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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 3. Februar 2008, 01:00

"Da fliegen die Fetzen" - Militante Kammermusikfreunde

Sorgfältige Beobachter werden es schon von Anbeginn vermutet haben: Der Threadtitel ist satirisch-ironisch gemeint.
Denn natürlich kennt auch der Autor dieser Zeilen keine "militanten Kammermusikfreunde" - und somit fliegen auch bei Kammerkonzerten nicht "die Fetzen" (ich hoffe dieser Wiener Ausdruck ist über die Landesgrenzen hinaus verständlich - ein "geflügeltes Wort" in mehrfacher Hinsicht .....) - ganz im Gegenstz etwa zu Opernfreunden, die durchaus mal laut, rabiant und gewalttätig werden können - dereinst wurde durch eine Opernvorstellung sogar eine Revolution ausgelöst (Belgien 25. August 1830 - Daniel Francois Esprit AUBER: Die Stumme von Portici)

Klar dasß hier der Operntext auch eine Rolle spielte, aber auch Stavinskis "Sacre" führte bei der uraufführung fast zur Zerstörung des Theaters, weitere Beispiele aus der Musikgeschichte sind bekannt.

Allerdings meines Wissens gab es derartiges noch NIE bei einer Aufführung von Kammermusik - oder könnte sich jemand vorstellen, daß das "Forellenquintett " von Schubert eine Revolte im Konzertsaal auslöst ?
Kennt jemand "verfeindete Gruppen" von Streichquatettliebhabern - z.B "Haydnianer" vs "Boccherinianer" ?

Und wenn ja - warum nicht ?

Kann Kammermusik nicht begeistern - und - im Extremfall fanatisieren ??

Insider haben es längst erkannt worauf ich hinauswill:
Meiner Ansicht nach fehlt der Kammermusik im Großen und Ganzen jegliches Konfliktpotential - was letztlich dazu führt daß auch in diesem Bereich des Forums keine Grabenkämpfe unsd Schlammschlachten stattfinden - und in weiterer Folge das etwas gemächliche Tempo im welchem sich das Kammermusikforum entwickelt - erklärt....(?)

mfg aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

klingsor

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2

Sonntag, 3. Februar 2008, 01:10

RE: "Da fliegen die Fetzen" - Militante Kammermusikfreunde

sehr interessant ...sehr interessant ...

das bedarf mal des genaueren nachdenkens. revolte und rivalitäten sind mir hier auch nicht bekannt ..vielleicht, da - klischee!! - kammermusikfreunde eher abgeklärter, verinnerlichter, durchgeistigter sind und sich nicht so dem rausch hingeben - in jeder beziehung - und meist auch etwas älter sind - reifer ist viell. das bessere wort :D

es fehlen auch einfach die vokalen und orchestralen massen, die einen erschüttern und aufputschen. wie sagte mal jemand sinngemäß: ein quartett ist eine geistreiche unterhaltung von vier intelligenten menschen (wer war's noch??)

ich oute mich zwar nicht als militanter, aber als unbedingter, fanatischer kammermusikfan :yes: :angel:

:hello:
--- alles ein traum? ---

klingsor

Gentilhombre

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Registrierungsdatum: 24. Juni 2006

3

Sonntag, 3. Februar 2008, 01:28

Ich kann mir fast nicht vorstellen, daß es im Bereich der Kammermusik überhaupt kein Konfliktpotential geben soll.

Was ist mit Beethovens Großer Fuge, hat die kein Konfliktpotential? Was mit moderner Kammermusik (Schostakowitsch, nur mal als Beispiel). Was mit HIP vs. HOP? Oder denjenigen, die die Haydn gewidmeten Quartette von Mozart über seine Preußischen stellen? :D
Und Boccheriniphobiker gibt's hier sicher auch ein paar. Ich sach nur 'Zuckerwatte mit Schlagsahne' oder so ähnlich... :baeh01:

Zur Not findet sich bestimmt irgendwo ein klassikmajorgehyptes Streichquartett aus lauter knackigen jungen Damen in noch knackigerem Outfit, über das man sich herrlich aufregen kann.

:hello:
"Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
Miroslaw Lem, Tenor

Marc

Profi

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4

Sonntag, 3. Februar 2008, 01:57

Jesses, Alfred, du kommst ja auf Gedanken! :D
Net schlecht, net schlecht ... hm.
*Denk*

Vielleicht liegt es auch daran, dass eine überschaubare Anzahl an Musikern und Menschen kein so aggressives Potential freisetzen kann. Natürlich kann ein einzelner Demagoge so etwas tun, aber ... eine gleich-gekleidete Masse an Musikern, die ein Werk mit revolutionärem oder reaktionärem Pathos aufführen, kann womöglich mehr Aggressivität verursachen, als ein Pianist mit einer Cellistin zusammen. ?(

Ich meine: man geht in die Oper und sieht eine schwarze Masse, die man kaum auseinanderhalten kann und die "Sacre" spielen - eine mehr oder minder anonymisierte Masse hasst es sich leichter, als zwei individuelle Gesichter, die eine Transkription für Klavier und Violine spielen.

