Musik, die ihr (mittlerweile) nur noch als Ironie "verstehen" könnt

Hallo, Marc!

Ich kenne diese Haltung ganz gewiss, kann sie sogar bei einer Reihe Deiner Beispiele für mich teilen und würde auch den von Dir genannten Gründen beipflichten.

Ergänzen möchte ich die Beobachtung, dass solche Wertungen auch sehr stark von der Tagesverfassung, der Gemütslage abhängen können und diesbezüglich kein latentes, sondern ein akutes Phänomen darstellen, das sich rasch ändern kann.

Beethovens Fünfte habe ich als vielleicht Vierzehnjähriger auf Band mitgeschnitten - ich denke, es war Karajan - und nach einer kurzen Anlaufzeit als Elementarerfahrung, dann als Meilenstein der Musikhistorie schätzen gelernt. Die Entwöhnung des über Zwanzigjährigen dürfte auf zu vieles Hören zurückzuführen gewesen sein. Nach längerer Pause und der späteren Verfügbarkeit mehrerer Aufnahmen kam das Interesse des mittlerweile zum begeisterten Hörer Aufgestiegenen wieder - und heute ist zwar die Naivität schon lange dahin, die Sinfonien Beethovens sind auch nicht meine absolut bevorzugte Musik - aber der Wunsch, das Werk immer mal wieder zu hören (mit Karajan, mit Zinman, vor allem mit Herbert Kegel auf LP, live, im Rundfunk) ist jetzt latent vorhanden. Missbrauch, Abnutzung, Ideologisierung - das berührt mich dabei nicht wirklich.

Ich könnte mir vorstellen, dass es Vielen so geht.

Ein anderes Deiner Beispiele hat mich hingegen leicht amüsiert, weil ich genau die gegenteilige Erfahrung gemacht habe. Es ist der Mittelteil des Chopinschen Trauermarsches. Schon als ich den Satz als Jugendlicher auf dem Klavier dilettiert habe, empfand ich ihn als unpassend, die Melodie als fast so kitschig wie Tschaikowskys "Capriccio Italienne" - und diese Abwehrhaltung ist geblieben. Genau weiß ich nicht, woran das liegt, aber ich könnte mir vorstellen, dass hier irgendeine missbräuchliche Verwendung den Ausschlag gegeben hat - bei Tschaikowksy war es ja der Schlager, den irgendjemand in den Siebzigern gesungen hat.

Besten Gruß, Wolfgang

Ich gestehe, daß mir persönlich dieses Problem völlig fremd ist.
Für mich ist die 5. Beethoven einfach ein Werk das sakrosankt ist - und das mich immer wieder begeistert.
Ich mag auch die viel geschmähte Carmina Burana, Beethovens Tripelkonzert, seine Chorfantasie,genauso wie "Christus auf dem Ölberge", erfreue mich an Verdis angeblichen Umtata Opern, und finde "Wellingtons Sioen " nicht als anstössig. Tschaikowsky "Capriccio Italien" erzeugt bei mir angenehme Emfindugen, und ich ertrage auch Texte wie "Leise fleghen Meine Lieder"

Mit anderen Worten : Ich habe (aus heutiger Sicht) einen schlechten Geschmack auf hohem Niveau

Es mag aber auch an anderen Parametern liegen, beispielsweise, daß ich die Stücke als Museumsstücke allerhöchster Güte sehe - und ich nicht verlange, daß sie eine emotionelle oder gar politische Aussage haben.

Mozarts "Krönungsmesse" ein Lieblingswerk von mir, erzeugt bei mir ebensowenig religöse Emotionen wie "Wellingtons Sieg" kriegerische,
Ich höre in beiden fällen nur das bombastisch Erhabene.

Beethovens 5. eine Parode ?

Das mag an der Interpretation liegen. Bei Klempereres "in Stein gemeisseltem Monument" kann ich keine parodistischen Elemente entdecken.

Schubertlieder sind oft mit Texten unterlegt, welche aus heutiger Sicht "kitschig" wirken - zur Zeit ihrer Entstehung waren sie es indes nicht.

Es ist natürlich auch eine Frage dessen was man von klassischer Musik erwartet.

Ich geniesse dieses "Klingende Museum" welches mich aus dieser schrecklichen Gegenwart in eine "bessereWelt" "hinüberbeamt"
wo man in jeder Hinsicht, sei es Benehmen, Baukunst, Kultur oder Musik,
Wert auf Verzierungen und angenehme Formen legte, und wo jedes Kunstwerk lediglich die Aufgabe hatte, das gottähnliche Wesen Mensch zu erfreuen. Schönheit und Erhabenheit als Maß aller Dinge.

mfg aus Wien

Alfred

Zitat

Original von WolfgangZ
...bei Tschaikowksy war es ja der Schlager, den irgendjemand in den Siebzigern gesungen hat.

Als Kindheits-Dieter-Thomas-Heck-Traumatisierter weiß ich's noch:
Freddy Breck mit der Startnummer vier und "Du bist die Schönste der Welt für mich - Bianca [Fistelchor aus dem Off: Bianca]".
Ähnliches Schicksal eritt letztes Jahr auch Rachmaninoffs c-moll-Konzert durch die Wiederausgrabung von Eric Carmen's "All by Yourself"

Gruselig.

audiamus

.

Ich höre diese Musik dann vorübergehend gar nicht. Denn ich kann sie auch nicht ironisch genießen. Sie ist mir einfach zuwider, wie zwischendurch die berühmten Tschaikowsky-Sinfonien und -konzerte z.B. Aber nach einiger Zeit kann man sie dann auch wieder hören, vielleicht mit etwas anderem Aufmerksamkeitsschwerpunkt, aber nicht eigentlich ironisch. Ein Geschmackswandel ist zulässig und es ist ja auch nicht auszuschließen, dass man tatsächlich einen schärferen Blick auf ein bestimmtes Werk gewonnen hat.

Stücke wie Griegs oder Rachmaninoffs 2. Klavierkonzert kann ich höchstens ein bis zweimal im Jahr hören, wenn ich die dreimal in einer Woche hören müßte, wären sie mir auf ewig widerwärtig und da würde alle Ironie nichts helfen.

Aber mit Beethovens 5. oder Appassionata würde mir das nicht passieren. Ich habe vielleicht mal eine Zeit lang keine Lust, sie zu hören, aber ich empfinde keine Abneigung. Ich nehme sie auch Ernst, was immer das heißen mag, denn zum einen ist sie zu vielschichtig, um sie auf eine scheinbar vernutzte pathetische Geste zu reduzieren, zum anderen reißt sie mich in guten Interpretationen und der entsprechenden eigenen Stimmung immer noch mit, auch wenn zum hundertsten Male gehört.

Eine ironische Haltung nehme ich höchstens gegenüber Popmusik u.ä. ein. Aber selbst einige der 50 La-Paloma-Versionen höre ich ernsthaft (viele davon allerdings eher belustigt-distanziert)

Ansonsten sollte man im Sinn behalten:

"Nicht die Sache ist das Vortreffliche, sondern Ich bin der Vortreffliche und bin der Meister über das Gesetz und die Sache, der damit, als mit seinem
Belieben, nur spielt und in diesem ironischen Bewußtsein, in welchem Ich das Höchste untergehenlasse, nur mich genieße."
Hegel: Grundlinien der Philosophie des Rechts, § 140 f

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Marc
(Und zumindest ich will die Fünfte nicht darauf reduzieren, aber gerade der erste Satz, der ... ne, der geht bei mir gar nicht mehr, das ist irgendwie kaputt. Das Finale ist ja im Grunde genauso "pathetisch", aber davon lasse ich mich immer wieder gerne mitreißen, das ist ja wirklich so, als wäre da das Aufspringen, Jubeln und die "Bravo!"-Rufe mit einkomponiert. :D)

Das ist bei mir höchstens umgekehrt. Ich werde immer Gänsehaut, Herzklopfen, was auch immer kriegen bei der Oboenstelle in der Reprise oder in der Coda, wenn die tiefen Streicher loslegen (mit einem vorher so nicht deutlichen Motiv in Vierteln, ist das eine Variante des Seitenthemas??).
Die Appassionata ist für mich da viel problematischer... oder das 5. Klavierkonzert, die höre ich momentan eher nicht...

