Welcher Einstieg in Beethovensinfonien?

  • Da meine Frage in einem anderen Thread den Rahmen sprengte und nebst einer Antwort, die ich nicht mehr lesen konnte, gelöscht wurde, frage ich hier noch einmal:
    Wenn man wie ich noch keine einizige Beethovensymphonie besitzt und sich diesem Giganten über kurz oder lang annähern möchte, wie geht man da am besten vor?
    Welche Reihenfolge, welche Aufnahmen?
    Ich bin vollkommen undogmatisch und weder hip noch hop, was ich nciht mag, ist undurchhörbares Gedröhne.


    F.Q.

  • Hallo,


    Ich habe auch erst seeehr spät mit Beethoven angefangen.
    Aber ich muss sagen: Alle Symphonien gefallen mir wirklich und sind jede für sich ein eigenes, individuelles Meisterwerk!


    Da ich nicht unbedingt mit den "Schlagersymphonien" 5 und 9 beginnen würde (so toll sind sie nämlich garn nicht, wie ich meine), möchte ich meine absolute Lieblingssymphonie Nr.7 als Einstieg empfehlen!
    Die Themen sind allesamt sehr, sehr schön und die Symphonie hat einen heroischen-überschäumenen Gesamtgestus. Einziger (emotionaler) Tiefpunkt ist der bewegende, wunschderschöne, langsame Variationssatz.


    Als günstige und sehr, sehr ordentliche sowie klangbrilliante Aufnahmen empfehle ich für den Einstieg folgendes:



    LG
    Raphael

  • Oh, wie schön, eine typische "Juristenfrage".


    Du fragst drei Leute und bekommst vier verschiedene Antworten... ;)


    Im Ernst, mehr als bei jedem anderen Komponisten ist diese Frage "unbeantwortbar".


    Für mich stellt Beethovens 9. das absolut größte dar, das jemals an klassischer Musik geschrieben wurde. Der nächste sagt Dir, "nimm die 5., die ist am bekanntesten". Den Einwand darauf kenne ich auch schon: Bei der "Sinfonia Eroica", der 3., zeigt Beethoven zum ersten Mal, daß er die Grenzen der bisher bekannten Sinfonik gesprengt hat.
    Am melodischsten war Beethoven bei der 6., der "Pastorale", welch genialer Rhythmiker er war, wird am besten und prägnantesten in der "Apotheose des Tanzes" (Wagner), der 7., klar, und ich bin sicher, es finden sich auch noch Fürsprecher für die zu oft vernachlässigte 4. und 8. Sinfonie.


    Auch die ersten beiden Sinfonien sind nicht zu verachten, denn das Bemühen um eine eigene Tonsprache ist auch schon hier zu entdecken.


    Wo und ob Beethoven "dröhnt", wirst Du schon selbst herausfinden müssen; "undurchhörbar" ist für mich Beethoven niemals, aber mein Empfinden muß sich nicht zwangsläufig mit Deinem decken.


    Ich hoffe, Dir geholfen zu haben... ;)


    Ne, im Ernst, in vielen Threads findest Du viele Kaufempfehlungen. Kauf Dir eine Aufnahme und entscheide, ob sie Dir gefällt. Einen seriösen, allgemein gültigen Einstieg in Beethovens Welt der Sinfonien wird Dir niemand bieten zu können, denn dafür ist jede einzelne Sinfonie zu individuell und einzigartig.


    Edit sagt: Mein Beitrag hat sich mit dem von Raphael überschnitten, aber schön, daß er es stellenweise genau so sieht. ;)

    Grüße aus der Nähe von Hamburg


    Norbert


    Das Beste in der Musik steht nicht in den Noten.

    Gustav Mahler


  • Ich fürchte, da wird es einen Wust von Antworten geben.


    Durchhörbarkeit ist bei großsinfonischen Werken immer problematisch, aber auch eine Frage der Wiedergabekette.


    Nach Dieser Einleitung zur Sache.


    Ich ziehe "populäre" und "Wege des geringsten Widerstandes" vor - so ist auch meine Beratung zu verstehen.


    ZUnächst mal: EINZELAUFNAHMEN - Auf diese Weise ist selbst bei Fehlkäufen das Risiko der Enttäuschung kalkulierbar. Ferner findet eine Übersättigung nicht statt. Entweder Du machst bis zu Deiner zweiten Beethoven CD- eine Pause oder Du fieberst ihr schon entgegen, Der Effekt des "hören müssens" (Ich weiß wovon ich speche- mein CD Stapel ungehörter Aufnahmen ist derzeit unüberschaubar)
    wird auf diese Weise vermieden.


    Der dritte Pluspunkt ist aus meiner Sicht, daß, da ja manche CD ZWEI Sinfonien enthalten, es über kurz oder lang Überschneidungen geben wird, die ideal für vergleichendes Hören sind.


    Ich sehe prinzipiell zwei Möglichkeiten zu starten:


    Entweder man beginnt mit den frühen Sinfonien 1 und 2 - und knüpft somit an seine Mozart-Erfahrungen an - so man welche hat.


    Oder man steigt mit der wohl berühmtesten aller Beethoven Sinfonien ein: Der fünften (zumeist mit der Sechsten (Pastorale) kombiniert.


    Tja und nun kommt die Gretchenfrage: Welche Aufnahme ?


    Auch wenn jetzt sogleich ein Aufschrei das Forum erschüttern wird, ich rate zu Karajan.
    Und zwar bedingungslos zur 1961 er Aufnahme, die den späteren an Spontanität und Feuer überlegen ist. Sie ist schlank, elegant, klangschön, sportiv (zumindest habe ich das immer so empfunden) und war jahrelang Referenz in Sachen Beethoven Sinfonien. (Grand Prix du disque)


    Von diesem Boden kann man sich weiterbewegen zu statischeren wuchtigeren Aufnahmen, wie beispielsweise Klemperer oder Celibidache - oder in die andere Richtung zu Rattle oder sogar Norrington.