Hat Stalin nicht gesagt: der Tod eines Einzelnen ist eine Tragödie, der Tod von Millionen nur noch Statistik? Klar: das ist alles SEHR SEHR weit hergeholt, und ich glaube unterm Strich eher an den Zufall und daran, dass Werke für großes Orchester mehr Aufmerksamkeit bekommen, die nunmal für eine militante Revolution notwendig ist, und dass Komponisten ihre revolutionären Ideen, wenn sie denn mal welche haben, lieber für großes Orchester umsetzen - Gegenbeispiel natürlich Beethoven - aber auch Schönberg z.B. usw. aber ... wo war ich jetzt?

Achja: (Fast) jeder Militarismus setzt einen Grad von Anonymisierung und Nivellierung vorraus, so wie es für die Meisten wohl erschütternder wäre, wenn sie erfahren würden, dass ihr Nachbar von einem Einbrecher erstochen wurde, als von der Tatsache, dass zeitgleich dreizehntausend Negerkinder in Darfur von muslimischen Milizen mit Macheten zu Tode gehauen wurden.
Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!

sagitt

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5

Sonntag, 3. Februar 2008, 05:24

RE: "Da fliegen die Fetzen" - Militante Kammermusikfreunde

Sagitt meint:

In dem Film Coping Beethoven mit Ed Harris als ebendiesem ( sehr gut gespielt) ist eine Sccene, in der kleines Publikum, einschliesslich " seines" Erzherzogs die grosse Fuge hört und kopfschüttelnd weggeht.
Kein Konfliktpotential ?
Ich finde, im Gegenteil. Sicher werden keine Revolutionen dadurch ausgelöst. Aber dazu eignet sich,wenn überhaupt,ohnehin nur Oper oder Programm-Musik
Aber gerade Beethoven ist ein Beispiel dafür, sich mit seiner Kammermusik völlig aus dem Kreis der Zeitgenossen herausgeschrieben zu haben.
Auch heute ist dieser Teil seines Schaffens , wenn nicht umstritten, dann doch sehr im Dunkeln. Wann je hört man op. 127 oder 130 ,136 live ?

Ulli

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6

Sonntag, 3. Februar 2008, 09:36

RE: "Da fliegen die Fetzen" - Militante Kammermusikfreunde

Naja,

vielleicht "erkennen" wir das der Kammermusik innewohnende Konflikpotential nicht mehr so, wie einst Johann Christoph Stockhausen [allein der Name!] 1771:

[...] Jetzt nehmen die Sachen von Heiden, Toeschin, Cannabisch, Filz, Pugnani, Campioni sehr überhand. Man darf aber nur halber Kenner seyn, um das Leere, die seltsame Mischung vom comischen und ernsthaften, tändelnden und rührenden, zu merken, welche allenthalben herrscht. Die Fehler gegen den Satz, besonders gegen den Rhythmus, und meistentheils eine große Unwissenheit des Contrapunkts, ohne die noch keiner ein gutes Trio gemacht hat, sind in allen diesen sehr häufig. Nur der lobt sie, dem eine Zeile glänzende Melodie alles ist. Die neumodischen Trio's sind oft ehrliche Solo's oder Duetten gewesen, die man zu allem machen kann. Eben das gilt auch von den Quatuor's dieser Herren. [...]

Zitiert nach: Georg Feder: Haydns Streichquartette, Verlag C. H. Beck

Haydn [Heiden] beispielsweise reagierte auf diesen Unfug damit, daß er in seiner Quartettserie op. 20 die Finalsätze "Fuga a 2 soggetti", "con tre soggetti" und "a 4ttro soggetti" überschrieb - und natürlich entsprechend komponierte.

:P

Und in der Tat könnte man sich über eine solche Aussage die Köpfe einhauen - aber immerhin habe ich Herrn Stockhausen mein [Haydns] op. 20 Nr. 5 zu verdanken. Sind Quartette [oder Kammermusik im Allgemeinen] nur dann "etwas wert", wenn der Gehalt, den Haydn ihnen beispielsweise in op. 20 hinzufügte, vorhanden ist? Sind die divertimentihaften Quartette eines Hoffmeister oder frühen Haydn und Mozart weniger wert? Fliegen jetzt die Fetzen [ich glaube nicht, daß diese Ausdrucksweise von den Austrianern gepachtet wurde...]?

Und ist nicht der 2. Satz von Haydns op. 76 III in gewisser Weise "militant"? :beatnik:
Und ist nicht Mahlers 8te der Alptraum eines jeden Kammermusikfanatikers? :yes:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Blackadder

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7

Sonntag, 3. Februar 2008, 09:42

Wenn es nach Goethes Worten zum Streichquartett um die Unterhaltung vernünftiger Leute geht, ist es natürlich einsichtig, warum die Fetzen eben nicht fliegen... :beatnik:
[COLOR=darkred]Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig[/COLOR]

Carola

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8

Sonntag, 3. Februar 2008, 11:33

Zitat

Original von Blackadder
Wenn es nach Goethes Worten zum Streichquartett um die Unterhaltung vernünftiger Leute geht, ist es natürlich einsichtig, warum die Fetzen eben nicht fliegen... :beatnik:


Nun ja, wer zum Beispiel den Faden zu Beethovens Streichquartett Op. 59, 1 von Anfang an liest, wird durchaus den ein oder anderen fliegenden Fetzen zu sehen bekommen - allerdings sind schon ein paar Grashalme drüber gewachsen...

