zur Wertung des Komponisten die Werke heranzieht und das Verhältnis zwischen ihnen, will ich jetzt gar nicht als Frage in den Raum stellen.

(Tut mir leid, ich bin heute etwas albern.)
:hello:

Klawirr

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80

Dienstag, 18. März 2008, 16:06

Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von Klawirr
Der Vergleich hinkt, das weiß ich selbst - aber genau hier scheint mir der Hund begraben zu liegen. Nicht in der Frage nach Erkenntnis und Objekt, nicht mal in der Grundproblematik von Ordnungen, sondern im für diesen Thread (und für einige andere) spezifischen Gestus des Ordnens.


Also in der "Unterbewertung" oder "Nachordnung" oder dem Ausdruck "Kleinmeister" (für den KSM m.E. ganz überzeugend plädiert hat)?
Meinetwegen. Ich habe kein Problem mit einer anderen Sprachregelung.

viele Grüße

JR


Es geht nicht (nur) um Sprachregelungen, sondern darum, daß aus einer a) offensichtlich nachweisbaren Folgenschwere, oder wirkungsgeschichtlichen Bedeutung bisweilen b) ein hierarchisierender Götzenkult abgeleitet wird.

a) hat etwas mit Diskurs und vielleicht gar mit Wissenschaft zu tun,
b) hat allenfalls das Niveau eines Fanzins und löst ein diesem Niveau entsprechendes Gezänk aus.

Das ist alles.

Viele Grüße,
Medard

Loge

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Dienstag, 18. März 2008, 16:10

Zitat

Original von pbrixius

Zitat

Original von Wulf
Zu Grieg: Er wird allenthalben der "Meister der kleinen Form" genannt, ob dies im herkömmlichen hstorischen Sinne mit dem Begriff des "Kleinmeisters" deckungsgleich ist, wage ich zu bezweifeln. Griegs Opernprojekt "Olav Trygvasson" scheiterte laut dem Grieg-Biographen Krellmann weniger an seinem Unvermögen musikalischer Natur, als an seiner psychischen Disposition, die wohl desöfteren Mangel an Zielstrebigkeit und häufige Selbstzweifel erkennen ließ.


Ich beziehe mich auf Finn Benestads Beitrag "Olav Trygvason". Ein nationales Opernprojekt von Edvard Grieg und Bjornstjerne Bjornson - Versuch einer dokumentarischen Darstellung in 5. Deutscher Edvard-Grieg-Kongress - Kongressbericht. Altenmedingen 2005, S. 84-97. Nach diesem Essay hat Grieg die ersten Stücke nach der Skizze Bjornson relativ schnell und mit großer Qualität komponiert. Da er zwischenzeitlich an dem auch recht umfänglichen Projekt der Bühnenmusik zu "Peer Gynt" beschäftigt war, zeigt es prinzipiell Willen und Fähigkeit, die Oper zu komponieren. Bjornson war nur inzwischen nach Italien umgezogen, forderte Grieg auf, zu ihm zu kommen, sonst könne er an dem Stück nicht weiter arbeiten. Es gab von Seiten Bjornsons einfach nicht "mehr" Olav Trygvason - und am Ende interessierten Björnson andere Projekte. Obwohl Grieg gerne weiterkomponiert hätte - ohne Libretto geht halt eine Oper nicht ...

Och, der arme Grieg, ist ihm der Bjornson verzogen, konnte er seinen Lebtag keine Oper schreiben, musst er Kleinmeister bleiben... - Jetzt reichts aber langsam!

:hahahaha:

Beethoven ist so ganz nebenbei mal eben das Gehör abhanden gekommen! Hat ihn aber auch nicht davon abhalten können, seine Missa Solemnis oder die 9. Sinfonie zu komponieren.

DAS NENNE ICH GROSS!

Loge

pbrixius

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Dienstag, 18. März 2008, 16:20

Zitat

Original von Loge
Och, der arme Grieg, ist ihm der Bjornson verzogen, konnte er seinen Lebtag keine Oper schreiben, musst er Kleinmeister bleiben... - Jetzt reichts aber langsam!


Liebe Loge,

wir sind doch hier nicht am Stammtisch, sorry. Was soll das meinen "Jetzt reicht es aber langsam"? Ich habe mich auf einen Aufsatz bezogen, den ich auch ausführlich darstellen könnte, wenn das hier einen Sinn machte, aber das gehört für mich allenfalls in einen Grieg-Thread. Um das einmal festzustellen: Das Vorhandensein einer Oper ist noch kein Kriterium für die Bedeutung eines Komponisten - und um die geht es doch bei der Bezeichnung "Kleinmeister". Grieg hat eine Anzahl von Großformen geschultert, wenn ich auch glaube, dass auch das Schreiben von anderen Großformen außerhalb der Oper nichts über die Bedeutung eines Komponisten aussagen - zumindestens für die Musikgeschichte. Du kannst es privat ja damit halten, wie Du es willst.