    Es sei an dieser Stelle gesagt, daß Du um nur wenig mehr Geld heute aber auch ALLE Karajan Beethoven Sinfonien bekämest



    Es handelt sich hier ebenfalls um die Aufnahmen der frühen sechtiger Jahre des vergangenen Jahrhunderts.


    Du brauchst übrigens nicht die Katze im Sack kaufen:


    Bilder Anklicken und bei jpc in die Sampletracks hineinhören....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ich schließe mich Alfreds Empfehlung an: Karajan.
    Und auch ich würde mit den bekannteren Sinfonien anfangen, entweder 5. oder 9. Ansonsten gleich den ganzen Sinfonien-Zyklus.


    Die 60er-Aufnahmen Karajans sind unbedingt zu empfehlen, aber ebenso die 70er-Aufnahmen (derzeit sogar günstiger zu haben):



    Wenn es teuerer sein darf, dann rate ich zu meinem persönlichen Favoriten, dem Flaggschiff der DG, was Beethoven angeht:



    Klangtechnisch sind die Aufnahmen des digitalen 80er-Beethoven-Zyklus noch heute erste Sahne. Einen eleganter und schöner gespielten Beethoven wird man kaum finden.


    Aber egal, wie man sich entscheidet: Mit Karajan liegt man (bei Beethoven) immer richtig.


    P.S.: Den immensen Preisunterschied zwischen dem 80er-Zyklus verglichen mit den beiden älteren verstehe ich indes trotzdem nicht ganz. Viermal so gut ist dieser dann doch nicht ... :pfeif:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Meine Empfehlung, wenn es gleich die Sinfonien sein sollen: mit den melodisch (Nr. 4 und Nr. 6) und rhythmisch (Nr. 7) stärksten anfangen, und zwar auf höchstem Niveau, nämlich mit Carlos Kleiber, von dem es leider keine 6. gibt. Der beste Weg ist leider auch der (relativ) teuerste, nämlich seine DVD mit dem Concertgebouw Orchester:



    Ich habe die mal vor vielen Jahren zufällig im Fernsehen gesehen, als ich eigentlich etwas anderes vorhatte und bin total gebannt vor dem Gerät geblieben. Mitreißender geht es nicht, und wer das nicht auch so empfindet, ist m. E. für Beethovens Sinfonik verloren.


    Dann gibt es auch noch diese cd-Kombination, die für mich ebenfalls unübertroffen ist. Aber Achtung, die gibt es verrückterweise auch in doppelt so teuer:



    Wenn es aber um das Einhören in das Klangbild des Beethoven-Orchesters geht und der FIDELIO nicht reicht, würde ich einer Sangesfreundin zunächst die Konzerte nahelegen, insbesondere das Violinkonzert, aber auch das Klavierkonzert Nr. 5 und das Tripelkonzert. Das das aber hier OT ist, verkneife ich mir vorerst mal Vorschläge für die empfehlenswerten Aufnahmen.


    :hello: Rideamus

  • Erstmal danke für alle bisherigen Antworten!
    Ich bin Beethoven bisher ziemlich aus dem Weg gegangen, weil ich zum Einen mit den Fidelio als Ganzes wenig anfangen kann(nciht, dass ich das Quartett nicht lieben würde....) und zum Anderen eben noch keinen wirklichen Zugang zu grossen symphonischen Werken habe. Inzwischen habe ich aber wenigstens seine Lieder entdeckt und kenne natürlich auch einen Teil der Kammermusik.
    Dei Klaviertrios fidne ich ganz wunderschön und auch die Cello-Musik (z.B. die Bearbeitungen aus Mozart- und Händel) gefallen, mir sehr.
    Es ist also nciht so, dass ich für diesen Komponisten komplett "verloren" bin. Ich muss ihn einfach besser kennenlernen und meine Scheu vor grossen Formationen und sehr komplexen Strukturen(im Bezug auf die "Masse" denn Kammermusik ist natürlcih auch serh komplex) abbauen.
    Schlank, elegant und melodisch hört sich schon mal sehr passend für mich an. Und nach der Chance, dem Ganzen wirklich folgen zu können und etwas zu "begreifen".
    Mein Problem mit Symphonien ist oft, dass sie mich schnell langweilen und ich am Ende nur noch eine undefinierbare Geräuschkulisse höre.
    Das ist sicher für die echten Cracks hier der Gipfel des Banausentums :untertauch: :untertauch: :untertauch:,aber es ist wie es ist.
    Wenn mich eine Sache nciht fesselt , dann verliere ich Lust und Konzentration, aber andererseits werde ich immer wieder ganz unerwartet gefesselt und deshalb bleibe ich für fast alles sehr neugierig.
    Vielleciht ist eine DVD für den Anfang auch eine gute Lösung.
    Das visuelle Element als Zusatz-Animation stärkt evtl mein Durchhaltevermögen und die 9. Symphonie, in der ja auch gesungen wird, böte sich da sicher gut an.
    Ich komme auch inzwischen ganz gut mit einigen(in meinen Ohren sehr abwechslungsreichen und intelligenten) Mahler-Symphonien zurecht, obschon sie sehr lang sind. Aber Beethoven ist noch echtes Neuland.


    F.Q.

  • Zitat

    Original von Rideamus
    nämlich mit Carlos Kleiber, von dem es leider keine 6. gibt.


    Lieber Rideamus,


    die Sechste mit Carlos Kleiber findest Du auf dieser Einspielung:



    Aber Vorsicht: Das ist nichts für den Einstieg! Das Bandrauschen erreicht mittlere Orkanstärke und nervt zunehmend, zumindest den Kopfhörerhörer zunehmend. Das Orchester hatte augenscheinlich nicht seinen besten Tag oder spielte mit dritter Garnitur. Die Klangqualität ist wie 1954er in Stereo. Aber die Interpretation ist überirdisch - eben Kleiber Sohn!