Aber es stimmt schon, in der Kammermusik geht es vergleichsweise unaufgeregt zu. Keine "göttergleichen" Dirigenten, die verehrt oder bis aufs Messer bekämpft werden, keine riesigen Konzerthallen mit Klang- und Menschenmassen - aber Vorsicht: Das hat nichts mit mangelnder Intensität zu tun. Die kommt eher unspektakulär und auf leisen Sohlen, dafür aber um so ergreifender daher.

Mit Gruß von Carola
Und dann muss man ja auch noch Zeit haben, einfach dazusitzen und vor sich hin zu schauen. (Astrid Lindgren)

audiamus

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9

Sonntag, 3. Februar 2008, 14:10

Aus dem wahren Leben – Kammerzoff


Hey Alter, hab isch gehört Streischkadett Oppus hundertdreissisch oder noch drei mehr. DJ Beat Ofen. Voll de krasse Rapper, ey.
Ne Alter, guckstu lieber halbe Sixpack von Klavier von konkrete DJ Dwoe Tschak.
War abba escht jetz voll die riesen Fugge mit dabei.
Scheisndreck. Fuck Fugge. Dummy Tri Joe is brontal cooler.
Isn an dumm cool hey?
Hat voll Tschechn-Rock mit drin.
Dafür gibt Fugge als Maxi-Auskopplung.
Kannsu abba bei de Dwoe Tschak voll abdänsn.
Unde Beat Ofen hatsisch so ramontische Tina drin, fahrn die Bunnys voll drauf ab.
Eh de Dwoe Tschak, ne, de war voll de Oberchecker. Hat schon im USA aufgelegt.
Dafür hat DJ B konkret kranke Punkfrisur.
Un is voll de taube Nuss.
Hat sisch abba sechs Tracks drinne inne Kadett.
Hat sisch de Tri Joe von de Dwoe Tschak auch.
Abba weisdu, isch hab konkret Vorteil.
Eh, komm jetz nisch midde Dönerspieß ande Tschello, habbisch auch.
Ne Alter, besser.
Na was?
Größere Gäng.
Dafür hab isch Panzer, ey. Mit Stoned Way mach isch dein Scheisngäng platt.
Außerdem hat Spoiler über die Tastn.




Ötzdiamüs

.

"Oh, das schmeckt gut. Danke!" - Johannes Brahms' letzte Worte

Ulli

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10

Sonntag, 3. Februar 2008, 14:19


:lips:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

11

Sonntag, 3. Februar 2008, 17:08

Neues von Action TV

Die erste Folge der neuen TV Show „Chamber Music Kill“ führt zu heftigen Kontroversen unter den Zuschauern. Es haben sich drei Fraktionen gebildet, die völlig unterschiedliche, offenbar nicht kompatible Standpunkte vertreten.

Ursache der Aufregung ist die Aufführung eines Todes-Streichquartetts, an dessen Ende vier Zuschauer aus dem Publikum im Münchner Herkulessaal, dem Ort der Liveübertragung, erschossen wurden. Jeder der überlebenden Zuschauer hingegen erhielt beim Verlassen des Saals 1000 Euro Bargeld, gespendet von den Sponsoren der Sendung. Die Teilnahmebedingungen und somit das Risiko waren allen Zuschauern bekannt. Die Sendung war trotz dieser Voraussetzung mehrfach überbucht. Die Senderverantwortlichen betonten, jedem Zuschauer eindringlich die Gefahren der Teilnahme klargemacht zu haben.

Zum Schlussakkord des Werks tauschten die vier Mitwirkenden wie geplant ihre Bögen gegen Schusswaffen aus, und jeder gab einen Schuss mitten ins Publikum ab. Die derart Ermordeten erhalten in den nächsten Tagen spezielle Gedenksendungen, in denen ihre Schicksale aufgerollt werden. Die DVD mit der kompletten Show und vielen Extras wird in einem Monat auf den Markt kommen, das PC Game zur Show ist bereits erhältlich.

Die erste, besonders militante Zuschauergruppe lehnt Fernsehformate dieser Art strikt ab, sie betont, das habe nichts mit Musik zu tun, damit schade der Sender dem Image der Kammermusik. Man will alle rechtlichen Mittel ausschöpfen, die für nächste Woche geplante zweite Folge, in der ein Bläserquintett zum Einsatz kommen soll, zu verhindern. Führende Vertreter dieser Fraktion kommen aus dem Tamino Klassikforum, welches sich mittlerweile als letzte Bastion im Kampf um die hehre Klassik sieht.