Ich begebe mich zur Zeit auf eine Wanderung durch den Kosmos des Liedschaffens von Grieg - und da gibt es nun kein Zweifel, dass es da um einen der Großen geht.

Zitat

Beethoven ist so ganz nebenbei mal eben das Gehör abhanden gekommen! Hat ihn aber auch nicht davon abhalten können, seine Missa Solemnis oder die 9. Sinfonie zu komponieren.


Was immer Du groß findest, wird mich nicht interessieren, wenn Du anfängst, so zu argumentieren. Das hast Du nicht notig - und mich interessiert nun eben auch nicht ernsthaft, wie groß oder klein Du Grieg findest - das sagt am Ende mehr über Dich und Deine Vorlieben aus als über Grieg.

Und jetzt bitte wieder zurück zu einem vernunftbestimmten Dialog.

Mit freundlichem Gruß

Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

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Dienstag, 18. März 2008, 16:21

Zitat

Original von Loge
Och, der arme Grieg, ist ihm der Bjornson verzogen, konnte er seinen Lebtag keine Oper schreiben, musst er Kleinmeister bleiben... - Jetzt reichts aber langsam!

Naja, dass pbrixius einen eigenwilligen Gebrauch des Unworts "Kleinmeister" anstrebt, hättest Du schon seinem satirischen Eröffnungsposting entnehmen können. Er betreibt hier eine Art Verwirrungstaktik.

Aber "Meister der kleinen Form" als "Kleinmeister" - kommt mir nicht sehr gebräuchlich vor.
:hello:

pbrixius

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Dienstag, 18. März 2008, 16:24

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Naja, dass pbrixius einen eigenwilligen Gebrauch des Unworts "Kleinmeister" anstrebt, hättest Du schon seinem satirischen Eröffnungsposting entnehmen können. Er betreibt hier eine Art Verwirrungstaktik.


Wenn ich Deine ernsthafte Begründung des Begriffs "Kleinmeister" finde, werde ich darauf eingehen. Ich arbeite im Moment den Thread in der Reihenfolge der Beiträge ab, auf die ich etwas antworten will. Das mag Dich verwirren, aber damit kann ich leben. Überlese es einfach, wie ich es bei Deinen Beiträgen auch tue - bis auf Deine Begründung des "Klein(stück)meisters".

Es grüßt Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

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85

Dienstag, 18. März 2008, 16:27

Zitat

Original von pbrixius
Wenn ich Deine ernsthafte Begründung des Begriffs "Kleinmeister" finde, werde ich darauf eingehen.

Hast Du denn eine Alternative angeboten?
?(

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86

Dienstag, 18. März 2008, 16:32

Zitat

Original von pbrixius
und da gibt es nun kein Zweifel, dass es da um einen der Großen geht.

Die Formulierung legt doch irgendwie nahe, dass es auch noch andere als "Große" gibt. Wie nennst Du die?
:D

pbrixius

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Dienstag, 18. März 2008, 16:38

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von pbrixius
Wenn ich Deine ernsthafte Begründung des Begriffs "Kleinmeister" finde, werde ich darauf eingehen.

Hast Du denn eine Alternative angeboten?
?(


Dazu habe ich an anderem Ort schon mal etwas Umfassenderes geschrieben. Ich muss mich - ehrlich gesagt - erst einmal vergewissern, was hier unter dem Begriff "Kleinmeister" verstanden werden will. Hier geht es doch offensichtlich quer durcheinander mit dem "Meister der kleinen Form" und dem gegenüber dem Genie weniger bedeutenden Meister "geringeren Ranges". Ich halte von den Kurzstücken außerordentlich viel (etwa bei Webern), als dass ich von der Länge der Stücke die Bedeutung dieser abhängig machen würde.

Das zweite Problem, das ich mit dem Begriff "Kleinmeister" habe, liegt darin, dass mir nicht einleuchtet, welchen Vorteil ein Ranking überhaupt bringen könnte. Jemand, der mit Webern nichts anzufangen weiß, hilft mein (hohes) Ranking dieses Komponisten auch nicht weiter. Nur zu sagen: Ich verstehe aber "bessere" Komponisten als Du - das sollte es nicht sein!

Das (für mich hier noch nicht abgeklärte) Feld der "Fortschritts" könnte eine Unterscheidung zwischen Komponisten bringen, die Neuland erobern, jenen, die dieses eroberte Neuland absichern, und jenen, die im "Altland" verharren.

