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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 27. Februar 2005, 13:23

Ist "klassische Musik" elitär ?

Liebe Forianer


Meine Antwort Auf diese Frage war, das ist ja kein Geheimnis, immer ein klares JA.

Klassische Musik "für alle" kann es nach meinem Dafürhalten schon deshalb nicht geben, weil die "Menschheit" mehrheitlich daran gar nicht interessiert ist. Es bildet sich hier also eine seltsame, skurille, aber wirksame Allianz, derer die die "klassische Musik" für sich reserviert haben wollen mit jenen, die diese Musik generell ablehnen

Alle "Schulungsversuche" sind bisher gescheitert, und das wird meiner Meinung nach immer so sein. Dort wo "Teilerfolge" erzielt werden konnten, waren die derart, daß die (angeblich) neugewonnenen Klassikliebhaber gleich das ganze System der klassischen Musik auf den Kopf stellen wollten und befanden man müsse das "verzopfte" nicht mehr "zeitgemäße" daraus entfernen.....

Nun, über diesses Thema lässt sich trefflich streiten.

Schützenhilfe zu meiner Position, habe ich heute wo entdeckt, wo ich sie nie im Leben vermutet habe: bei Pierre Boulez.

Auszug aus einem Interview für "Welt am Sonntag"

Zitat

Es ist eine Illusion, daß klassische Musik populär war. Sie hat stets Nischen bedient. Stellen Sie sich einmal vor, eine Opern-Truppe wäre 1785 in ein österreichisches Bauernhaus gegangen und hätte dort Mozarts "Così fan tutte" aufgeführt. Ich hätte gern das Gesicht der Dienstmagd gesehen. Verabschieden Sie sich vom Mythos, daß Mozart ein Popstar war und die Klassik populär.


Besser kann man es nicht formulieren.

Anmerkung am Rande:

Nicht nur das Gesicht der Dienstmagd hätte ich gern gesehen, sondern auch jenes von Mozart, so er anwesend gewesen wäre !!!
Mozarts "Cosi fan tutte" war damals nämlich noch gar nicht geschrieben, sie hatte ihre Uraufführung am 26. Januar 1790 in Wien.

Eine Nachlässigkeit von Boulez beim Inteview ? Wohl kaum !!

Vielmehr eine kleine harmlose Bosheit gegenüber dem Interviewer, der an dieser Stelle eigentlich sofort hätte massiven Einspruch erheben hätte müssen .... :D, es ober nicht bemerkt (oder gewußt ??) hat. Zudem eine implizite Bestätigung der These, daß "klassische Musik" tatsächlich elitär ist :D
Boulez praktiziert hier eine Art der Bosheit, die meiner sehr ähnlich ist, offenbar wird es Zeit, daß ich mich (vorsichtigst !!) seiner Musik nähere...


Freundliche Grüße

aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Theophilus

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2

Sonntag, 27. Februar 2005, 15:56

RE: Ist "klassische Musik" elitär ?

Hallo Alfred,

herrlich! Ein schönes Beispiel dafür, dass deine spitze Feder deiner angeblich so spitzen Zunge nicht viel nachsteht!

Ciao

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

der Lullist

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3

Sonntag, 27. Februar 2005, 16:10

Sie ist es, ganz ohne Zweifel.
Manchmal frage ich mich nur ob es gut ist.
Vielleicht, denn wenn man klassische Musik populär machen will dann entsteht soetwas wie André Rieu und Rondo Veneziano.

Sicher kann es manchmal ganz nett sein soetwas zu hören, die Bearbeitungen von Rondo Venetiano sind unter Umständen gar nicht mal so schlecht :stumm:

Aber ich würde das niemals zur Klassik zählen, denn wie sieht es denn in der Realität aus - über Rieu kommen die meisten nicht hinaus. Das solche Sendungen die Menschen zur Klassik hinbewegen würde halte ich auch für Blödsinn. Denn wenn mal solche Sendungen gegeben werden, dann fallen Sätze wie´: "Eine Melodie die sie alle kennen..."
Ein Grund aufzustehen und unter Protest den Saal zu verlassen.
Denn hier trifft es wirklich zu - was der Bauer nicht kennt, dass frisst er nicht. Niemals würde man sich wagen etwas Unbekanntem mehr als 2-3 Minuten einzuräumen. "Achtung Klassik" und solche Sendeformate find ich deshalb langweilig.
Man weiß es doch, man gewinnt so kaum neue Hörer, also kann man doch auch mal was anderes spielen als Vivaldis 4 Jahreszeiten.
Ganz schlimm ist die Sendung "Kein schöner Land" das sehe ich mir immer vorm Holzhacken an :wacky: diese Crossover ist ganz fies.

Ich dachte zuerst Filme wie "Amadeus", "Der König tanz" oder "Farinelli" würden das Interesse verstärken, aber das funktioniert auch nicht.
Der musikalische Geschmack bildet sich wohl in den ersten 10-15 Lebensjahren heran, davon bin ich überzeugt, doch natürlich gibt es immer Ausnahmen.