    Liebe Grüße, Ulrich

  • Wie ich beim Nachlesen des Threads über die Sechste feststelle, gibt es doch eine Aufnahme unter Carlos Kleiber. Allerdings kenne ich die nicht:



    Da sie in dem Thread sehr empfohlen wird und die Aufnahme relative preiswert ist, wenn man einmal davon absieht, dass man nur rund eine halbe Stunde Spielzeit dafür bekommt, werde ich wohl demnächst etwas gegen meine Ignoranz tun und das Tamino-Provisionskonto aufstocken. Allerdings bin ich gerade bei dieser Symphonie mit der Gardiner-Fassung in seiner Gesamtedition sehr zufrieden, gerade was Lichte, Klarheit und Durchhörbarkeit betrifft.


    Ich könnte mir aber jetzt schon gut vorstellen, dass sich die Kleiber-Einspielung für Einsteiger besonders lohnt.


    :hello: Rideamus


    EDIT: danke Ulrich, für Deine gleichzeitige Be(nach)richtigung. Gut zu wissen.

  • Liebe Fairy Queen,


    Norbert sagte es schon, sieben Beteiligte, acht Ratschläge.


    Und eigentlich alle verschiedenen Sichtweisen, wie sie bisher dargestellt wurden, treffen zu und haben ihre Berechtigung.


    In Deine Situation, die Beethoven-Symphonien kennen lernen zu wollen, kann ich mich ganz gut hineinversetzen, weil ich selbst vor nicht all zu langer Zeit ganz neu in das Thema wieder eingestiegen bin.


    Ich hatte Beethoven vor Jahrzehnten mit dem Zyklus von Bernstein und der New York Philharmonic kennengelernt. Ich konnte mit diesen Symphonien nie recht warm werden, das lag nicht an Bernstein, sondern eher daran, dass die Beethoven-Symphonien und ich offenbar nicht kompatibel waren. Kammermusik, Lied, Chormusik aus dieser Zeit liebte ich, nur nicht seine Symphonien; mein Einstieg in die Musik lief auch eher rückwärts ab, aus Spätromantik und klassischer Moderne über die Romantik in den Barock und dann in die Klassik. Meine spät aufgeblühte Liebe zu Mozart und dann Beethoven hing auch eher mit der Entdeckung des HIP zusammen, was aber hier gar nicht Thema sein soll.


    Jedenfalls habe ich diesen New Yorker Bernstein-Zyklus aus CBS-Zeiten/frühe bis mittlere 60er Jahre in den besten Erinnerungen mir jüngst neu zugelegt:



    Und er hat tatsächlich noch immer das gleiche Feuer, dieselbe Leidenschaft, die ich damals hörte. Schon deshalb würde ich ihn für einen guten Einstieg halten, wenn da nicht die seinerzeitige Tontechnik wäre - grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, aber wir haben heute nun einmal einen anderen Hörstandard, als damals, heute sind die Aufnahmen insgesamt seit den späten 70er-/frühen 80er Jahren und aktueller sowieso schlicht besser durchhörbar. Von demselben Manko ist auch der aus musikalischer Sicht empfehlenswerte 60er (und 70er-) Jahre-Zyklus Karajans betroffen (siehe oben bei Felipe II., aber auch etwa Waldis (leider gelöschte) Empfehlung für Fricsay und generell alle älteren Aufnahmen.


    Die Durchhörbarkeit trägt zum Verständnis der Symphonien entscheidend bei, gerade bei der ersten Beschäftigung, macht sie sozusagen besser bekömmlich und unterstützt die Spannung, wenn es dem Dirigenten gelingt, sie aufzubauen.


    Unter diesen letztgenannten Gesichtspunkten möchte ich Günter Wands letzten Zyklus mit dem NDR-Symphonieorchester als Zyklus der Wahl gerade für die erste Beschäftigung empfehlen:



    Zugleich würdest Du damit einen Zyklus erwerben, der als Referenz-Zyklus sowohl in Gramophone als auch bei David Hurwitz gehandelt wird. Ich selbst würde ihn auch dort einordnen. In seiner Gesamtheit eine ausgewogene, spannende, vielfach mitreißende Leistung in hervorragender moderner Aufnahmequalität.


    Warum gleich einen Zyklus? Alfred hat überzeugende Gründe dagegen genannt. Ich meine aber, zu diesem Preis um die 25 Euronen (im Geschäft zahlt Du inzwischen gerne wieder 70-80 dafür - und völlig zu Recht :] ), kannst Du nichts verkehrt machen, wenn Du Dir einen Zyklus dieser Qualität hinstellst und anhand dessen die Symphonien nach Deinem eigenen Rhythmus Dir erarbeitest (wenn Du denn überhaupt alle hören willst).


    So wie Du Dein Verhältnis zur Symphonie schilderst, wird es sicherlich wesentlich sein, immer nur eine für sich zu hören. Ich hätte auch, wie andere einen Einstieg über die Siebente empfohlen, vielleicht wird Dir die Fünfte für den Anfang zu massiv vorkommen. Nach der Siebenten würde ich mich ab der Ersten chronologisch vorarbeiten, weil der Anschluss an Mozart, wie Alfred schon geschrieben hat, das ganze erleichtert. Und die chronologische Reihenfolge finde ich gerade bei diesen Symphonien als etwas ganz natürliches, ich glaube, dass die Erfassung der Symphonien peu à peu auf diesem Weg gelingen könnte. Die Neunte sollte dann in der Tat als schwierigste und Krönung am Schluss stehen. (Übrigens ist der letzte Satz der Neunten bei Wand leider der einzige wirkliche Schwachpunkt in seinem Zyklus, und zwar ausschließlich der Sängersolisten und des Chores wegen. Für Dich sicherlich ein klares Manko, und wenn Du an die Neunte kommst, werden wir bestimmt zu einer alternativen Empfehlung gelangen).


    Bei den Einzelaufnahmen zur 7., 5. und 4. neige ich auch zu Carlos Kleiber allerdings nicht zur 6., ein klares Don't für den Einstieg (siehe meine separate Äußerung).


    Leider kann ich Dir aus meiner eigenen Erfahrung soweit nur das hier mitgeben. Denn mit Video-DVD-Aufnahmen habe ich gar keine Erfahrung. Wenn Du das Gefühl hast, dass die visuelle Unterstützung Dir wesentlich hilft - nutze sie unbedingt... Und auch da kann ich mir Carlos Kleiber, nach allem, was ich bisher von ihm gesehen habe, hervorragend vorstellen - weniger indes Karajans Videos, soweit sie den Aufnahmen entsprechen, die man so aus dem Fernsehen kennt.


    Für heute wünsche ich Die eine frohe Auswahl und einen gelingenden Einstieg in diese faszinierende symphonische Beethovenwelt.


    Liebe Grüße, Ulrich

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  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich bin vollkommen undogmatisch und weder hip noch hop, was ich nciht mag, ist undurchhörbares Gedröhne.


    Könntest Du evtl. noch etwas mehr Informationen geben? Wie Du siehst, hast Du schon etliche Vorschläge erhalten, und wenn der Thread noch länger wird, wirst Du etwa 70% aller existenten Aufnahmen als Empfehlung vorfinden.


    Also:
    Stört Dich mono? Lenkt Dich Rauschen zu sehr ab? Soll es eine GA sein oder möchtest Du Dich Symphonie für Symphonie vortasten (die 9. hast Du ja schon genannt)? Gibt es evtl. einen oder mehrere Dirigenten, deren Stil Dir bei anderen Einspielungen schon zugesagt hat?

  • Liebe Fairy,


    wie dargelegt: n Befragte, n+x Ratschläge.
    Was tut man?
    Eine statistisch relevante Antwortenanzahl abwarten und, nach Verteilung von s=sympathievariable ausrechnen.


    Kurz und knapp meine Einstiegsempfehlung:


    .



    Ich glaube, diese Einspielung wird wenig Widerspruch hervorrufen, das Werk ist irgendwie immer ein guter Freund.


    LG,



    audiamus



    .

  • Sagitt meint:


    In die vierte kann man sehr gut mit Järvi und der Kammerphilharmonie einsteigen, in die " generell" gut mit Norrington ( 1), Hogwood, Brüggen, auch Gardiner, in die "grossen" mit Furtwängler aus den Jahren 1942 bis 1944 ( 5,7 und 9).
    Bei Furtwängler muss man allerdings gewaltige Klangmassen inkauf nehmen. Wenn der in Extase geriet, war kein Halten mehr. Die Musiker spielten um ihr Leben, die Sänger gingen an ihre Grenzen.

  • Ich hätte hier eigentlich geantwortet: Egal. Man braucht hier keinen "Einstieg", man hört sie sich einfach an (die Aufnahme ist ebenfalls fast egal). :D
    So einfach scheint es dann doch nicht zu sein.
    Daher schließe ich mich denen an, die die CD mit 5&7 unter C. Kleiber empfohlen haben. Zwei sehr gute, mitreißende Einspielungen von zwei der eingängigsten Sinfonien. Alternativ vielleicht die Pastorale (wobei das die von mir am wenigsten geschätzte Beethovensinfonie ist, obwohl sie mir als Einsteiger gut gefallen hat.) Die schwierigste (auch wenn sich das nicht vielleicht beim Hören sofort bemerkbar macht) ist die Eroica, mit der würde ich nicht gerade einsteigen.


    Zum "Durchhalten" hilft es mitunter, die Partitur mitzuverfolgen, dann wird man nicht abgelenkt.


    Die Situation ist insofern eigenartig, als dass "normalerweise" der, für den die Beethovensinfonien neu sind, überhaupt ein Neuling in der Klassik ist. Fast immer gehören ja 5. oder 6. neben einer Handvoll anderen Werken (Dvorak 9, Tschaikowsky 4-6, Schubert 8, Mozarts Jupiter o.ä., Haydns Paukenschlag) zu den ersten Sinfonien, denen man überhaupt begegnet. Und für solche Anfänger ist auch die Interpretation eher zweitrangig. Ich habe mit 14, 15 als erstes, die exakte Reihenfolge weiß ich nicht, die 3. mit Kletzki, die 6. und 9. mit Karajan gehört, weil das eben die Platten waren, die zufällig da waren. Gerade von der Eroica habe ich anfangs sicher nicht viel verstanden, bei der 9. war ich erstaunt, wieviel Musik es da noch außer der Freudenhymne gibt usw.
    Dann kam die 5. (Kleiber), die ich eine Zeitlang fast täglich gehört habe, so fasziniert war ich von dem Werk. Dann irgendwann der Rest.


    Naiverweise würde ich annehmen, dass ein etwas fortgeschrittener Hörer hier überall einsteigen kann, daher meine spontane Antwort oben. Aber es ist wohl so, dass der Fortschritt auch Nachteile bringt, weil man Vorlieben ausbildet, die man als unbefangener Neuling so noch nicht hat


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Lieber Ulrich, danke für diese besonders einfühlsame Antwort, ich glaube, dass ich damit sehr viel anfangen kann.