Ein anderes Kriterium ist das des Einflusses auf bzw. der Rezeption durch andere Komponisten. Dass in allen Fällen Webern relativ vorne rangiert (und nebenbei auch Grieg) möchte ich hier nur einmal geschrieben haben.

LG Peter
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(Goethe)

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88

Dienstag, 18. März 2008, 16:47

Zitat

Original von pbrixius
Das zweite Problem, das ich mit dem Begriff "Kleinmeister" habe, liegt darin, dass mir nicht einleuchtet, welchen Vorteil ein Ranking überhaupt bringen könnte.

Dann darfst Du aber nicht schreiben:

Zitat

Original von pbrixius
und da gibt es nun kein Zweifel, dass es da um einen der Großen geht.

Denn das ist ein (implizites) Ranking (ebenso wie der "Kleinmeister").

Welche Kriterien je nach Komponist gewählt werden, ist eine andere Frage. Das des Werkumfangs wird hier doch keiner ernsthaft propagiert haben?

(Deshalb unterstellte ich Dir die Verwirrungstaktik.)

Aber, wenn Du die "Großen" herausstreichst, brauchst Du auch noch andere, gegen die sie sich abheben. Deinen Postings konnte ich nur "Sackgassen", "misslungene Kompositionen" und "mangelnden Gestaltungswillen" entnehmen, soweit ich mich erinnern kann. Das ist mir ein zu scharfes Schwarz-Weiß.
:hello:

pbrixius

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Dienstag, 18. März 2008, 17:03

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Welche Kriterien je nach Komponist gewählt werden, ist eine andere Frage. Das des Werkumfangs wird hier doch keiner ernsthaft propagiert haben?


Nun ja, wenn ich hier lese, dass das Nichtschreiben einer Oper einen Komponisten schon zum "Kleinmeister" qualifiziert (Webern hat keine Oper geschrieben), liegt doch so eine Bemerkung nahe.

Zitat

Aber, wenn Du die "Großen" herausstreichst, brauchst Du auch noch andere, gegen die sie sich abheben. Deinen Postings konnte ich nur "Sackgassen", "misslungene Kompositionen" und "mangelnden Gestaltungswillen" entnehmen, soweit ich mich erinnern kann. Das ist mir ein zu scharfes Schwarz-Weiß.


Nun, für das alles gibt es Beispiele, die aber mE nichts notwendig mit der Wertung eines Komponisten zu tun haben. Gemeint war an dem Ort die Wertung von einzelnen Kompositionen, nicht das Ranking von Komponisten.

Warum ich im Zusammenhang mit Grieg von einem "Großen" sprach, liegt daran, dass ich ihn tatsächlich für einen Pionier der Musik halte, jemand der (heute Morgen habe ich ein Beispiel mit dem Lied "Soldaten" angesprochen) neue Wege gefunden hat - und mit der Reflexion der norwegischen Volksmusik zu Prinzipien der Komposition gelangte, die weit ins 20. Jahrhundert weisen. Er würde bei mir in die Gruppe der Komponisten gehören, die Neuland erobert haben. Deshalb muss er nicht notwendig ein "Großer" sein, aber das zweite Element des großen Einflusses, den er (vor allem) auf die norwegische Moderne hat, der eben auch bis in die Gegenwart reicht, macht ihn von zeitgenössischen Komponisten durchaus unterscheidbar. Ansonsten habe ich mit dem "Groß" Loges "Klein-" widersprochen.

Korrekterweise hätte ich tatsächlich schreiben müssen: Für mich ist er einer der Großen (begründet oben) - für die Musikgeschichte ist er einer der Großen (wegen seines einflussreichen Werkes) - für norwegische Komponisten ist er einer der Großen (wegen seiner kompositorischen Erkenntnisse, die sie weiterverwenden).

LG Peter
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Dienstag, 18. März 2008, 17:10

Zitat

Original von pbrixius
Korrekterweise hätte ich tatsächlich schreiben müssen: Für mich ist er einer der Großen (begründet oben) - für die Musikgeschichte ist er einer der Großen (wegen seines einflussreichen Werkes) - für norwegische Komponisten ist er einer der Großen (wegen seiner kompositorischen Erkenntnisse, die sie weiterverwenden).

Also Du hast nichts dagegen, wenn jemand schreibt: "Für mich ist Bohnke einer der Kleinen, weil ..."
Aber man darf nicht das "Für mich" weglassen?
(Das ist für mich :D eine unnötige Verkomplizierung.)
Und man muss immer begründen?
(Das sehe ich auch nicht so.)
Aber der "Kleine" ist OK? Nur nicht als "Kleinmeister"?
?(

(PS an Hildebrandt: Ich hab schon wieder einen Namen gedroppt!)