Dann das Elitäre gehabe der Klassikliebhaber stinkt mir aber genauso, sind wir denn dadurch etwas Besonderes ... na klar, aber zum guten Ton gehört es dass nicht raushängen zu lassen.

Ich wäre der erste der jubeln würde, wenn sich mehr Menschen für Klassik begeistern würden, aber leider ist ja die "Volksdümmliche Musik" und die Po(p) Musik stärker vertreten.
Ich denke solche Ereignisse wie die Beatles und die anderen Gruppen und Musiker der 60er und 70er wird es nicht mehr geben, das was Heute produziert wird ist ausnahmslos Müll! Das was vielleicht noch was taugt (die Musiker schreiben und spielen ihre Werke zur Abwechslung mal selbst) wird nicht entsprechend gefördert. Denn es ist nun mal so, dass nicht jeder Musiker ein Apollo ist. Das was Heute auf Viva und MTV geboten wird ist billige Fleischbeschau und eine Verhöhnung der Musik!

Die sogenannte Volksmusik hat mit der eigentlichen Volksmusik rein gar nichts zu tun, weder vom Stil noch qualitativ.
Das aber Leute auf so etwas abfahren ist für mich unfassbar.

Dieses "gute Laune" gedudel, diese lächerlichen Figuren in abscheulichen Trachten und diese regelrechte Zelebrierung des Primitivismus machen mir Angst.

Mir ist jedenfalls aufgefallen, dass 90% der Klassikhörer wesentlich gebildeter sind als die übrigen Leute. Vielleicht hat es was mit Bildung zu tun, ich weiß es nicht.

C.Huth

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4

Sonntag, 27. Februar 2005, 16:44

Meine Frage in diesem Zusammenhang - erstmal an Alfred, weil Boulez kann ich nicht fragen - ist: Was meint "elitär" hier? Nur einem kleinen Kreis überhaupt zugänglich? Nur einem wohlhabenden Kreis zugänglich? Völlig verschlossen für den Außenseiter? Ich kann nicht immer mit dem heute modischen Begriff "Elite" etwas anfangen, daher sollten wir ihn für diese Diskussion vielleicht mit Inhalt füllen.

Beste Grüsse,

C.
Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

Richard

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5

Sonntag, 27. Februar 2005, 16:49

Also ich verstehe unter Elite eine Auswahl der Besten oder eine führende Gruppe in einem bestimmten Segment / Bereich!

IMO ist klassische Musik nicht nur etwas für eine Elite.
Prominente Beispiele gibt es wo ganz gezielt Jugendliche aus sog. sozial schwachen Umgebungen für die klassische Musik begeistert wurden.
Ganz gezielt um sie aus der "Einbahnstaße" zu führen!
S. Rachmaninov:
Music must first and foremost be loved, it must come from the heart and it must be directed to the heart.’

Susanne

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6

Sonntag, 27. Februar 2005, 16:56

Elite?

Hallo alle zusammen!

Dem Thread von "Lullist" kann ich mich nur anschließen!

Obwohl ich überwiegend klassische Musik höre, würde ich mich nicht als einer "Elite" angehörend bezeichnen. Es stößt zwar bei vielen auf Unverständnis, sogar bei Menschen, wo ich bisher dachte, daß sie einigermaßen gebildet sind. Da wird es noch eher toleriert, wenn man auf Hansi Hinterseer abfährt! Was mir Angst macht, sind Menschen, die noch nie etwas von Mozart gehört haben. Ich verlange ja nicht, daß einer jetzt totaler Fan von Mozart wird, aber man sollte den Namen in seinem Leben doch schonmal gehört haben, oder? Na, PISA läßt halt grüßen... (da habe ich eben auch ganz tolle Sachen auf SWR3 gehört ?(.)

Wie schon gesagt, der "Elite" fühle ich mich aber weniger angehörig. Im Gegenteil, ich lache nämlich über "HURZ!" :D und ich bin auch nicht mehr zu halten, wenn gute alte Hits aus den 80ern (die gute alte Gothic Zeit) aufgelegt werden ... :stumm: ...mal abgesehen von den guten Rockbands in den 60er/70er Jahren.

Viele Grüße,
Susanne

Richard

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Registrierungsdatum: 2. November 2004

7

Sonntag, 27. Februar 2005, 17:12

RE: Elite?

Zitat

Original von Susanne
Wie schon gesagt, der "Elite" fühle ich mich aber weniger angehörig. Im Gegenteil, ich lache nämlich über "HURZ!" :D und ich bin auch nicht mehr zu halten, wenn gute alte Hits aus den 80ern (die gute alte Gothic Zeit) aufgelegt werden ... :stumm: ...mal abgesehen von den guten Rockbands in den 60er/70er Jahren.
Viele Grüße,
Susanne


Ja, der 1970er Jahrgang. Geschmack hat er gehabt und hat er.
Mir geht es genau wie Dir! :D :jubel:
S. Rachmaninov:
Music must first and foremost be loved, it must come from the heart and it must be directed to the heart.’

Alfred_Schmidt

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8

Sonntag, 27. Februar 2005, 17:27

Bevor sich hier alle umarmen, vielleicht eine kleine Korrektur:

Hier war nicht gefragt, an sich jemand elitär fühlt, weil er Klassik hört, sondern ob es diese Musik an sich ist. (Natürlich gehört es in letzter konsequent doch ein wenig zusammen)

Das Wort Elite kommt aus dem französischen und bedeutet in etwa "Auslese"

Die Frage enthält implizit die der "Wertung", ob diese Musik also "wertvoller" ist als ander Musikarten ob ich also im Fall des Falles die einzige vorhanden Aufnahmen von "Bei mein Dirndl ihrn Fenstahl", eine Hardrock-Aufnahme oder eine Sinfonie von Mozart oder Beethoven für die Nachwelt zu retten versuche. ;)

Ob man sich also über die "Mehrheit" (die würde bestimmt nicht Klassikwählen) hinwegsetzen dard, einfach aus dem Wissen heraus
die wahren Werte besser einschätzen zu können, weil man einen Grad an Bildung erreicht hat, der dehr Mehrheit einfach fehlt.....

Wie man sieht ist diese Frage ein Teufelskreis aus dem es kaum ein Entrinnen gibt.... :D


Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Gerrit_Stolte

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9

Sonntag, 27. Februar 2005, 17:35

Zitat

Original von der Lullist
Mir ist jedenfalls aufgefallen, dass 90% der Klassikhörer wesentlich gebildeter sind als die übrigen Leute. Vielleicht hat es was mit Bildung zu tun, ich weiß es nicht.


Mittelbar. Zum einem, weil der Eindruck des "Elitären" einfach da ist und oftmals suggeriert wird, man könne die Musik erst aber einem gewissen Bildungsgrad hören oder genießen. Ich halte das jedoch nicht für wahr.

Allerdings muss ich persönlich mehr investieren (Zeit, Aufmerksamkeit), bis ich Gefallen an einer klassischen Komposition finde oder sich Genuss einstellt. Und das ist die Crux, glaube ich: die heutige Medienflut suggeriert doch eher, dass alles kurz, knapp, schrill und laut sein muss. Mehr als fünf Minuten setzt man sich doch nicht mehr hin.

Und da ist mittelbar auch wiederum die Bildung ein Thema: Wenn die Bildung nur noch dem Ziel dienen soll, Menschen auf den wirtschaftlichen Erfolg vorzubereiten, bleibt die "menschliche" Ausbildung auf der Strecke. Der Wert eines Buches, eines Films oder einer Komposition wird ja nicht mehr an sich wahrgenommen, man schaut nur nach den Verkaufszahlen, den Oscars, den Grammies etc.

Ich habe ziemlich oft das allgemeine "man" verwendet, es soll aber wirklich kein allgemeingültiger Anspruch suggeriert werden.
Gruß,
Gerrit

Gerrit_Stolte

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Registrierungsdatum: 7. Dezember 2004

10

Sonntag, 27. Februar 2005, 17:39

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Die Frage enthält implizit die der "Wertung", ob diese Musik also "wertvoller" ist als ander Musikarten ob ich also im Fall des Falles die einzige vorhanden Aufnahmen von "Bei mein Dirndl ihrn Fenstahl", eine Hardrock-Aufnahme oder eine Sinfonie von Mozart oder Beethoven für die Nachwelt zu retten versuche. ;)


Da haben unsere Vorfahren ja schon einen Gutteil der Arbeit übernommen. Ich danke ihnen dafür, ich hätte mir das Urteil über die Kleinmeister nicht angemasst. :D An uns liegt es dann, zu entscheiden, ob wir die Beatles oder Britney Spears, Andre Rieu oder Christian Tetzlaff erhalten.
Gruß,
Gerrit

C.Huth

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11

Sonntag, 27. Februar 2005, 17:39

Hallo Alfred,

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Hier war nicht gefragt, an sich jemand elitär fühlt, weil er Klassik hört, sondern ob es diese Musik an sich ist. (Natürlich gehört es in letzter konsequent doch ein wenig zusammen)


Es gehört, in meinen Augen, vor allem jedenfalls dann zusammen und im selben Atemzug am besten wieder sauber getrennt, wenn man als Klassikbegeisterter im Konzert feststellt, dass es Leute gibt, die sich nicht nur dadurch "elitär" - hervorgehoben - fühlen, dass sie abends in die Oper gehen, sondern auch und vor allem dadurch, dass sie das zeigen (und demjenigen, der ihrer Vorstellung von "Elite" nicht enstspricht, das deutlich zeigen, vgl. dazu den ganz köstlichen Text von W.Goertz im aktuellen FonoForum). Dem wollte ich entgegenwirken, weil ich nicht glaube, das Boulez diese "Elite" gemeint hat......

Zitat


Das Wort Elite kommt aus dem französischen und bedeutet in etwa "Auslese"


Ja, und wer ist wodurch ausgelesen? Das wäre die Frage.....

Zitat


Die Frage enthält implizit die der "Wertung", ob diese Musik also "wertvoller" ist als ander Musikarten ob ich also im Fall des Falles die einzige vorhanden Aufnahmen von "Bei mein Dirndl ihrn Fenstahl", eine Hardrock-Aufnahme oder eine Sinfonie von Mozart oder Beethoven für die Nachwelt zu retten versuche. ;)


Ich glaube nicht ganz, dass das die Frage ist. Ich würde natürlich etwas von Schönberg retten, nein, eigentlich eher etwas von Webern, wobei, da wirft man ja dann auch gerne wieder vor, dass das ja nun "elitär" und "Elfenbeinturm" sei :stumm: .

Kurzum: Ich habe mit dem Begriff durchaus meine Probleme. Zwar glaube ich zu ahnen, was Boulez meint und bin mit ihm durchaus einer Meinung, jedoch würde ich nicht darauf ableiten, dass allen "nicht Erwählten" die Möglichkeit eines Zugangs grundsätzlich verwehrt bliebe. Dafür habe ich auch in meinem Bekanntenkreis zu viele Gegenbeispiele....

Beste Grüsse,

C.
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C.Huth

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12

Sonntag, 27. Februar 2005, 17:41

Hallo Thorsten,

Zitat

Original von Thorsten_Mueller
Mittelbar. Zum einem, weil der Eindruck des "Elitären" einfach da ist und oftmals suggeriert wird, man könne die Musik erst aber einem gewissen Bildungsgrad hören oder genießen. Ich halte das jedoch nicht für wahr.

Allerdings muss ich persönlich mehr investieren (Zeit, Aufmerksamkeit), bis ich Gefallen an einer klassischen Komposition finde oder sich Genuss einstellt. Und das ist die Crux, glaube ich: die heutige Medienflut suggeriert doch eher, dass alles kurz, knapp, schrill und laut sein muss. Mehr als fünf Minuten setzt man sich doch nicht mehr hin.


Etwa in diesem Sinne hatte ich Boulez auch verstanden. Ja. Da kann ich mich anschliessen.

Zitat


Und da ist mittelbar auch wiederum die Bildung ein Thema: Wenn die Bildung nur noch dem Ziel dienen soll, Menschen auf den wirtschaftlichen Erfolg vorzubereiten, bleibt die "menschliche" Ausbildung auf der Strecke. Der Wert eines Buches, eines Films oder einer Komposition wird ja nicht mehr an sich wahrgenommen, man schaut nur nach den Verkaufszahlen, den Oscars, den Grammies etc.


*seufz* Da sagst Du was!

Beste Grüsse,

C.
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Theophilus

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13

Sonntag, 27. Februar 2005, 18:25

Hallo,

der Begriff Elite wird hier in der Bedeutung einer 'geistigen Elite' verwendet. Und ja, es ist ganz sicher so, dass Liebhaber klassischer Musik einer Elite angehören. Denn man muss sie sich intelektuell erarbeiten, sie fällt einem nicht in den Schoß. Und nein, man fühlt sich deshalb nicht 'elitär', da es dann ja selbstverständlich ist, es gibt lediglich immer einige wenige, die es sich einbilden.
So wie man sich jeden Satz bei Thomas Mann erarbeiten muss (und wenn man dann so gut ist, dass dies schon fast zu einfach ist, kann man es ja mit Kant versuchen), so muss ein Beethoven Streichquartett erarbeitet werden. Während man sich da bemüht und sich um so mehr darüber freut, je vertrauter man mit der Materie wird, sieht man sich der verständnislosen Mehrheit gegenüber, der es völlig schleierhaft ist, weshalb jemand sein Vergnügen so mühsam erkämpft. Sie weiß nämlich nicht, dass die Freude umso größer ist, je größer der Aufwand dafür war...

Ciao

Ciao

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Alfred_Schmidt

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14

Sonntag, 27. Februar 2005, 18:48

Hallo,

Um da in Ansätzen durchklingende Mißverständnisse gleich von vornherin auszuschalten: Es ist , so glaube ich jedenfalls, auch in Kreisen "bildungsürgerlicher" (das Wort müsste man mal analysieren) Konzert- und Opernbesucher eine unbestrittene Tatsache, daß die "Elite" der Konzert- bzw Opernbesucher zumeist am Stehplatz zu finden ist. Daher wurde eine solche Möglichkeit nicht nur geschaffen, sondern auch dafür gesorgt, daß sie extrem kostengünstig ist. (In meiner Jugend kostete eine Stehplatzkarte kaum mehr als ein Straßenbahnfahrschein.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Rienzi

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15

Sonntag, 27. Februar 2005, 20:35

Nun zum Beginn sollte man einige Fragen aufwerfen:

1. Definition von "elitär" in Zusammenhang mit Klassik, was ist elitär überhaupt?

Was, wer ist elitär und wozu dient es?