Die zweite Gruppe sieht durch die Sendung den Marktwert der Kammermusik gesteigert und nimmt die Todesfälle in Kauf. Man argumentiert, mit den Einnahmen der Show könnten Jugendarbeit, Aufnahmen und Konzerte ohne Todesfolgen erheblich leichter finanziert werden. Drei Sponsoren haben sich bereits mit großzügigen diesbezüglichen Angeboten zu Wort gemeldet.

Der dritten Fraktion ist Kammermusik egal, sie schaut täglich fern "und nimmt kritiklos an, was sie vor die Glotze kriegt“ (so ein Vertreter der ersten Gruppe). Es ist die zahlenmäßig bei weitem größte, aktivistisch aber inaktivste Gruppe.

Mit der Ausstrahlung der ersten Folge von „Chamber Music Kill“ stieg der Umsatz von Kammermusikveröffentlichungen sofort um 500 Prozent. Die Ersteinspielung des Todes-Streichquartetts (erhältlich ist auch eine Special Edition mit Schusswaffe) stieg von 0 auf Platz 2 in den Charts ein.

Derzeit stehen einander die Fraktionen 1 und 2 unversöhnlich gegenüber. Ein Vertreter der Fraktion 3 meinte in einem Boulevardmagazin dazu: „Da fliegen die Fetzen. Das schau ich mir an.“

Ich bin ein Tamino. Holt mich hier raus.
Freundlicher Gruß
Alexander

ThomasNorderstedt

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12

Sonntag, 3. Februar 2008, 19:50

Gab´s da nicht mal so ne Wette bei Gottschalk?

4 Streicher meinten, sie könnten in einem Hubschrauber sitzend Quartett spielen.

War Gottschalk nicht der Meinung, er sollte hinters Licht geführt werden? Und was hat Holzdörfeln damit zu tun?

Genug davon, was ich eigentlich sagen will: Nimmt man geeignete Quartette, erhält man auch Streit (und zwar voll krass).

:D
Thomas

Wulf

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13

Sonntag, 3. Februar 2008, 20:15

Konfliktschürende Impressionen:

Freunde (mask.) der v.a. klassischen Kammermusik sind

vernünftige Menschen, deren Ohren auf Kosten der Libido gereift sind, die niemals einen Krieg beginnen und niemals eine Frau erobern.
Emotionale Ausbrüche sind ihnen genauso fremd und zuwder, wie ihnen das weibliche Geschlecht verständlich und kommunikationswürdig erscheint.
Sie gehen golfen und nicht freeclimben, denn Gefahr meiden sie und erst recht jeden, der sie freiwillig sucht.

Freunde (mask.) der Kammermusik sind eben vernünftige Menschen.

:baeh01:

:hello:
Wulf

P.S. Ich bin inzwischen auch Freund der Kammermusik, gehe aber weder golfen, noch freeclimben und finde mich in obiger Charakterisierung sowieso nicht wieder...
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

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14

Sonntag, 3. Februar 2008, 20:30

Die chinesische Fuge hat seinerzeit schon Befremden ausgelöst. Aber sonst stimmt es natürlich. Kammermusik wird i.d.R. von einem so kultivierten Publikum geschätzt, dass sich niemals in die Niederungen von Maestro-Kult und Diven-Bashing hinablassen würde, sondern sich lieber mit der Musik als mit Paraphernalien befaßt.

Nichtsdestoweniger gibt es natürlich kammermusikalische Werke revolutionären (im musikalischen Sinne) Charakters. Außer Beethoven könnte man vielleicht Haydns op.20, Schönbergs 2. Quartett, auch Bergs op.2 oder Bartoks 2., 3. oder 4. nennen. Schostakowitschs 8. Quartett ist ebenso ein piece de resistance wie die 8. oder 10. Sinfonie.


Ich liebe Kammermusik, bin oft nicht vernünftig, u.a. ungeduldig und jähzornig, gehe nicht golfen, aber ab und zu klettern und meine Frauengeschichten gehen euch nix an.
Aber die Argumentation funktioniert ja andersherum: Diejenigen, die die Leidenschaften nicht im wirklichen Leben erfahren, müssen sich an die Oper halten. Wobei freilich die Voraussetzung der Leidenschaftsarmut der Kammermusik völlig falsch ist. Es ist halt keine Papiermachépassion wie häufig in der Oper...;) Die Situation ist ähnlich wie bei dem Rockfan, der "She don't love me, I'm so sad" für Leidenschaft und Klassische Musik überhaupt für langweilig und trocken hält...

