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Stabia

Profi

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Beiträge: 510

Registrierungsdatum: 19. Mai 2007

1

Donnerstag, 15. November 2007, 19:31

Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Ulli hat das eigentlich auf dem Gewissen, daß ich mit so einem "drüschen" (rheinländisch für trocken) Thema komme.
Ausgelöst wurde es durch seine Sammelwut von g-moll-Sinfonien.

In der Beethoven-Literatur wimmelt es von Tonartengerede, es war ja wohl so, daß die Leute damals die einzelnen Kompositionen nicht nach der Op. Zahl, sondern nach den Tonarten unterschieden ( die Sonate aus Fis z. B.). Beethoven hat da wohl auch ganz feste Vorstellungen gehabt. Und wie er ausgerechnet auf Fis-Dur für Op.78 gekommen ist - ???

Offenbar ist auch, daß bestimmte Komponisten mit der Wahl der Tonart etwas bezweckten, es mit der Wahl auch dem kundigen Hörer mitteilten, sozusagen eine Ankündigung, was für eine Stimmung da entstehen soll beim Hören.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß sich solche Bedeutungen ganz individuell und auch ganz verschieden in verschiedenen Zeiten ergeben haben.

Als Laie, der Mühe hat Noten zu lesen und sich im Quintenzirkel auch kaum auskennt können Beiträge zu diesem Thema höchst lehrreich sein.

Mal sehen, was dazu kommt.

Herzlichen Gruß aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Helge Faller

Anfänger

  • »Helge Faller« ist männlich

Beiträge: 86

Registrierungsdatum: 22. Oktober 2007

2

Donnerstag, 15. November 2007, 19:43

RE: Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Hallo Stabia,

Tatsächlich haben die Tonarten auch etwas mit dem Ausdruck zu tun, den die Sinfonie verkörpern soll. Ich weiß, dass es gerade in den Musiklexikas aus dem 18. Jhd. diverse Auzählungen gibt, welche Stimmung man mit welcher Tonart assozieren soll. Ich muss nochmal daheim nach schauen (da bin ich grad nicht), aber zumidest bei C Dur und D Dur geht es um das Pompöse, Festliche (daher auch häufig mit Pauken und Trompeten verbunden). Es - Dur soll eine optimistische Stimmung verbreiten, ähnlich wie E - Dur, welche man meist mit einer sehr warmen, angenehmen Stimmung verbindet. E - Dur Sinfonien sind zwar selten aber oft wirklich schön und sehr charmant anzuhören.

Und übrigens Bonn, weil's mir grad einfällt. In der dortigen Universitär gibt es zwei CDs mit dem wundervollen Joseph Touchemoulin die es sonst nirgendwo zu kaufen gibt. Eine dringende Empfehlung!

Grüße aus dem verschneiten Süden Bayerns!
HERNEN

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

3

Donnerstag, 15. November 2007, 19:48

RE: Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Zitat

Original von Helge Faller
Es - Dur soll eine optimistische Stimmung verbreiten, ähnlich wie E - Dur, welche man meist mit einer sehr warmen, angenehmen Stimmung verbindet. E - Dur Sinfonien sind zwar selten aber oft wirklich schön und sehr charmant anzuhören.


Hallo,

ist nicht eher Es-Dur die warme Tonart, welche Geborgenheit vermittelt und E-Dur die helle, strahlende? Mir jedenfalls geht es so.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Hildebrandt

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4

Donnerstag, 15. November 2007, 20:43

die 3 w und dann: uni-koeln.de/phil-fak/muwi/fricke/089auhagen.pdf

Da kann man ein bisschen was nachlesen.

audiamus

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Registrierungsdatum: 24. Oktober 2007

5

Donnerstag, 15. November 2007, 20:58

Zumindest hat Bach vor 260 Jahren gespürt, was heute wissenschaftlich erwiesen scheint, als er für den schlaflosen Grafen Keyserling und dessen Cembalisten Goldberg sein Variationswerk als Betthupferl in G-Dur komponiert hat: Diese Tonart wirkt auf das vegetative Nervensystem am beruhigendsten.

"Oh, das schmeckt gut. Danke!" - Johannes Brahms' letzte Worte

Helge Faller

Anfänger

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Beiträge: 86

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6

Donnerstag, 15. November 2007, 21:08

:jubel: :faint: :jubel:

Genau das war's was ich meinte.

Viele Grüße nach Bonn, Hauptstadt der Musik (wenigstens das noch)

Helge :hello:
HERNEN

audiamus

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7

Donnerstag, 15. November 2007, 21:16

RE: Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Zitat

Original von Ulli


ist nicht eher Es-Dur die warme Tonart, welche Geborgenheit vermittelt und E-Dur die helle, strahlende? Mir jedenfalls geht es so.