Ist es elitär, "Klassikliebhaber" zu sein,
o weil man halt ein paar Stücke besser kennt und/oder
o ohne fremde Hilfe die "Nachtmusik" Mozart zuordnet
Hier könnte man den Begriff "Minderheit" ebenso anwenden.
Sind die Leute, die ein Studium absolvierten, elitär? War der Adel elitär?


2. Ich habe so den Eindruck, daß Thesen aufgestellt aber nicht begründet werden. Just von den selbsterfundenen Thesen (=eigene, festgefahrene Meinung) wird dann abgeleitet, wie Recht man doch mit seiner Meinung hat.
Beispiel:
Ich stelle in den Raum, daß es elitär ist, das intelligente Spiel des GAK (Fußballverein) zu schätzen. Wird es nicht geschätzt, oder gar nicht bemerkt, sind meiner These zufolge die Leute nicht elitär.


Zusammenfassung: Ohne Begriffsbestimmung werden wir bei dieser Debatte nicht weit kommen, aber jeder wird sich mehr oder weniger elitär fühlen.
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

Heinz

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16

Sonntag, 27. Februar 2005, 21:28

Zitat

Original von Rienzi
Nun zum Beginn sollte man einige Fragen aufwerfen:

1. Definition von "elitär" in Zusammenhang mit Klassik, was ist elitär überhaupt?

Was, wer ist elitär und wozu dient es?

Ist es elitär, "Klassikliebhaber" zu sein,
o weil man halt ein paar Stücke besser kennt und/oder
o ohne fremde Hilfe die "Nachtmusik" Mozart zuordnet
Hier könnte man den Begriff "Minderheit" ebenso anwenden.
Sind die Leute, die ein Studium absolvierten, elitär? War der Adel elitär?



Hallo Rienzi,

die Frage "was ist elitär" kann man natürlich stellen. Ich nehme an, Alfred meint einfach die Tatsache, daß der "Kundenkreis" klassischer Musik zahlenmäßig nicht besonders groß ist. Natürlich unter der Voraussetzung, daß man die "Träumerei, Für Elise und Ballade pour Adeline sind meine Lieblingslieder" und die Andre Rieu-Fans mal nicht mitzählt :P

Gruß
Heinz

ThomasBernhard

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17

Sonntag, 27. Februar 2005, 21:37

Zitat

Original von Thorsten_Mueller

Allerdings muss ich persönlich mehr investieren (Zeit, Aufmerksamkeit), bis ich Gefallen an einer klassischen Komposition finde oder sich Genuss einstellt. Und das ist die Crux, glaube ich: die heutige Medienflut suggeriert doch eher, dass alles kurz, knapp, schrill und laut sein muss. Mehr als fünf Minuten setzt man sich doch nicht mehr hin.


Das ist freilich sehr richtig, und das ist ja das wertvollste an der "klassischen" Musik, daß sie (meistens) bei jedem weiteren hören durchaus noch interessanter werden kann, während schlechtes Gedudel, das man zum dritten mal hören muß, satt oder agressiv macht.
Jedoch muß man auch eingestehen, daß auch beispielsweise miles davis und andere Jazz-Legenden artifizielle und wertvolle Musik geschaffen haben, die keineswegs für die hirnlose bedudelung geeignet sind. Die legendäre Platte "kind of blue" habe ich mir genauso "erarbeiten müssen" wie die "Große Fuge" oder dergleichen. Die ca. 10 minütigen Tracks sind keine leichte Unterhaltungskost und widersprechen der Unterhaltungsunkultur unserer Tage genauso wie Beethovens große Fuge.



Gruß, markus
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Heinz

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18

Sonntag, 27. Februar 2005, 21:39

Bei den Avantgarde-Komponisten (von denen einige Exermplare ja noch am Leben sind) war Unbeliebtheit und Ablehnung beim Massenpublikum ja eines der Qualtätskriterien. Wer da das Pech hatte, daß sich seine Platten gut verkauft haben, für den war das sozusagen das Todesurteil. Jedenfalls was seine künstlerische Anerkennung bei den Kollegen betraf.

Gerrit_Stolte

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Registrierungsdatum: 7. Dezember 2004

19

Sonntag, 27. Februar 2005, 22:45

Lieber Thomas,

Zitat

Original von ThomasBernhard
Jedoch muß man auch eingestehen, daß auch beispielsweise miles davis und andere Jazz-Legenden artifizielle und wertvolle Musik geschaffen haben, die keineswegs für die hirnlose bedudelung geeignet sind. Die legendäre Platte "kind of blue" habe ich mir genauso "erarbeiten müssen" wie die "Große Fuge" oder dergleichen.


Da sind wir einer Meinung. Auch was die Platte angeht.
Gruß,
Gerrit

MStauch

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20

Sonntag, 27. Februar 2005, 23:03

Elitär heißt, einer Elite zugehörig zu sein oder mindestens sich so zu geben oder sich dafür zu halten.

Allein das Hören klassischer Musik begründet wohl kaum, einer Elite zugehörig zu sein. Es gibt wirtschaftliche, politische, wissenschaftliche und auch noch andere Eliten; die einen von denen hören auch klassische Musik, andere von denen gehen lieber zum Fußball oder bemessen klassische Musik nach dem Zuschussbedarf je Eintrittskarte (das sind die Ökonomen, die nur etwas von Ökonomie verstehen).

Da muss man sich wohl als Klassikhörer mit dem Begriff Elite vor eigener Eitelkeit hüten. Das kann mal zufällig in einer Person zusammen kommen, muss aber keineswegs. Einer Minderheit gehören wir an, das steht außer Zweifel - aber das ist auch noch kein Zeichen von Qualität. Also mir ist der Begriff Elite/elitär in diesem Zusammenhang - wenn nicht überhaupt - ziemlich suspekt.

Aber: Was ist die Substanz, was könnte, sinnvoller Weise Klassikhören sozial bedeuten? Diese Frage würde mich interessieren.

Bis vor 20 Jahren gehörte das Verständnis klassischer Musik zum selbstverständlichen Grundbestand klassischer Bildung. Es reichte nicht aus einen qualifizierten, gar akademischen Beruf zu haben, man mußte auch Bildungsbürger sein, d.h. zumindest den Grundkanon von Literatur, Musik, bildender Kunst u.s.w. kennen - mindestens wiedererkennen und benennen können. Seit 15 bis 20 Jahren bemerke ich, dass diese Anforderung sich mehr und mehr verliert und es unerheblich, ja beliebig wird, ob man sich für die bildungsbürgerlichen und humanistischen Grundlagen noch interessiert. Unser Interesse wird damit immer mehr zu einem Nischeninteresse, niemand kann mehr unter Druck gesetzt werden, der keinerlei Ahnung mehr von Malerei, Literatur und Musik hat. Im Gegenteil, es gibt inzwischen Leute, die dies geradezu provokatorisch betonen und kein Mensch nimmt es ihnen übel; im gegenteil es gilt in manchen Kreisen als schick.

Die allgemeine soziale Wertschätzung der Kulturkenntnisse, die zum Teil auch erzwungen war, geht mehr und mehr zurück - operative Fähigkeiten und Kenntnisse sind bedeutend, der Rest kann sein, muß aber nicht - ist in jedem Fall nicht mehr als Privatsache. Das geht einher mit der Zurückdrängung der Kulturinhalte aus den öffentlichen Medien - die Privatsender waren nur der Beginn. Wir werden die für uns interessanten Inhalte bald nur noch in einem Bezahlfernsehen und -funk hören und sehen können. Das ist in Amerika bereits Realität - wir werden es noch erleben.

Und das hat aus meiner Sicht weitreichende Folgen für die Fundierung und die sozialen Grundlagen unseres Zusammenlebens - gibt es noch gemeinsame Werte, Grundüberzeugungen, auf die man bauen kann, und wie werden die erworben? Jeder muss das inzwischen für sich schaffen, seine eigene Weltanschauung, eigene Werte, eigene religiöse Anschauungen u.s.w. - wirklich Gesichertes, auf das sich alle gleichermaßen stützen, gibt es kaum mehr. Nicht leicht, eine verantwortbare Orientierung zu finden.

Ich sehe die Entwicklung mit Sorge. Nicht allein wegen der klassischen Musik. Jedenfalls einen Bonus können wir wohl nicht mehr in Anspruch nehmen. Wir müssen schon selbst begründen und vertreten, warum das gut ist, sich mit solcher Musik zu beschäftigen. Aber das tun wir ja hier.

Das war jetzt schon ein halbes Wort zum Sonntag - also bitte nicht zu gewichtig nehmen, war nicht so gemeint.

Mit freundlichen Grüssen

Matthias
Tobe Welt, und springe,
Ich steh hier und singe.

C.Huth

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21

Montag, 28. Februar 2005, 07:28

Zitat

Original von Heinz
Bei den Avantgarde-Komponisten (von denen einige Exermplare ja noch am Leben sind) war Unbeliebtheit und Ablehnung beim Massenpublikum ja eines der Qualtätskriterien. Wer da das Pech hatte, daß sich seine Platten gut verkauft haben, für den war das sozusagen das Todesurteil. Jedenfalls was seine künstlerische Anerkennung bei den Kollegen betraf.


Ich bin mir sicher, Du hast für diese Behauptung Belege, oder?

Beste Grüsse,

C.
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Heinz

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22

Montag, 28. Februar 2005, 10:14

Zitat

Original von C.Huth
Ich bin mir sicher, Du hast für diese Behauptung Belege, oder?



Zitat


Das Ende der Musik

Harald Woetzel blickte 1996 auf die 75jährige Geschichte der Donaueschinger Musiktage, einem der wichtigsten Festivals für Neue Musik und Avantgarde-Musik, das seit langem in enger Zusammenarbeit mit dem Südwestrundfunk stattfindet zurück.


In dieser Reportage kamen die Anfeindungen der militanten Avantgardisten (Stockhausen, Lachenmann) gegen die in deren Augen allzu konservativen Komponisten (Henze, Gorecki) wirklich sehr schön heraus ;)

Es kam aber auch heraus, daß die jüngeren Komponisten (Rihm, Müller-Siemens) diesen Streit eher belustigt zur Kenntnis nehmen.

Gruß
Heinz

observator

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23

Montag, 28. Februar 2005, 11:25

danke dir

für diesen wohl durchdachten und wieder gedanken anregenden beitrag. :beatnik:
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

sagitt

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24

Montag, 28. Februar 2005, 11:49

Vorsicht

Sagitt meint:

Man muss vorsichtig sein mit der Kulturverfall-These. Klassische Musik war immer schon nur in Teilen populär. Beethovens Streichquartette wollte kaum einer hören, dessen Wellingtons Sieg hingegen war sehr beliebt. Schubert wollten nur wenige hören, Paganini oder Rossini hingegen zogen die Massen. Figaros Hochzeit hatte nur wenige Aufführungen, aber die Prunkopern von Saliere wurden mit Erfolg gespielt. Es gäbe so viele Beispiele. Die Leipziger wollten 1739 die Matthäus-Passion nicht mehr hören, Graun war in diesem Bereich " in".
Der Geschmack der Masse war schon immer eher am Äußeren, am Entdifferenzierten orientiert.

Richtig ist sicher, dass die Klassik als selbstverständliches Bildungsgut- die höhere Tochter, die ohnehin Klavier spielt- verloren geht. Ich finde das sehr in Ordnung. Am meisten stört mich heute in Konzertsälen noch, dass dort Leute herumsitzen, nicht wegen der Begeisterung für die Musik, sondern aus anderen Gründen, als Zugehörigkeit zu einer bestimmten Schicht, aus Prestigegründen, aus Tradition- Abo seit 50 Jahren.

Die schönsten Konzerte erlebte ich im Kreis von jungen Musikern. Da waren nur Menschen im Saal, denen Musik viel bedeutete. Was für eine Atmosphäre. Es sind wenige- so what ?

Albus

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25

Montag, 28. Februar 2005, 16:56

Tag,

nein, nein. - "Klassische Musik" elitär? Nicht. - Diese klassische Musik ist eine Warenform. Der Kapitalismus ist zunächst eine ungeheure Ansammlung von Waren (man erinnere den berühmten Eingangssatz von Karl Marx', Das Kapital, Band 1). Ware gegen Geld, das ist der Zusammenhang der so ausgezeichnet hingeschriebenen 'klassischen Musik'. Daran, an dem Warenzusammenhang, ist aber nichts Elitäres.

Darum ist auch 'klassische Musik' nicht elitär.

MfG
Albus

C.Huth

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26

Montag, 28. Februar 2005, 19:27

Hallo Heinz,

ja, so etwas dachte ich mir. Freilich meine ich in Erinnerung zu haben, dass es bei diesen Diskussionen, die teilweise sehr polemisch geführt wurden (Künstler untereinander können polemischer sein als fast alle anderen Berufsgruppen), um ästhetische und nicht marktökonomische (Gefallen, Plattenverkauf) Fragen ging. Es ging um die Art, wie man komponiert, nicht darum, wie es nachher ankommt. Und ich denke, Henze und Gorecki zusammen werden zu der Zeit so gut wie keine Platten verkauft haben. Da sieht aus dem Abstand ja auch Boulez (der in der Aufzählung der vermeintlich "militanten" Avantgardisten noch fehlte) heute ganz entspannt und vermutlich richtiger, als wenn man jede Polemik 1:1 wörtlich nimmt:

"Komponisten wie Hans-Werner Henze wurden ausgeschlossen ...

Boulez: Er hat sich selbst ausgeschlossen, kam aus einer anderen Tradition und verfolgte andere Ziele. Wir waren doch keine Geschmacks-Diktatoren."

(aus dem Interview mit der WAMS)

Die Realität wird hier auch in journalistischen Beiträgen IMO gerne falsch verknappt. Bestes Beispiel ist die immer noch zu lesende Behauptung, Boulez habe wörtlich gesagt: "Sprengt die Opernhäuser in die Luft." (wer sich einmal die Mühe macht, im entsprechenden "Spiegel" nachzulesen, kann das leicht kontrollieren).

Kurzum, mich hat das Argument hier verwundert. Vielleicht sollte man, mit etwas Zeit, solche ästhetischen Diskussionen aus der Zeit nach dem 2. Weltkrieg einmal aufarbeiten hier. Mir fehlt dafür derzeit leider die Zeit.

Beste Grüsse,

Claus
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Heinz

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27

Montag, 28. Februar 2005, 19:56

Hallo Claus,

weil ich mir auch nicht mehr so ganz sicher war, wie die Komponisten in der Reportage argumentiert haben, hab ich mir die Aufnahme vorhin nochmal angesehen. Es gab da eine Äußerung von Stockhausen, die an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig läßt:

Zitat


Ich hab überhaupt nichts dagegen und mache überhaupt keine moralischen Einwände gegen Kollegen, die es einfach nicht durchhalten, sich ständig sozusagen an der Front der Weiterentwicklung der Musik zu halten, sondern die dann irgendwann resignieren und also etwas schreiben, was Masseninteresse findet. Aber damit sind sie weg von der Linie des geistigen Fortschrittes, der geistigen Evolution, Fortbewegung und gehören einfach von dem Moment an in die Unterhaltungsindustrie.

Karlheinz Stockhausen über den Erfolg von Gorecki's 3.Sinfonie bei mtv


In einem Detail muß ich mich korrieren: es war Hans-Jürgen von Bose,nicht Müller-Siemens, der sich kritisch bis belustigt über die Avantgardisten geäußert hat.


Claus, natürlich argumentiert die "Avantgarde" nicht mit Verkaufszahlen, sondern mit dem "künstlerischen Anspruch". Seltsam ist es aber schon, daß die (auch finanziell) erfolgreichsten Komponisten von den Avantgardisten nicht für voll genommen werden. Lachenmann meinte, die Musik von Gorecki und Penderecki sei "Kuschel-Avantgarde".

Gruß
Heinz

C.Huth

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28

Montag, 28. Februar 2005, 20:06

Hallo Heinz,

freilich hat Stockhausen gar nicht so Unrecht mit der Äusserung, so sie auf Goreckis 3.Sinfonie gemünzt ist (*wegduck*). BTW wirft die Sinfonie und ihr Erfolg die Frage auf, wie "elitär" "elitär" nun ist ;)

Nein, im Ernst, natürlich geht es auch ums Geld. Aber die ästhetische Diskussion ist mir die wichtigere - auch weil sie mit der Frage zusammenhängt, wie sich Ästhetik und Publikumserwartung zueinander verhalten, aber vor allem, weil es spannende Fragen wie "musikalischer Fortschritt" etc sind, die da aufgeworfen werden. Und gerade die Diskussionen, die es in Donaueschingen und Darmstadt etwa um Henze gab, sind viel zu interessant, als sie vorschnell auf den Aspekt "Neider" zu reduzieren, finde ich. Und just daher würden sie in einen eigenen Thread gehören, wenn ich die Zeit dazu hätte. Aber das Thema kann sicher auch warten).

(Im übrigen ist Stockhausen ja immerhin ehrlich, wenn er sagt, dass er überhaupt nichts dagegen hat, was Gorecki macht. Er geht ihn ja nicht auf der Ebene an, dass er sagt: Sowas macht man nicht. Dennoch steht mir persönlich Boulez Sichtweise aus dem WAMS-Interview irgendwie näher.)

Und abschliessend zu Lachenmanns Äusserung - aus der Sicht dessen, der ganz vorne an der Avantgarde-Front kämpft, hat Lachenmann ja auch nicht Unrecht. Es ist vielleicht eine Frage der Perspektive.

Beste Grüsse,

Claus
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Heinz

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29

Montag, 28. Februar 2005, 20:38

Zitat

Claus schrieb:

Im übrigen ist Stockhausen ja immerhin ehrlich, wenn er sagt, dass er überhaupt nichts dagegen hat, was Gorecki macht


Naja, ungefähr so ehrlich, wie der "Ich grolle nicht"-Sänger aus Schumanns Dichterliebe :D

Wegducken brauchst du dich vor mir nicht, mir gehen sowohl Stockhausen als auch Gorecki am Rücken vorbei, mein Favorit bei den lebenden Komponisten ist Steve Reich, aber der ist bei Stockhausen zweifellos auch untendurch...


Gruß
Heinz

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30

Dienstag, 1. März 2005, 09:46

Morgen,

die ideologischen oder auch nur gestischen Snobtümeleien gewisser Vertreter des Musikgeschehens machten und machen die klassische Musik nicht etwa elitär. Die bürgerliche Musikkultur - mit dieser hat man es als eine Ordnung langer Dauer zu tun - hatte ihre Boheme als Marginalphänomen, mehr war es nicht. Eitelkeit ist eine mächtige Triebkraft, immer wieder packte und packt es junge Leute, mit oder ohne Familienanhang, die jeweilige Mehrheitsgesellschaft zu erobern, reich und prominent zu werden. Und im Publikum findet's Nachahmer.

Alles ist menschlich-allzumenschlich, auch die gemeinte klassische Musik. Alles ist eitel (Prediger Salomon, Sprüche, Kapitel 1., Vers 2).

MfG
Albus