JR
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Against the drums of dawn.
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petra

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15

Sonntag, 3. Februar 2008, 21:13

Zitat

Original von JR: Aber die Argumentation funktioniert ja andersherum: Diejenigen, die die Leidenschaften nicht im wirklichen Leben erfahren, müssen sich an die Oper halten. Wobei freilich die Voraussetzung der Leidenschaftsarmut der Kammermusik völlig falsch ist. Es ist halt keine Papiermachépassion wie häufig in der Oper... ;)


Hmm... Einige Kammermusikfreunde scheinen in der Existenz der Oper so viel Konfliktpotential zu sehen, dass für die Kammermusik einfach kein Potential mehr übrig bleibt. Damit kammermusik-intern die Fetzen fliegen können, müsste man wahrscheinlich die Oper abschaffen :pfeif: ;)

:beatnik: Petra
"Der Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann." - Francis Picabia

Ulli

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16

Sonntag, 3. Februar 2008, 21:19

Zitat

Original von petra

Zitat

Original von JR: Aber die Argumentation funktioniert ja andersherum: Diejenigen, die die Leidenschaften nicht im wirklichen Leben erfahren, müssen sich an die Oper halten. Wobei freilich die Voraussetzung der Leidenschaftsarmut der Kammermusik völlig falsch ist. Es ist halt keine Papiermachépassion wie häufig in der Oper... ;)


Hmm... Einige Kammermusikfreunde scheinen in der Existenz der Oper so viel Konfliktpotential zu sehen, dass für die Kammermusik einfach kein Potential mehr übrig bleibt. Damit kammermusik-intern die Fetzen fliegen können, müsste man wahrscheinlich die Oper abschaffen :pfeif: ;)

:beatnik: Petra


Hm,

das Konflikpotential in der Oper liegt ja wohl meistenteils nicht in der Oper selbst oder deren musikalischer Interpretation, sondern in der Inszenierung, die bei Kammermusik idR entfällt...

Aber ans JRs "Argumentation" könnte etwas dran sein - nur liebe ich beides extrem: Kammermusik UND Oper - eine Art ausgleichende Gerechtigkeit?

:hello:

Ulli
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severina

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17

Sonntag, 3. Februar 2008, 21:26

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von petra

Zitat

Original von JR: Aber die Argumentation funktioniert ja andersherum: Diejenigen, die die Leidenschaften nicht im wirklichen Leben erfahren, müssen sich an die Oper halten. Wobei freilich die Voraussetzung der Leidenschaftsarmut der Kammermusik völlig falsch ist. Es ist halt keine Papiermachépassion wie häufig in der Oper... ;)


Hmm... Einige Kammermusikfreunde scheinen in der Existenz der Oper so viel Konfliktpotential zu sehen, dass für die Kammermusik einfach kein Potential mehr übrig bleibt. Damit kammermusik-intern die Fetzen fliegen können, müsste man wahrscheinlich die Oper abschaffen :pfeif: ;)

:beatnik: Petra


Hm,

das Konflikpotential in der Oper liegt ja wohl meistenteils nicht in der Oper selbst oder deren musikalischer Interpretation, sondern in der Inszenierung, die bei Kammermusik idR entfällt...

Aber ans JRs "Argumentation" könnte etwas dran sein - nur liebe ich beides extrem: Kammermusik UND Oper - eine Art ausgleichende Gerechtigkeit?

:hello:

Ulli


Deine arme Frau :stumm: :stumm:
lg Severina :angel:

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18

Sonntag, 3. Februar 2008, 21:29

Hallo zusammen,

nicht von der Musik selbst betrachtet, sondern von der Uraufführungssituation her, hat Schönbergs 2. Streichquartett (wohl erstmals in der Geschichte des Genres mit hinzutretendem Sopran in den letzten beiden Sätzen!) durchaus Konfliktpotential. Hierzu Arnold Schönberg:

"Erstaunlicherweise verlief der erste Satz ohne jede Reaktion, weder dafür noch dagegen. Aber nach den ersten Takten des zweiten Satzes fing der größere Teil der Zuhörer an zu lachen und hörte nicht auf, die Aufführung auch im dritten Satz 'Litanei' und im vierten Satz 'Entrückung' zu stören. Das war sehr verwirrend für das Rosé-Quartett und die Sängerin, die große Maria Gutheil-Schoder. Am Schluß des vierten Satzes aber ereignete sich etwa sehr Bemerkenswertes. Nachdem die Sängerin aufgehört hat, kommt eine lange Coda, nur vom Streichquartett gespielt. Während, wie gesagt, das Publikum nicht einmal die Sängerin respektierte, wurde diese Coda ohne jede Störung entgegengenommen. Vielleicht mögen hier selbst meine Feinde und Widersacher etwas empfunden haben."

(zitiert nach der rororo-Monographie von Eberhard Freitag: "Schönberg", Reinbek bei Hamburg (Rowohlt Taschenbuchverlag), 1998 u. ö.)

Allerdings waren die Konflikte beim späteren Wiener "Watschenkonzert" (1913), bei dem aufgrund von Tätlichkeiten Bergs Orchesterlieder nach Ansichtskarten-Texten von Peter Altenberg abgebrochen werden mussten, noch heftiger.

Viele Grüße

:hello:
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

Ulli

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19

Sonntag, 3. Februar 2008, 21:37

Zitat

Original von severina
Deine arme Frau :stumm: :stumm:
lg Severina :angel:


Och, das Thema hat sich mittlerweile erledigt :baeh01:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Fairy Queen

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20

Sonntag, 3. Februar 2008, 22:21

Lieber J.R. gelten deine Paradigmen auch für Frauen??????