Ulli


Mir geht es genauso. Und frag mal einen Geiger. Dennoch sind die heroischen Sachen spätestens seit Beethoven (3., 5. KK) mit Vorliebe in Es-Dur notiert worden.

"Oh, das schmeckt gut. Danke!" - Johannes Brahms' letzte Worte

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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8

Donnerstag, 15. November 2007, 21:58

RE: Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Zitat

Original von audiamus

Zitat

Original von Ulli

ist nicht eher Es-Dur die warme Tonart, welche Geborgenheit vermittelt und E-Dur die helle, strahlende? Mir jedenfalls geht es so.


Mir geht es genauso. Und frag mal einen Geiger. Dennoch sind die heroischen Sachen spätestens seit Beethoven (3., 5. KK) mit Vorliebe in Es-Dur notiert worden.


Das hatten wir doch neulich erst anderswo, wo es ausgegliedert werden sollte.

Es gibt zwei "heroische" Es-Dur-Werke von Beethoven, aber mehr als neun ziemlich unheroische ;):

Klaviersonaten op.7, op.27,1, op.31,3, op.81A
Trios op.1,1, op.70
Quartette op.74, op.127
dann noch das Septett, die Violinsonate op.12,3 und ein paar Kleinigkeiten.
Die Tonart war für ihn also offenbar ebenso für heroische wie für lyrische oder humorvolle Stücke geeignet. Die heroischen sind klar in der Minderzahl...

Und ist Schumanns Rheinische Sinfonie besonders "heroisch", verglichen mit seinen anderen Sinfonien? Bruckners 4.? Mahlers 8.?
Trotz der möglichen Vorbildfunktion Beethovens melden sich hier doch leise Zweifel bei mir...
Das erste Stück, das mir auf Anhieb einfällt, was Es-Dur-Heroik aufgreifen könnte, wäre Liszts 1. Klavierkonzert. Es mag noch ein paar mehr geben, aber nicht gerade die Masse.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

audiamus

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9

Donnerstag, 15. November 2007, 22:26

RE: Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Na, wenn ich so an Mahler 8 Anfang denke...

Und heroisch meint nicht kämpferisch, sondern edel, groß, stolz. Und da fügt sich der Rest auch gut ein, den Du nennst.

Ich denke mal, es liegt vielleicht daran, dass Es-Dur (nebst verwandten b-Tonarten) die Tonart der Bläser, besonders der Hörner und dann der Trompeten ist.

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Ulli

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10

Donnerstag, 15. November 2007, 22:39

RE: Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Zitat

Original von audiamus
Ich denke mal, es liegt vielleicht daran, dass Es-Dur (nebst verwandten b-Tonarten) die Tonart der Bläser, besonders der Hörner und dann der Trompeten ist.


Das trifft aber auf C- und D-Dur mindestens ebenso zu. Und die sind wohl eher nicht "heroisch", nicht unbedingt edel, nicht zwingend groß, und wenn stolz, dann doch eher überheblich.

:hello:

Ulli
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audiamus

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11

Donnerstag, 15. November 2007, 22:41

RE: Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Ich kenne nur Bläser, die sofort gotteslästerlich fluchen (und sich dabei ein Bier bestellen), wenn man ihnen auch nur mit einem Kreuz kommt...

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Ulli

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12

Freitag, 16. November 2007, 08:32

RE: Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Bei D- und Es-Dur haben sie [die Belchbläser in jedem Fall] ja gar keine Kreuze... :no:
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Fairy Queen

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13

Freitag, 16. November 2007, 09:05

RE: Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Eine Frage an die Tonarten-Spezies:
bei meiner Mendelssohn-Lektüre stiess ich im Hinblick auf das Lied "Auf Flügeln des Gesanges" auf den Satz, dass As-Dur, den "ton sentimental par excellence" der Romantiker sei. Weiss dazu jemand etwas Genaueres? ?(
F.Q.
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

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14

Freitag, 16. November 2007, 11:02

"Heroisch" ist natürlich vage genug, um alles Mögliche an Interpretation zuzulassen. Schon die Eroica und op.73 sind m.E. ziemlich unterschiedlich, die erste hauptsächlich dramatisch, das zweite eher festlich.

Über op.7 und op.81a könnte man vielleicht auch noch streiten, obwohl letztere ja ein "Programm" hat, das nicht von heroische Taten, sondern von Abschied und Wiedersehen handelt.