JR

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich geniesse dieses "Klingende Museum" welches mich aus dieser schrecklichen Gegenwart in eine "bessereWelt" "hinüberbeamt"
wo man in jeder Hinsicht, sei es Benehmen, Baukunst, Kultur oder Musik,
Wert auf Verzierungen und angenehme Formen legte, und wo jedes Kunstwerk lediglich die Aufgabe hatte, das gottähnliche Wesen Mensch zu erfreuen. Schönheit und Erhabenheit als Maß aller Dinge.

Ist das tatsaechlich ernst gemeint? :faint:

Davon mal abgesehen, dass "angenehm" sehr relativ ist und ich glaube, dass das Benehmen der meisten Durchschnittsbuerger vor 200 Jahren nicht wesentlich besser war als heute:

Ich glaube, dass die Gegenwart damals fuer Menschen nicht weniger schrecklich war als heute - in einigen Dingen vielleicht sogar wesentlich schrecklicher.

Man koennte damit anfangen, dass die Art Musik, die von vielen hier so hoch geschaetzt wird, fuer die meisten nicht einmal zugaenglich gewesen waere, auch fuer "Otto Normal" hier in diesem Forum nicht (ich weiss, dass viele sich nicht gerne als "Otto Normal" sondern lieber als die "Elite" sehen ).

Davon mal abgesehen, dass wahrscheinlich jeder Zweite in diesem Forum aufgrund mangelhafter medizinischer Versorgung, Mangelernaehrung und kaum vorhandener Hygiene seinen 40. Geburtstag nicht erlebt haette: Die Lebenserwartung ist erst ab Mitte des 19. Jhd. signifikant ueber diesen Level gestiegen, und das haben wir der industriellen Revolution zu verdanken (gut, man kann sich wuenschen, die haette es nie gegeben, dann entsorgt mal alle HiFi-Anlagen und CDs, und wir treffen uns wieder beim: "Die Musik waere uns gar nicht zugaenglich").

Gut, man kann natuerlich sagen: Besser mit 35 abnippeln als alt und haesslich werden, aber ich glaube, dass hier Keiner wirklich vor 200 oder 300 Jahren gelebt haben moechte. Wenn doch, waere die damalige Realitaet wahrscheinlich sehr heilsam. Ich muss mich doch manchmal wirklich schwer wundern ...

War jetzt ziemlich offtopic, aber irgendwie war mir das jetzt ein Anliegen.

Meine Karikatur-Stuecke:
Grosse g-moll-Symphonie von Mozart
Morgenstimmung aus der Peer-Gynt-Suite von Grieg
Dies irae aus dem Verdi-Requiem

Alle aus verschiedenen Gruenden, und obwohl das tw. grossartige Musik ist, kann ich es mit Verlaub gesagt nur noch schwer ertragen ...

Zitat

Original von Eponine

... ich glaube, dass hier Keiner wirklich vor 200 oder 300 Jahren gelebt haben moechte. Wenn doch, waere die damalige Realitaet wahrscheinlich sehr heilsam. Ich muss mich doch manchmal wirklich schwer wundern ...

...

In der Tat! Da ich davon ausgehe, dass sich die Zahl der Adeligen in diesem Forum in überschaubaren Grenzen hält, wären die allermeisten von uns nie auch nur in die Nähe von Musik mit künstlerischem Anspruch gekommen, höchstens mal in der Kirche. Und was die angenehmen Umgangsformen der "gottähnlichen" erhabenen und schönen Menschen angeht, sollte man vielleicht mal die Dienstmädchen fragen...