Mir geht es wir Ulli , ich liebe Kammermusik UND Oper , gehe zwar nicht freeclimben oder zehnkämpfen , sondern nur marschieren und tanzen, aber es hat sich auch noch keiner wg Mangel an Leidenschaft bei mir bei mir beschwert.

Ich schliesse mich eher der Argumentation an, dass Menschen die NUR Kammermusik lieben, per se zu intellektuell und blaustrümpfig für die Niederungen des "Fetzen- Fliegens" sind.

@ Audiamus :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :jubel:

Was kannst du eigentlich nicht????????? ?(
F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

severina

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21

Sonntag, 3. Februar 2008, 22:31

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber J.R. gelten deine Paradigmen auch für Frauen??????

Mir geht es wir Ulli , ich liebe Kammermusik UND Oper , gehe zwar nicht freeclimben oder zehnkämpfen , sondern nur marschieren und tanzen, aber es hat sich auch noch keiner wg Mangel an Leidenschaft bei mir bei mir beschwert.

Ich schliesse mich eher der Argumentation an, dass Menschen die NUR Kammermusik lieben, per se zu intellektuell und blaustrümpfig für die Niederungen des "Fetzen- Fliegens" sind.

@ Audiamus :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :jubel:

Was kannst du eigentlich nicht????????? ?(
F.Q.


Liebe Fairy,
mach's wie ich - einfach ignorieren.... Mir ist's mittlerweile zu blöd, mich ständig mit JR's Opernkomplexen auseinanderzusetzen. Übrigens galt seine These in der ersten Version NUR für Frauen (Was dachtest du denn - Männer stehen doch immer im "wirklichen Leben" :wacky: ) , erst später hat er aus "weiblichen Opernfans" neutrale Opernfans gemacht. Wenn ich einen bestimmten Smiley nicht prinzipiell ablehnen würde, wär's wirklich zum ..........
lg Severina :hello:

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

22

Sonntag, 3. Februar 2008, 22:47

Zitat

Original von Fairy Queen
Lieber J.R. gelten deine Paradigmen auch für Frauen??????


Ich wüßte nicht, was ich geschlechtsspezifisches gesagt hätte (und mir das zu unterstellen, finde ich nun wirklich etwas dreist!)

Die Idee, dass Literatur, Oper usw. ein Ausleben von Affekten ermöglichen, das im wirklichen Leben, warum auch immer, nicht möglich ist, ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen.
Ich erwähnte sie hauptsächlich, um zu zeigen, dass man mit solchen "Argumenten" alles und sein Gegenteil beweisen kann. Man kann ebenso gut vermuten, dass jemand auf "Leidenschaftliches" wie Oper abfährt, weil er sich dort gut wiederfindet, wie umgekehrt, dass er davon begeistert ist, weil er einen Mangel kompensieren muß usw.

Zitat


Mir geht es wir Ulli , ich liebe Kammermusik UND Oper , gehe zwar nicht freeclimben oder zehnkämpfen , sondern nur marschieren und tanzen, aber es hat sich auch noch keiner wg Mangel an Leidenschaft bei mir bei mir beschwert.

Ich schliesse mich eher der Argumentation an, dass Menschen die NUR Kammermusik lieben, per se zu intellektuell und blaustrümpfig für die Niederungen des "Fetzen- Fliegens" sind.


Kennst Du jemanden, der (fast) nur Kammermusik hört? Ich nicht. Es gibt sehr viel mehr Hörer, die fast nur Oper oder fast nur Orchestermusik (oder beides) hören, aber kaum Kammermusik als umgekehrt. (Scheint in diesem Forum auch ziemlich gut bestätigt zu werden.)

Aber ich behaupte ja nach wie vor, dass es ein völlig verkehrter Eindruck ist, Kammermusik sei "nur intellektuell" (es ist, um das nochmal zu sagen, komischerweise eben der Eindruck, den Ottonormalhörer von Klassik per se hat). Sie ist vielleicht im Durchschnitt ein bißchen "intellektueller" (was immer das hier genau heißen mag) als Oper. Aber das ist nur ein gradueller, kein grundsätzlicher Unterschied und Meistersinger oder Falstaff sind m.E. "intellektueller" als das Forellenquintett oder das Dumky-Trio.

Es ist überdies eine recht persönliche Sache, was auf jemanden "leidenschaftlich" und was "intellektuell" wirkt. Jazz wirkt auf mich (als jemanden, der sich hier nicht besonders gut auskennt) fast nie leidenschaftlich, sondern meistens in gewissem Sinne "cool" (weitgehend unabhängig davon, ob es sich um "hotten" Bebop oder "coolen" Cool Jazz handelt), was aber gewiß eine Menge Jazzfans bestreiten würden.
Gewisser moderner Musik (wie Schönbergs oder Weberns) wird *gleichzeitig* vorgeworfen, dass sie zu "abstrakt" sei und dass sie zu direkt "häßliches" ausdrücke.

:hello:

JR
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Against the drums of dawn.
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Alfred_Schmidt

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23

Sonntag, 3. Februar 2008, 22:55

AAAAber Aaaber meine Lieben,


Konflikte in der klassischen Musik gibts ja nicht nur bei Opernfans - wobei ich anmerken möchte, daß diese "Konflikte" dem Segment "Oper" natürlich sehr nützen.

Nein - auch rabiate Bruckner Verehrer gibt es - ebenso wie Richard-Strauss-Gegner, Mahler-Hasser und Mozart-Verächter.

Ein Gutteil des Fanatismus ist natürlich auf Sänger und (vor allem !!) Dirigenten fokussiert - da kann die Kammermusik naturgemäß nicht punkten.
Ob das daran liegt, daß die meisten Formationen kein ausgeprägtes Profil haben ? - oder eben keine (dogmatischen) Persönlichkeiten.

mfg aus Wien

Alfred


BTW:
Für „Chamber Music Kill“ sind am Schwarzmarkt zu Phantasiepreisen angeblich noch Restkarten zu haben. Ich bin ehrlich empört.
Sollte jedoch echter Bedart bestehen bitte ich formlos um ein Angebot an meine Email-adresse........
Ich werde sehen was sich machen lässt.....
:P


MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

audiamus

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24

Sonntag, 3. Februar 2008, 22:59

Und zudem fehlt ihnen die Libido. Wie wachsen da nur immer neue nach?

"Oh, das schmeckt gut. Danke!" - Johannes Brahms' letzte Worte

ThomasNorderstedt

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25

Sonntag, 3. Februar 2008, 23:04

Die Freuden der Pflicht...

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26

Sonntag, 3. Februar 2008, 23:11

Zitat

Original von ThomasNorderstedt
Die Freuden der Pflicht...


Die süßen Triebe mitzufühlen, ist dann der Wei-hei-ber erste Pflicht...

Das gehört aber in einen anderen thread

JR
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Gentilhombre

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27

Sonntag, 3. Februar 2008, 23:25

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ein Gutteil des Fanatismus ist natürlich auf Sänger und (vor allem !!) Dirigenten fokussiert - da kann die Kammermusik naturgemäß nicht punkten.
Ob das daran liegt, daß die meisten Formationen kein ausgeprägtes Profil haben ? - oder eben keine (dogmatischen) Persönlichkeiten.


Mönsch, das halt ich aber für'n Gerücht. Gab hier schon genug pro und contra für die Hagens beispielsweise. Und daß das Festetics Quartett kein ausgeprägtes Profil haben soll... Wo sie doch die HIP-Formation schlechthin für Mozart und Haydn sind. ;)
"Das ist zeitgenössische klassische Musik. Dann unterstelle ich, daß da kein intellektueller Zugang..."
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Fairy Queen

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28

Sonntag, 3. Februar 2008, 23:39

Ähmmm...... lieber Johannes, ich hatte dein Posting eigentlich erst gar nciht so verstanden wie Severina und fühle mich da ehrlich gesagt etwas mistinterpretiert...... :wacky:
Oper und Kammermusik schliessen einander keinesfalls aus-dafür gibt es gerade hier bei Tamino genügend Beispiele. Ich unterstelle dir absolut keine frauenfeindlcihen Tendenzen und natürlich Wulf schon gar nciht, von dem ja der Anstoss zu den Kammermusikern ohne Libido kam. :D
Ich wollte einfach nur ein bisschen provokativ fragen , ob diese Thesen auch für Frauen gelten , sonst ncihts. Da von Damen bisher keine Rede war und ich die ursprünglcihe Fassung "Opernliebhaberinnen" nciht gelesen habe, habe ich erstmal gar ncihts Abwertendes unterstellt.
Das mangelnde Fetzen fliegen ist ja nun auf andere Art und Weise eingetreten-ob zu Alfreds Erbauung weiss ich allerdings nciht..... ;)

Ich kenne übrigens wirklich Leute, die fast nur Kammermusik hören und insbesondere Opern abllehnen, weil ihnen die Texte und Inhalte zu banal sind.
Das ist eine ganz bestimmte und tatsächlich eher intellektuelle Spezies von Musikliebhabern bzw aktiven Musikern . Sie existiert, lebende Beweise laufen in freier Wildbahn herum. ;)
Natürlich ist es komplizierter und "trockener" sich mit der Struktur eines Streichquartetts zu befassen, als in eine Oper abzutauchen.
Vor allem aber ist es komplizeirter und anspruchsvoller, etwas dazu zu schreiben, zu kommentieren, ohne sich eine Riesenarbeit zu machen und/ oder hervorragende musiktheoretische Kenntnisse zu haben.
Daher werden hier viele Opernliebhaber evtl fälschlicherweise verdächtigt, ncihts Anderes zu mögen????? ?(

Eine gesunde Mischung aus Beidem finde ich für meine Ohren am zuträglcihsten und wenn man dann in zwei scheinbar gegensätzlichen Schubladen steckt, heben die sich wohl wieder auf und man ist in gar keiner! :]
Was "Weiberpflicht" ist, wäre sicher auch mal ein fetziges Thema...... :hello:

F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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29

Montag, 4. Februar 2008, 12:29

Zitat

Original von Fairy Queen
Ähmmm...... lieber Johannes, ich hatte dein Posting eigentlich erst gar nciht so verstanden wie Severina und fühle mich da ehrlich gesagt etwas mistinterpretiert...... :wacky:
Oper und Kammermusik schliessen einander keinesfalls aus-dafür gibt es gerade hier bei Tamino genügend Beispiele. Ich unterstelle dir absolut keine frauenfeindlcihen Tendenzen und natürlich Wulf schon gar nciht, von dem ja der Anstoss zu den Kammermusikern ohne Libido kam. :D
Ich wollte einfach nur ein bisschen provokativ fragen , ob diese Thesen auch für Frauen gelten , sonst ncihts. Da von Damen bisher keine Rede war und ich die ursprünglcihe Fassung "Opernliebhaberinnen" nciht gelesen habe, habe ich erstmal gar ncihts Abwertendes unterstellt.


Sorry, diese Ergänzung habe ich natürlich aufgrund Severinas haltloser Unterstellung eingefügt, weil ich daher auch bei Dir ein Mißverständnis vermutet hatte.

Die "ursprüngliche Fassung" existiert nur in Severinas Fantasie. Ich hatte in diesem thread nie irgendwas Geschlechtsspezifisches geschrieben, ganz gewiß nichts von "Opernliebhaberinnen". Wenn ich die maskuline Form verwende, meine ich immer beide Geschlechter.
Inzwischen verstehe ich allerdings, dass aufgrund von Wulfs "mask" hier irgendwie eine gender-Bezogenheit reingekommen ist und man vor diesem Hintergrund so etwas auch in mein posting reinlesen konnte.
Es ging auch überhaupt nicht um Oper (und ich werde nicht dulden, dass der Thread auf Opern- oder Tritsch-tratsch-Niveau gezogen wird), sondern die stand nur beispielhaft für eine als "eher leidenschaftlich" denn "intellektuell" wahrgenommene Gattung. Man könnte fast ebensogut großbesetzte Sinfonik dem Kunstlied oder Chormusik der Renaissance gegenüberstellen, dieselben Klischees wären erfüllt.

Nun aber zum Thema.
Es stimmt sicher, dass die meist wohl ziemlich "demokratische" Struktur von Kammermusikensembles seltener zu solcher Polarisierung bei den Zuhörern führt, wie das Dirigenten oder Solisten tun. Ein Einzelner kann beliebig exzentrisch sein und damit entsprechende Reaktionen erzielen, im Ensemble wird er sich nur selten durchsetzen.

ABER: ein großer Teil der Kammermusik besteht ja aus Duosonaten oder sogar Trios, die sich nicht selten aus "Stars" zusammensetzen. Und hier gibt es sowohl ziemlich umstrittene Interpretationen (z.B. die Kremer/Argerich-Projekte oder A.S. Mutters Beethovensonaten) als auch durchaus Geschichten von mitunter heftigen Auseinandersetzungen der Musiker untereinander. Z.B. im Trio Rubinstein, Heifetz, Feuermann (nach dessen frühem Tod Piatigorsky, dann auch "Million Dollar Trio genannt) gerieten Heifetz (sehr ernsthaft und stur) und Rubinstein (eher locker udn humorvoll) wohl regelmäßig aneinander... Die Ergebnisse sind dennoch sehr hörenswert!

:hello:

JR
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Fairy Queen

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30

Montag, 4. Februar 2008, 12:56

Lieber J.R. unser Missverständnis ist ja nun ausgeräumt, aber eine Bemerkung, wie die in blau markierte, mit der du Opern und Tritsch-Tratsch auf dasselbe Niveau stellst, ist nicht dazu angetan, Opernfreunde und Kammermusikfreunde zu versöhnen und zu fusionieren, sondern verstärkt mentale Kluften vielmehr.
Ich denke, dass es Severina eher darum ging, hier bei Tamino als dezidierte Opernliebhaberin nciht a priori für niveaulos und un-intellektuell gehalten zu werden.
Da das nun in ihrem Falle wirklich überhaupt nciht zutrifft , kann ich die Empörung nachvollziehen.
Wenn Opernthreads, aber nun wieder mit TritschTratsch auf eine Stufe gestellt werden, drängt sich dieser Verdacht einer Abwertung leider wirklich auf. Ganz unabhängig vom Geschlecht, versteht sich.


Ansonsten bin ich im Grunde Deiner Meinung. Als ich z.B. Barenboim zusammen mit du Pré zum ersten Mal gehört habe, war das auch ein Aha-Erlebnis, weil man deutlich zwei eigensinnige Individuuen, die dennoch in der Lage sind ZUSAMMEN etwas zu schaffen, erkennt und das dem Duo/Trio eine ganz besondere Spannung verleiht. Sicher flogen auch da mal die Fetzen....... aber zur Freude der Zuhörer!


F.Q.
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