    Lieber Robert, ich habe nichts gegen Mono und bin übehaupt kein Technik-Perfektions-Fetischist. Mich haben auch Flagstads Vier letzte Strauss-Lieder trotz Megarauschen unter Furtwängler begeistert. Das ist also kein Kriterium. Bei Furtwängler fand ich es ganz wunderbar, wie er das Orchester im Piano "domestiziert" und trotzdem eine ungeheure Farbigkeit herstellt. Daher kann ich Sagitts statement von den "Massen bei Furtwängler" nciht so ganz nachvollziehen; ich fand ihn hier extrem sensibel der Sängerin gegenüber und sehr gut"durchhörbar".


    Ausser dem, was ich schon geschrieben habe, kann ich nciht allzuviele Detailinfos geben, da ich mich in der Materie null auskenne.
    Fals du damit etwas mehr anfangen kannst:
    Ich mag keine Aufnahmen mit grossem Pathos. Ich muss dem Dirigenten abnehmen, dass er nicht sich, sondern das Werk inszeniert und vor allem darf keinerlei Ideologie drin stecken.
    Ich brauche ein transparentes Klangbild(im Zweifelsfall eher schlank) um eine Chance zu haben, das Ganze in der Struktur zu verstehen. Undefinierbarer Klangbrei nimmt mir die Konzentration und Lust.
    Zu bevorzugten Dirigenten kann ich leider im Symphonischen mangels Erfahrung nichts Vernünftiges sagen.
    Kleiber hat mich in der Oper begeistert, aber das muss nichts heissen, da Oper an sich schon mein Steckenpferd ist.
    Gegen HIP habe ich überhaupt nichts, bin grosser Christie , Minkowski, Jacobs-Fan. Aber wo das zum Dogma wird und nicht mehr der Musik sondern einer Ideologie dient : nein danke!


    Ich hoffe,das reicht als weitere Info, mehr weiss ich im Moment nciht zu sagen.


    Lieber Audiamus, deine Rechenformel musst du mir dann noch genau erklären. :yes: :D
    Ich warte aber noch ein bisschen ab, um eine statistisch relevantere Ausgangsposition zu haben. Ich würde mich auch z.B. über weiblche Empfehlungen freuen. :yes:


    Fairy Queen mit grand merci

  • Hallo Fairy-Queen,


    auch ich möchte keinen Ratschlag geben, welche Sinfonie als Einstieg ideal wäre.
    :angel: Es ist vielleicht einmalig in der gesamten Musikgeschichte: Aber ich halte jede Beethoven-Sinfonie einstiegsfähig.
    Und wenn die dann gehörte nicht zündet und auf weitere neugierig macht, dann hat es sowieso keinen Zweck.
    Nebenbei:
    Mein Einstieg und meine erste selbstgekaufte LP war Beethoven Sinfonie Nr.3 Eroica mit Klemperer (EMI).


    Zitat

    Ich muss dem Dirigenten abnehmen, dass er nicht sich, sondern das Werk inszeniert und vor allem darf keinerlei Ideologie drin stecken.
    Ich brauche ein transparentes Klangbild(im Zweifelsfall eher schlank) um eine Chance zu haben, das Ganze in der Struktur zu verstehen. Undefinierbarer Klangbrei nimmt mir die Konzentration und Lust.


    Wenn das Deine Kriteien sind, dann kein Problem.
    :yes: Dann kann ich mich guten Gewissens Alfreds und Felipes Empfehlung anschließen und Dir Karajan empfehlen:
    Wenn Du Dich für die derzeit preiswerteste Karajan - GA von 1977 (DG) entscheidest, zu der ich mehr tendiere, hast Du gleich noch die wichtigsten Beethoven-Ouvertüren dabei und eine etwas bessere und rauschfreie Klangqualität, als bei der von Alfred abgebildeten.
    Die von Felipe gezeigte Karajan -GA aus den 80ern ist zwar digital, hat aber Klangtechnisch keine Vorteile und ist eher schlechter, als die Vorgänger. Die Klangtechnik ist dort nicht einheitlich gut und nur vereinzelt (bei der Sinfonie Nr.6) besser als die älteren GA.


    :yes: Auf Ulich Kudowehs Vorschlag mit Bernstein - GA (SONY) möchte ich allumfassend ebenfalls nochmal hinweisen.
    Diese GA habe ich 2007 für mich entdeckt - kurz gesagt - einfach fantastisch - mein Beethoven-Zyklus.
    Hier hast Du auch die Ouvertüren und das Violinkonzert mit Stern dabei. Die Klangqualität dieser 60er-Jahre Aufnahmen ist dank des hervorragenden SONY-Remasterings sehr natürlich gelungen, mit guter Raumabbildung und hat die von Dir gesuchte Transparenz.
    CBS war schon immer im Klang allgemein etwas analytischer als die DG-Aufnahmen. Dies mußte man damals noch mit einem höheren Rauschen in Kauf nehmen (bei CBS-LP´s) aber heute auf CD (mit dem SONY-Remastering) ist dies vernachlässigbar.




    :beatnik: Beethoven in MONO - für mich unvorstellbar und bei der Riesenauswahl an gut klingenden Stereoaufnahmen, darunter die o.g. auch unnötig.
    ;) Ich weiss das Robert Stuhr da anderer Meinung ist.
    :hello: Hallo Robert,
    ich akzeptiere Deine Meinung, weil Du auf eine längere Rezeptionsgeschichte zurückblicken möchtest. Mir persönlich reichen die 50Jahre Rezeptiongeschichte in Stereo.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Ich mag keine Aufnahmen mit grossem Pathos. Ich muss dem Dirigenten abnehmen, dass er nicht sich, sondern das Werk inszeniert und vor allem darf keinerlei Ideologie drin stecken.
    Ich brauche ein transparentes Klangbild(im Zweifelsfall eher schlank) um eine Chance zu haben, das Ganze in der Struktur zu verstehen. Undefinierbarer Klangbrei nimmt mir die Konzentration und Lust.
    Gegen HIP habe ich überhaupt nichts, bin grosser Christie , Minkowski, Jacobs-Fan. Aber wo das zum Dogma wird und nicht mehr der Musik sondern einer Ideologie dient : nein danke!
    i


    Für den Einsteiger:
    Als GA empfehle ich Wand:


    1. Sie ist derzeit günstig zu haben (Amazon 26 Euro).
    2. Wand ist gänzlich uneitel, er interpretiert Beethoven und nicht sich selbst.
    3. Die Aufnahme vemeidet deshalb interpretatorische Extreme, ohne deshalb langweilig zu sein.
    4. Es ist eine verhältnismäßig moderne Aufnahme mit gutem Klang.