ABER: wenn einige der unheroischsten Werke Beethovens wie op.74, das schubertnahe Trio aus op.70 oder die humorigen Sonaten op.27,1 und op.31,3 als "heroisch" zählen sollen, hat der Ausdruck m.E. keine Bedeutung mehr. Und wenn es die Tonart ist, die den Ausschlag gibt, muß egal sein, ob es ein Klavierstück oder ein Orchesterwerk ist.
Ergo, Tonarten lassen sich nicht jedenfalls nicht eindeutig Affekten oder so etwas zuordnen, nichtmal bei einem einzigen Komponisten.

@Fairy Queen, ich bin da wie gesagt skeptisch, aber As-Dur ist jedenfalls (wie Des-Dur und b-moll) eine Tonart, die z.B. bei Chopin ziemlich häufig vorkommt, besonders verglichen mit der Klassik (obwohl es von Haydn und Beethoven schon je zwei (präromantische?) As-Dur-Klaviersonaten gibt).

:hello:

JR
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audiamus

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15

Freitag, 16. November 2007, 11:56

Liebe Fairy, lieber JR,

Allgemein wird As-Dur als besonders weich und innig beschrieben, auch mir ist die allgemeine Assoziation dieser Tonart mit Musik des 19. Jahrhunderts bekannt.

Doch ist es ja so - und, JR, da gebe ich Dir letztlich völlig Recht -:
Wenn man auch liest, dass viele Werke der Romantik in As geschrieben wurden und im Jahrhundert davor diese Tonart weniger eingesetzt wurde, gibt es, wie bereits in diesem Thread angeklungen und für andere Tonarten in anderen Zusammenhängen ebenso zutreffend, für jedes gute Beispiel zehn ebenso gute Gegenbeispiele.

Ob man einer Tonart nun wirklich eine bestimmte Charakteristik zuordnen kann (und sie dadurch gar mit einer ganzen Epoche in Verbindung bringt), ist wohl insgesamt eine sehr subjektive Angelegenheit und fällt letztlich in den Bereich der Synästhesie und des persönlichen Rezeptionsvermögens auf diesem Gebiet. So gibt es mitunter ja auch Menschen, die mit Tonarten zwar keine emotionalen Zustände, stattdessen aber Farben verknüpfen.
(Ich, für meine Person, bilde mir gelegentlich ein, Tonarten mit gewissen Grundhaltungen verbinden zu können, was aber sehr von meiner momentanen Befindlichkeit abhängt und oftmals wie ausgeschaltet bleibt.)

Auch ist zu bedenken, dass im Laufe der Zeit die „Definitionen“ der Tonarten durch veränderte Gebräuchlichkeiten beim Stimmen einem Wandel unterzogen haben. Hierzu können uns die Alten Musiker Bände erzählen.

Ein Konsens zu diesem bereits ab dem 18. Jahrhundert viel diskutierten Thema ist nie gefunden worden. Um zwei Beispiele herauszugreifen, sowohl J.J. Quantz als auch Robert Schumann erwähnen die Polarität bei diesem Disput.

Schumann führt Zelter an, welcher der Meinung gewesen sei, man könne in jeder Tonart alles ausdrücken, auf der anderen Seite zitiert er Schubart, der Zuordnungen propagierte. („So nennt er e-moll ein weiß gekleidetes Mädchen mit einer rosa Schleife am Busen, in g-moll findet er Missvergnügen, Unbehaglichkeit, Zerren an einem unglücklichen Plan, missmutiges Nagen am Gebiss.“) Schumann selbst meint salomonisch: „Man hat dafür und dagegen gesprochen; das Rechte liegt wie immer mitten innen.“

Ein weiterer stark bewegter und bewegender - weil direkt anknüpfender - Gemütserreger ist der des Transponierens bereits in einer bestimmten Tonart vorliegender Werke, was ja, liebe Fairy, gerade für Euch Sänger große Praxisrelevanz hat. Ich glaube, irgendwo im Forum wurde das schon mal angesprochen.

Quantz schreibt zu Tonartencharakteristika im Allgemeinen, hier fürs Spezielle passend: „Allein wer weiß, ob dasselbe Stück nicht eine noch bessere Wirkung tun würde, wenn es in einer andern und zu der Sache bequemen Tonart gesetzt wäre?“ Er kommt für sich zu dem Schluss, dass Tonarten sehr wohl ihre eigene Charakteristik aufweisen: „Ich will inzwischen meiner Erfahrung, welche mich der unterschiedenen Wirkungen unterschiedener Tonarten versichert, so lange trauen, bis ich des Gegenteils werde überführt werden können.“

Und Schumanns Fazit tendiert dann doch ebenfalls in eine bestimmte Richtung: „Dass durch Versetzung der ursprünglichen Tonart einer Komposition in eine andere, eine verschiedene Wirkung erreicht wird, und dass daraus eine Verschiedenheit des Charakters der Tonarten hervorgeht, ist ausgemacht.“


LG,


audiamus

"Oh, das schmeckt gut. Danke!" - Johannes Brahms' letzte Worte

Stabia

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16

Samstag, 17. November 2007, 11:43

Tonarten -welche Bedeutung wann, bei wem, warum

Hallo in die Runde,

Das Babysitten hat nicht erlaubt, vorher in den Thread zu schauen.
Da ist ja allerhand Interessanten zusammengekommen.
Mein Fazit bisher, vor allem nach audiamus ausführlichem Beitrag:

* Es gibt sie, die Tonartenunterschiede.