Ironisch kann ich Musik eigentlich gar nicht anhören. Wenn mir, z.B. bei der fünften oder der neunten Beethoven-Sinfonie das Pathos und die große Geste unerträglich wird, stelle ich einfach ab. Genau diese beiden Werke höre ich deshalb auch so gut wie nie, man kann ihnen auch schon so schwer genug entkommen.

Mit Gruß von Carola

Lieber Marc,

das ist richtig, so war es von mir auch nicht gemeint. Was ich damit etwas ironisch ueberspitzt einfach zum Ausdruck bringen wollte ist, dass man den von Alfred genannten Anspruch durchaus in jeder Epoche anwenden oder auch nicht anwenden kann. Dass mir der Elitegedanke ein wenig auf den Keks geht und keine guten Assoziationen weckt, ist mein ureigenstes Problem

Denn auch vor beispielsweise 200 Jahren ist nicht jedes Kunstwerk nur geschaffen worden, das "gottaehnliche Wesen Mensch" zu erfreuen, sondern durchaus auch aus genauso schnoeden Gruenden wie heute, naemlich des Geldes wegen. Dass der Massstab dabei heute ein anderer ist, darueber brauchen wir uns natuerlich nicht zu streiten. Es geht aber um die Grundmotivation.

Genauso ist heute nicht alles nur Kommerz, und es wird durchaus noch Kunst geschaffen, die Herz und Seele erfreut. Man muss halt aber auch hinsehen und hinhoeren

Zitat

Original von Carola

In der Tat! Da ich davon ausgehe, dass sich die Zahl der Adeligen in diesem Forum in überschaubaren Grenzen hält, wären die allermeisten von uns nie auch nur in die Nähe von Musik mit künstlerischem Anspruch gekommen, höchstens mal in der Kirche. Und was die angenehmen Umgangsformen der "gottähnlichen" erhabenen und schönen Menschen angeht, sollte man vielleicht mal die Dienstmädchen fragen...

Zahnschmerzen hätte ich seinerzeit auch als Adliger nicht haben wollen. Marc hat zwar gewiß recht, dass man das etwas differenzierter sehen müßte, Lebensgefühl und Lebenswert bemißt sich halt nicht nur nach Komfort, aber ich glaube Alfred meint eigentlich etwas anderes, nämlich ungefähr das, was ETA Hoffmann über Beethoven schreibt (und was natürlich nicht an Musik einer bestimmten Epoche gebunden sein muß):

"Die Musik schließt dem Menschen ein unbekanntes Reich auf, eine Welt, die nichts gemein hat mit der äußern Sinnenwelt, die ihn umgibt und in der er alle bestimmten Gefühle zurückläßt, um sich einer unaussprechlichen Sehnsucht hinzugeben.
[...]
So öffnet uns auch Beethovens Instrumentalmusik das Reich des Ungeheuern und Unermeßlichen. Glühende Strahlen schießen durch dieses Reiches tiefe Nacht, und wir werden Riesenschatten gewahr, die auf- und abwogen, enger und enger uns einschließen und uns vernichten, aber nicht den Schmerz der unendlichen Sehnsucht, in welcher jede Lust, die schnell in jauchzenden Tönen emporgestiegen, hinsinkt und untergeht, und nur in diesem Schmerz, der Liebe, Hoffnung, Freude in sich verzehrend, aber nicht zerstörend, unsere Brust mit einem vollstimmigen Zusammenklange aller Leidenschaften zersprengen will, leben wir fort und sind entzückte Geisterseher!"

JR

Seltsam, bei den eingangs erwähnten Beispielen habe ich diese Gefühle nie - nicht einmal beim "Walkürenritt", der ein toller Reißer ist und nichts dafür kann, wenn man ihn auskoppelt und wenn ihn manche Dirigenten überziehen. Für mich stellt sich das Parodie-Gefühl eher bei italienischen Opern ein, speziell früher und mittlerer Verdi, und vor allem Puccini. Aber das hat sicherlich mehr mit meiner Abneigung gegen Opern dieser Art zu tun als mit der Kompositionskunst der Komponisten.