    Mit 34 Euro nur wenig teurer ist die GA mit Brüggen, eine HIP-Einspielung, die im Vergleich zu Norrington und Gardiner immer stiefmütterlich behandelt worden ist. Zu unrecht, denn sie ist durch eine große Musikalität gekennzeichnet. Der 3., 5. und vor allem der 9. fehlt nicht der für diese Symphonien unbedingt notwendige "große Zug", das im positiven Sinne Gewaltige. Bei Norrington pp. merkt man mE nie so recht, warum die 3. oder 9. Meisterwerke der Gattung Symphonie sind.


    Je nachdem, wie Dir der Symphoniker Beethoven liegt, kannst Du von da aus in alle Richtungen ausbauen. Da gibt es so viele Interpretationen zu entdecken!




    Bei Einzeleinspielungen könnte man endlos aufzählen, die Auswahl ist unüberschaubar. Meine Empfehlungen für den Einstieg sind diese:


    Die 4. von Carlos Kleiber in der hier schon erwähnten Liveaufnahme bei Orfeo. Da ist ein magischer Moment eingefangen worden, der sich sofort auf den Hörer überträgt. Unglaublich!


    Kleiber ist auch bei der 5. und 7. für den Anfang keine schlechte Wahl. In der DG Originals - Serie gibt es beide auf einer CD für etwa 10 Euro.


    Bei der 9. solltest Du Furtwängler in Erwägung ziehen, und zwar die Bayreuther Aufnahme aus 1951. Wenn Dir Flagstad/Furtwängler gefallen haben, wird Dir diese Aufnahme, die auch klanglich besser ist als die Aufnahmen aus dem Kriege, auch zusagen.


    Ein möglicher Tip ist auch Herreweghe mit der 9. (kostet aber neu ca. 25 Euro, gebraucht um die 10-11).


    Furtwänglers Eroica von 12.44 ist unübertroffen, aber mW nur in einer Box mit den anderen Aufnahmen aus der Kriegszeit (3.,4.,5.,6,7.,9.) in guter Klangqualität erhältlich. Liegt Dir die Kombination Furtwängler/Beethoven, ist die Box aber erste Wahl (später).
    Hier würde ich deshalb Grossmann oder Savall in Erwägung ziehen, hochmoderne, technisch tadellose Aufnahmen. Da fegt es Dich vom Stuhl...



    Ich habe bei den Empfehlungen auch den Geldbeutel im Auge gehabt. Deshalb tauchen hier die aktuell laufenden Einspielungen von Paavo Järvi, Dausgaard usw. nicht auf. Sie sind alle recht teuer im Vergleich zu älteren Einspielungen, lediglich auf dem Amazon Marketplace kann man die eine oder andere CD günstiger bekommen. Von Deinen Zusatzinformationen ausgehend, sollten Dir die Aufnahmen aber zusagen: Schlank und durchhörbar, sehr gute Aufnahmetechnik, rasche Tempi.



    Abraten möchte ich trotz des günstigen Preises von Zinman. Den Aufnahmen geht jeder Charme ab, teils fallen ihm die Symphonien auseinander, der große Bogen fehlt.


    Einen Streit um die Qualität von Karajan will ich hier vermeiden. Wenn Du auch sonst etwas mit seinem Stil anfangen kannst, solltest Du ihn natürlich in Erwägung ziehen, dann aber seine erste GA aus den 50ern, noch in Mono. Mir wäre er zu glatt und oberflächlich, ähnlich wie Gardiner im HIP-Bereich.


    Wenn man mit Beethoven anfängt, so meine ich, dann sollte man es mit Aufnahmen tun, bei denen der gewisse Funke überspringt. Da muß es einen packen, elektrisieren, die Spannung, der Schwung sollten Dir sozusagen direkt ins Gesicht springen und nicht mehr loslassen.

  • Ich würde dann zum Einstieg und als Orientierungspunkte als Gesamtaufnahmen ebenfalls Karajan oder Wand empfehlen (in dieser Reihenfolge). Bei Karajan den legendären 60er Zyklus, trotz einzelner Vorzüge der 70er und vor allem der 80er Gesamtaufnahmen. Wenn es in Richtung HIP gehen soll, dann würde ich den Gardiner empfehlen. Brüggen erscheint mir da schon zu extrem, um als erste Orientierung geeignet zu sein. Die Einzelaufnahmen C. Kleibers der 4. (leicht überschätzt), 5. (überschätzt) und 7. (wesentlich überschätzt) sind ebenfalls empfehlenswert. Die 9. unter Furtwängler halte ich - trotz großartigster Passagen :jubel: - als Einstieg ebenfalls schon für zu "speziell".


    Loge

  • Das ist ja bereits eine sehr gute Orientierungssammlung geworden! Ganz herzlichen Dank für all diese sorgfältigen und freundlchen Erläuterungen :jubel:
    Das Argument mit dem Funken,der beim ersten Mal unbedingt überspringen muss, überzeugt mich komplett und da Herr Kleiber es z.B. bei der Traviata auch bei mir zum Funken brachte und Herr Furtwängler ebenfalls, würde ich zuerstmal dieses Kriterium ausprobieren. Wenn dann nichts in Gang kommt und keine weitere Neugier auf mehr Symphonien, Gesamtaufnahmen, andere interpretationen entsteht, ist wohl alle Mûhe zwecklos.



    Lieber Blackadder, ist das ein Film über die Eroica oder über Beethovens Leben oder ein Konzertmitschnitt????? ?(
    .......oder ein Witz ? :wacky:


    Lieber J.R., das mit dem Partiturmitlesen mache ich nur als letzte Notlösung!!!!
    Bei Wagner hat es z.B. eher kontraproduktiv gewirkt, da mir der gesungene Text dann auch noch vor Augen stand..... :D


    F.Q.

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • ich schwanke zwischen dem vierten KK und der pastorale, habe mich dann aber doch mal dafür entschieden:



    warum?


    gesamtaufnahmen finde ich für den einstieg zu abschreckend.


    die pastorale ist sehr eingängig und schon die allerersten takte vermitteln eine atmosphäre von wiesen und von sommerwind.


    ähnliche eingängigkeit kann wohl nur die fünte für sich beanspruchen, aber dieses ganze TA-TA-TA-TAAAA!!! kann man ja mittlerweile eigentlich nur noch ironisch verwenden - genauso wie den berühmten "trauermarsch" chopins. beides sicher großartige werke, aber ... irgendwie könnte ich mir bei dir auch vorstellen, dass du ... an beethoven mehr freude haben wirst, wenn du dich erstmal nicht dem "giganten" annäherst, sondern dem menschen beethoven und dafür wäre halt imo die pastorale gut geeignet: sie vereinigt beschwingte, heitere zärtlichkeit - dann romantische verklärtheit, derbe, tänzelnde lebenslust: dann kommt das gewitter BAAAARRR!!! und dann, wie heißt es nochmal, "glückliche und dankbare gefühle nach dem sturm" und jesus christus: wenn du diesen musikalischen sonnenaufgang hörst, dann weißt du, was größe ist. *soifz*


    auf der cd ist auch noch die "chor-fantasie": eines der mit abstand eingängigsten (im positiven sinne) und effektheischendsten (im negativen sinne) stücke, die beethoven je geschrieben hat. man könnte das vielleicht mit dem finale der neunten vergleichen, wobei ich die chorfantasie fast noch besser finde: es ist wenigstens eine konsequente eingängigkeit und nciht so ein zähes geschwurbel.


    kommen wir zur interpretation:
    pollini und abbado: sie musizieren so, wie sie aussehen. :D beinahe asketisch-schlanke italienische intellektuelle mit introvierten lächeln.


    die pastorale ist in dieser wirklich meine absolute lieblingseinspielung: die tempi sind genau richtig: der erste satz nicht so hektisch heruntergepinselt, aber auch nicht zu so einem brei verzogen. stattdessen das "rechte maß" im allerbesten sinne des wortes - dazu eine unglaublich transparente interpretation, dank der man viele details so wahrnimmt, als handle es sich um kammermusik.
    trotzdem kann abbado und die wiener an den etwas krachenderen stellen auch ordentlich ausholen (zb beim dritten satz: lustiges zusammensein der landleute)
    im finale kombiniert er beide dieser fähigkeiten und schafft so eine pastorale, die ich gegen keine andere tauschen würde.


    die chorfantasie mit pollini.
    ich mochte dieses stück anfangs sehr, es ist wie gesagt sehr eingängig, kurz, ein triumphierender heldengesang, der mir in seiner konsequenz zumindest noch besser gefällt als das finale der 9ten. wenn man das stück allerdings paarmal gehört hat, dann lässt es einen immer mehr kalt, bis man -bis ich- es überhaupt nicht mehr leiden konnte.
    in dieser interpretation ist es allerdings noch gut zu hören - und zwar aus den gleichen gründen, die ich über die interpretation oben geschrieben habe. ich war regelrecht schockiert, als ich die chorfantasie in anderen interpretationen gehört habe.

    Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    da mir der gesungene Text dann auch noch vor Augen stand..... :D


    F.Q.


    auch noch?
    na, war das denn so abschreckend? :D


    siegliiinde! braut und schwester bist du dem bruder!
    blüheee nun, wälsungne-blut! :D

    Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Lieber Blackadder, ist das ein Film über die Eroica oder über Beethovens Leben oder ein Konzertmitschnitt????? ?(
    .......oder ein Witz ? :wacky:


    Ich sag doch, drei Dinge auf einmal. Ein Film über die Eroica, über Beethovens Leben (zur Zeit der Aufführung der Eroica) und ein Konzertmitschnitt. Und kein Witz. Ich mache keine Witze :beatnik:

  • Zitat

    Original von Marc


    auch noch?
    na, war das denn so abschreckend? :D


    siegliiinde! braut und schwester bist du dem bruder!
    blüheee nun, wälsungne-blut! :D


    Ward Geschwisterinzest je schöner besungen? :D
    (Übrigens heißt es: "So blühe denn, Wälsungenblut!")


    :hello:


    GiselherHH

    "Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."


    (Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

  • Wenn Du mit der 9ten einsteigen willst und etwas ganz Besonderes suchst, kann ich noch diese Aufnahme wärmstens empfehlen:



    Es handelt sich um die letzte Beethoven-Aufnahmen von Furtwängler und ist (trotz Mono und live) klanglich wirklich überaus hörenswert. Ich würde sie sogar noch der berühmteren von 1942 vorziehen.


    Ein Wermutstropfen: Derzeit scheinbar vergriffen und nur gebraucht zu erstehen.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Hallo zusammen,


    angeregt durch die sehr interessanten Beethoven-threads (aber auch durch die Diskussionen Karajan/Bernstein usw.) wollte ich mich dem Thema Sinfonien und da insb. Beethoven nicht weiter verschliessen und freue mich daher umso mehr, daß Fairy hier eine für mich sehr wesentliche Diskussion losgetreten hat.


    Die schon vorliegenden Antworten unserer Spezialisten sind ja eigentlich schon mehr als ausreichend (Dank dafür :jubel:), dennoch würde ich gerne noch eine Spezifikation erfragen.
    Ich habe seit langem Karajan mit der 9. (1962), wurde aber nie richtig warm damit. Schlicht gesagt, die vorgestellten Themen kommen zwar klangmächtig daher, sie berühren mich aber nicht richtig (vom Finalsatz mal abgesehen).
    Ich glaube, vielleicht liege ich damit völlig falsch, das mich eine klanglich
    "schlanke/transparente" Fassung (nicht nur der 9., sondern auch der anderen Sinfonien) eher packen würde.
    Eventuell habt ihr dazu ja eine Idee.


    Grüsse
    Achim :hello:

  • Lieber Marc und lieber Giselher :no: :no: :no: :stumm:
    Wir sind hier in einem sehr seriösen und überaus informativen Beethoventhread und ich sage jetzt keinen Piep zu Wagner !!!!!
    Nur das: zum Thema "Wälsungenblut" sei euch die gleichnamige Novelle von Thomas Mann ans Herz gelegt-da weiss man nciht, ob man lachen oder weinen soll...... :faint:



    Lieber Felipe: wer singt da?????? Das ist für mich SEHR wichtig. :pfeif:


    Ich bin übrigens dank ausserordentlich liebenswürdiger Taminos bereits mit einer Furtwängler-Erstausstattung versorgt(Original-Cds, nicht kopiert! das nur ,um Alfreds etwaige Befürchtungen zu beruhigen).
    Und sobald ich etwas davon hören konnte, werde ich erzählen, wie es mir ergangen ist, bin aber natürlich unabhängig davon weiterhin am Austausch in diesem Thread interessiert :yes:
    Wie sieht es eigentlich mit den Tamino- Damen aus? Haben die es schwerer mit Beethoven?


    Fairy Queen

  • @ Achim


    Eine für mich phänomenale Einspielung, die deinen Wünschen entgegenkäme, ist bereits genannt worden: Paavo Järvi und die Deutsche Kammerphilharmonie leisten beachtliches: Das Gesamtbild ist in der Tat schlank und transparent - trotzdem verliert die Musik nichts von ihrer Wucht. Diesen überaus interessanten, klangtechnisch hervorragenden und hoffentlich bald vollendeten Zyklus ziehe ich Gardiner oder Norrington allemal vor.



    Auch meine weiteren Favoriten sind schon erwähnt worden: C. Kleiber und G. Wand erfüllen mir alles, was andere Ohren gerne bei Karajan oder Szell hören mögen.


    LG
    B.

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Da meine Frage in einem anderen Thread den Rahmen sprengte und nebst einer Antwort, die ich nicht mehr lesen konnte, gelöscht wurde...


    Liebe Fairy,


    Diese Antwort stammte von mir. Leider ist mir inzwischen allerhand durch den Kopf gegangen, was ganz andere Dinge betraf bzw. wurde ich mit profaneren Dingen geistig befüllt, sodaß ich mich nicht mehr genau erinnern kann.
    Ich glaube, vor allem auf die Subjektivität jedes Ratschlags hingewiesen zu haben, und daß man eigentlich erst Deine momentane Befindlichkeit feststellen müßte, insbesondere, ob Du von Beethoven außer dem "Fidelio" irgendwelche prägenden Kenntnisse besitzt.
    So ins Blaue hinein würde ich meinen, daß sowohl die VII. wie die "Eroica" im allgemeinen als Einstieg gut geeignet sind. Wobei Furtwängler vielleicht schon eher etwas für Fortgeschrittene ist (aber wenn Du ihn schon hast, nimm das nicht zu ernst). Mit Böhm macht man auf keinen Fall etwas falsch, zu Fricsay gebe ich eine dicke Empfehlung ab, und unter den neueren Aufnahmen denke ich vor allem an Bertrand de Billy, dessen III. ich bei Observator kennenlernen durfte (ich weiß nicht mehr, wer sie dort einbrachte, Alfred vielleicht?). Billy scheint mir unter den gegenwärtigen Dirigenten überhaupt einer der bedeutendsten zu sein.


    LG


    Waldi

  • Zitat

    Original von Fairy Queen
    Lieber Marc und lieber Giselher :no: :no: :no: :stumm:
    Wir sind hier in einem sehr seriösen und überaus informativen Beethoventhread und ich sage jetzt keinen Piep zu Wagner !!!!!


    liebe feen königin!
    vielen dank, dass sie uns an die seriösität jenes überaus informativen freds gemahnt haben.
    denn ursprünglich wollte ich giselher bezüglich diesem kommentar...

    Zitat

    Original von GiselherHH
    Ward Geschwisterinzest je schöner besungen? :D


    ...antworten, dass mir keine jemals schöner besungene geschwisterliebe einfällt, als die von meister wagner vertonte, und dass auch die musikalische nachdichtung der großen thomas mann novelle durch die HIP-Vorreiter "die Ärzte" nicht das sublime niveau der wälsungen-liebe erreicht, obgleich es auch diesem "song" nicht an jener feinen ironie mangelt, die schon immer ein markzeichen sowohl beethovens, als auch wagners war.
    aber das werde ich jetzt nicht tun!


    http://www.youtube.com/watch?v=EvPY8CDnv5Q&feature=related

    Wenn ich mir vorstelle, was es für Deutschland bedeuten würde, wenn die heilige Kuh zu uns käme, welches Glück und welcher Segen ginge von allgegenwärtigen heiligen Kühen aus!

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