* Sie müssen aber bei ein und demselben Komponisten nicht immer die gleiche Bedeutung haben (siehe Beethoven)

* Beim Transponieren entsteht ein anderer Höreindruck. Wieder kann ich ohne zu suchen die Textstelle nicht zitieren, aber ich weiß, daß Beethoven - weil das Klavier mit den übrigen Instrumenten nicht paßte - sofort bei der Aufführung transponiert hat. Das hat ihm offensichtlich weder technische noch "ideologische", weil zum Charakter des Stückes nicht passende Schwierigkeiten gemacht.

Ich stelle mir das so vor, daß - wie Kinästhetik-Experten sagen - Menschen bei bestimmten Vorstellungen Farben sehen, so könnte das auch mit dem Höreindruck sein.

Kann es sein, daß es in der vergangenen Zeit einen Vielen bekannten Kanon darüber gegeben hat, der uns so ziemlich abhanden gekommen ist ?

Lieben Gruß aus Bonn :hello:

Übrigens sicher eine sich entwickelnde Musikhauptstadt - neben vielen anderen, die auch entdeckt haben, daß die Tatsache, daß Einer in ihren Mauern geboren oder gestorben ist, ein großes Kapital ist.

Hier ist es auch noch Schumann, der zusammen mit Clara auf dem Alten Friedhof liegt und dessen Sterbehaus Gott sei Dank nicht der Abrißbirne zum Opfer fiel. Zur Zeit findet der Endenicher Herbst als Schumann- Fest statt, übrigens auch jährlich und mit vielen interessanten Konzerten bestückt.Man kann sich in Bonn nicht beschweren, Köln ist auch nur ein Katzensprung entfernt.
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Caesar73

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17

Samstag, 17. November 2007, 12:15

Was mir in dem Zusammenhang noch einfällt- zur Tonart c-moll, es dreht sich hier um Beethoven´s Pathetique:


Zitat



Beethoven schrieb die Sonate zwischen 1798 und 1799 und widmete sie einem seiner Gönner dem Fürsten Carl von Lichnowsky. Was könnte Beethoven mit dem Epiteton "Pathetique" im Sinn gehabt haben? Der Begriff pathetisch oder sein Pedant Pathos sind- zumindest im Deutschen- nicht mehr unbedingt positiv besetzt. Was aber ist an op. 13 pathetisch? Im damaligen Sprachgebrauch war eine Komposition dann pathetisch, wenn sie "in einem erhabenen u. deshalb harmoniereichen, kräftigen Style, ohne alle Süßigkeit und bloße Annehmlichkeit gehalten ist", so Gustav Schilling 1837 in seiner "Encyclopedie der gesammten musikalischen Wissenschaften".

Auch der Tonart c-moll wurde damals ein spezifischer Charakter zugeschrieben: "klagend" (Rousseau), "traurig" (Mattheson), aber auch als "wütend" und "rasend" (Quantz). So verstanden bedeutet pathetisch nichts anderes als leidenschaftlich- und leidenschaftlich im Sinne von emotional geht es in der Sonate op. 13 definitv zu. Ob man in der Sonate einen Spiegel von Beethovens persönlicher Lebensituation (die beginnende Taubheit) sehen möchte, ist Spekulation.

Inwieweit die Tonart c-moll für Beethoven eine besondere Bedeutung besaß, auch darüber läßt sich spekulieren, jedenfalls verwendete Beethoven diese Tonart noch einige Male. Darunter die fünfte Symphonie, das dritte Klavierkonzert oder auch die letzte Klaviersonate op.111.

Charles Rosen schreibt (2002) dazu:

"Beethoven in C minor has come to symbolize his artistic character. In every case, it reveals Beethoven as Hero. C minor does not show Beethoven at his most subtle, but it does give him to us in his most extrovert form, where he seems to be most impatient of any compromise".



Ich habe das jetzt einfach mal aus dem Pathetique-Thread hierher kopiert- ich war zu bequem es nochmal neu zu tippen :D
Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

musicophil

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Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

18

Samstag, 17. November 2007, 12:27

Ich bin neugierig wie Khampan dieses Transponieren empfindet.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt