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Maggie

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1

Sonntag, 4. November 2007, 13:36

Dialoge in Operetteneinspielungen - Ein notwendiges Übel?

Liebe Operettenfreunde,

Alfred hat an anderer Stelle schon einmal kurz darauf verwiesen, dass Sprechstellen in den Operettenaufnahmen ein Problem sind.

Das sehe ich genauso. Aber ich möchte auch gleich darauf verweisen, dass ich die Dialoge nicht für ein notwendiges Übel halte.

Bei vielen Aufnahmen hört sich der Text spröde, wenig gefühlvoll und überbetont an.
Leider ist dies auch in musikalisch sehr guten Aufnahmen der Fall. Ich empfinde die Operetteneinspielungen als wesentlich besser von der Aussprache, dem Stimmeinsatz und der Intonation, die mit einer Doppelbesetzung, also Sänger und Sprecher aufgenommen wurden.

Zwei Beispiele:





Beide Einspielungen haben bei mir einen hohen Stellenwert, nichtsdestotrotz sind mir die Sprechstellen im "Boccaccio" lieber als die in "Der Gräfin Mariza"

Der Sprecher des Boccaccio - Erwin Lindner hat die Rolle des Boccaccio nicht nur hervorragend stimmlich sondern auch hinreissend interpretiert. Ihm nimmt man den frisch verliebten aber verschlagenen jungen Draufgänger ab.

Im Gegensatz dazu sind die Sprechstellen in der Gräfin Mariza von den Sängern selbst interpretiert worden. Der von mir so hoch geschätzte Nicolai Gedda, ist m.E. ein Beispiel für überbetontes Sprechen. Leider entsteht dadurch ein eher kaltes, abweisendes Gefühl.

In Operetten sind Texte nun einmal unausweichlich und auch sehr wichtig, daher muss m.E. nach viel Wert auf die Sprechstellen gelegt werden, denn sie sollen und müssen die Lieder verbinden und unterstützen. Nur im Zusammenklang wird eine schöne Einspielung daraus.

LG

Maggie

Jacques Rideamus

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2

Sonntag, 4. November 2007, 13:58

Liebe Maggie,

ich stimme Dir zu. Dialoge in Operettengesamtaufnahmen sind notwendig, denn sie gehören zum Gesamtwerk, dessen Handlung und Personen man oft überhaupt nicht versteht, wenn die Dialoge fehlen. Die ansonsten ganz passable Aufnahme der LUSTIGEN NIBELUNGEN ist da leider ein abschreckendes Beispiel.

Sie müssen aber nicht notwendigerweise ein Übel sein. Leider hat der Verfall der Operette und Spieloper dazu geführt, dass kaum jemand mehr Gelegenheit bekommt, beides, das Singen und das Sprechen im Studio ausreichend zu trainieren, und die auf der Bühne notwenige, projizierende Sprechweise geht einem in einer reinen Audioaufzeichnung noch schneller auf den Geist als auf einer DVD. Deshalb sind die Verteidiger und Gegner der professionellen Sprecher sind einander fast ebenso gram wie die Staubis und Regielis bei der Inszenierung.

Schuld daran ist mindestens zum Teil ein heute total veralteter Hörspielsprechstil vieler professionellen Sprecher, der in den 60er und 70er Jahren grassierte und auf vielen Operettengesamtaufnahmen nicht weniger stört als auf älteren Aufnahmen des FREISCHÜTZ, der ENTFÜHRUNG usw. Sprechmoden veralten eben noch schneller und gnadenloser als Gesangsstile.

Andererseits sind die wenigsten Sänger/Innen begabte Sprechschauspieler, schon gar nicht mehr heute bei dem international besetzten Personal mit Verkaufspotenzial. Was da Not täte, und nicht nur bei der Operette, wäre eine konstante Aufnahmetätigkeit und Pflege des Repertoires mit spezialisierten Ensembles, wie es z. B. die EMI seinerzeit praktizierte.

In dieser Situation und auch eingedenk des veralteten Stils vieler Operettendialoge scheint mir oft der erläuternde Erzähler die am wenigsten störende Lösung zu sein. Der Stein der Weisen ist es aber auch nicht.

Letztlich kommt es halt doch immer auf den Einzelfall an. Das Weglassen der Dialoge ist aber IMMER die schlimmste und feigste Lösung, zumal man, seit es die cd gibt, die Dialoge bequem ausblenden kann, wenn man sich an ihnen überhört hat.

:hello: Rideamus
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Theophilus

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3

Sonntag, 4. November 2007, 14:22

Zitat

Original von Rideamus
...
Letztlich kommt es halt doch immer auf den Einzelfall an. Das Weglassen der Dialoge ist aber IMMER die schlimmste und feigste Lösung, zumal man, seit es die CD gibt, die Dialoge bequem ausblenden kann, wenn man sich an ihnen überhört hat.

Was natürlich nur dann zufriedenstellend funktioniert, wenn der CD-Editor aus den Sprechstellen eigene Kapitel im CD-Verzeichnis gemacht hat, was nicht selbstverständlich ist. Abgesehen davon gilt - wie schon erwähnt - die Problematik unverändert auch für die Opern mit gesprochenen Texten.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

musicophil

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4

Sonntag, 4. November 2007, 14:59

Liebe Maggie,

Zwar kommt Dallapozza aus Italien. ICH aber habe damit überhaupt keine Mühe in diese vielgelobte Ausführung des Vogelhändlers



Und die Sänger bringen den Text ausgezeichnet. Die schönste Sprechstelle dieser Operette ist für mich, wenn Gisela Litz, beim Wirtschaft sitzend, über den Wein sagt "Aber nur kosten". Um dann (aber da muß man eigentlich die Operette gesehen haben) später schnell die Karaffe mit Wein leer zu "trinken".

Weiter behaupte ich, und daß ist für mich als Ausländer vielleicht leichter zu sagen, daß in soweit Operetten "gespielt" werden von Deutschen Sänger, sie leichter zu verstehen sind, als wenn die Besetzung nur aus Österreicher besteht. Zwar kann ich auch Dialekte ziemlich gut folgen, aber bei nur Österreicher bin ich doch manchmal überfragt.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Theophilus

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5

Sonntag, 4. November 2007, 15:05

Hallo Paul

Zitat

Original von musicophil
...Zwar kommt Dallapozza aus Italien. ...

Adolf Dallapozza ist Südtiroler und spricht Deutsch als Muttersprache (na ja, eigentlich eine Art Tirolerisch...).

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Maggie

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6

Sonntag, 4. November 2007, 15:19

Lieber Paul,

Zitat

Zwar kann ich auch Dialekte ziemlich gut folgen, aber bei nur Österreicher bin ich doch manchmal überfragt.


Das kann ich gut nachvollziehen. :D

Die von Dir angesprochene Einspielung des Vogelhändlers ist natürlich sehr schön. Ich gebe Dir Recht, Dallapozza ist großartig. Bei dieser Einspielung ist es Anneliese Rothenberger, die mir zu überbetont spricht. Leider tut sie das m.E. nach auf allen Einspielungen die ich bis jetzt kenne.

Ich habe die Gräfin Mariza angeführt, weil es Anneliese Rothenberger und Nicolai Gedda gleichmaßen sind, die mit ihrer überbetonten, überdeutlichen Aussprache die Dialoge bestimmen.


LG

Maggie

Walter Krause

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7

Sonntag, 4. November 2007, 19:29

Zitat

Original von Maggie
Bei dieser Einspielung ist es Anneliese Rothenberger, die mir zu überbetont spricht. Leider tut sie das m.E. nach auf allen Einspielungen die ich bis jetzt kenne.


Ein bisserl muß ich die Rothenberger jetzt verteidigen: Schließlich spielt sie eine deutsche Kurfürstin, die hat eben anders zu sprechen als die soubrettige Postchristl oder der Adam aus Tirol.
Ich glaube, es kommt jeweils nicht nur auf das Sprechtalent der einzelne Darsteller an, sondern auch ob man sich bei der Aufnahme den Luxus einer guten Dialogregie geleistet hat. Davon ist leider kaum je die Rede, zumal für die Konsumenten die verantwortlichen Dialogiker ja abstrakte Namen bleiben. Was ich aus der Distanz schlecht unterscheiden kann: Gibt langjährige Erfahrung den größeren Ausschlag oder ein hartnäckiger (Dialog)regisseur? Rudolf Schock oder Waldemar Kmentt in jungen Jahren waren - zumindest nach meiner natürlich eingeschränkten Kenntnis - eher mäßige Sprecher, später gestalteten sie gerade die gesprochenen Stellen großartig (z.B. Kmentt den Alfred in der "Fledermaus" - aber natürlich arbeitete er da auch mit Otto Schenk).

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

Alfred_Schmidt

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8

Sonntag, 4. November 2007, 19:51

Ich glaube es gibt hier verschieden Komponenten, die zusammenkommen:

Die oft dümmlichen Texte werden in Live-Aufführungen durch das optische Geschehen (mehr oder weniger) geschickt cachiert.

Zudem war es meines Wissens nach immer üblich Textstellen dem Zeitgeist entspechend zu "adaptieren"

(Man höre hier beispielsweise - sorry eine Oper - den textlichen Unterschied zweier Fassungen von Lortzings "Hans Sachs" - ich konnte eigentlich ÜBERHAUPT KEINE textlichen Übereinstimmungen zwischen den beiden Aufnahmen - sie sind zeitlich ca 60 Jahr voneinander entfernt - finden)

Solche Adaptierungen - gut gemeint- und für den Moment durchaus richtig - können aber oft schon 25 Jahre später als lächerlich empfunden werden.

Persönlich ziehe ich vor, daß die Sänger auch den Text sprechen, letztlich sind es ja singende Schauspieler - und auf der Bühne wird es auch von ihnen verlangt.

Allerdings hat die derzeitige internationalisierung viel verbrochen - sie Die Östman-Zauberflöte_ Musikalisch nicht uninteressant, textlich eigentlich mehr als nur peinlich - Schülertheater der untersten Qualitätsklasse, mehr Wollen als können - und eigentlich nicht mal das....

Zurück zur Operette:

Eigene - sanft adaptierte Fassungen für die Tonaufnahme - damit könnte ich mich schon anfreunden - es sollte allerdings vermerkt werden ("textlich für die Schallplatte neu eingerichtet von....."

Man darf sich lediglich nicht der Illusion hingeben,m hier etwas Zeitloses zu schaffen - nach 30 Jahren liegt wieder Staub auf dem Ganzen - oder aber schützenswerte Patina - eine Frage des Standpunkts.

Österreichische Schauspieler sprechen übrigens nicht im Dialekt - es sei denn, die Rolle verlangt das - und wenn das der Fall ist (Papageno oder Kaiser Franz Joseph in "Wiener Operetten" als Beispiel) - dann ist es auch gut, daß sie das tun.

Die erwähnte Boccacicio Aufnahme empfinde icht TROTZ Trennung von Sprech- und Singdarstellern als überaus gelungen.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Maggie

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9

Sonntag, 4. November 2007, 20:19

Hallo zusammen,

Zitat

original Alfred

Österreichische Schauspieler sprechen übrigens nicht im Dialekt - es sei denn, die Rolle verlangt das


Genau das ist macht eine gute Sprechstimme aus. Für mich müssen diese in dem Dialekt gesprochen werden, den die Rolle verlangt. (Das mir der österreiche besonders gefällt, sei nur nebenbei erwähnt.)

Meine Bemerkung bezog sich auf Paul, und meinem Verständnis dafür, dass er gerade mit diesen Dialekten Schwierigkeiten hat.

Ein Beispiel für Dialekt, der sicher einigermaßen schwer zu verstehen ist, ist der Enterich aus dem Bettelstudenten mit seinem Sächsisch. Ohne diesen Dialekt ist die Rolle aber unglaubwürdig.


Lieber Waldi,

sicher muss eine Dame von Adel eine gepflegtere Aussprache an den Tag legen. Mir ist diese aber bei Anneliese Rothenberger zu gepflegt, sprich für meinen Geschmack zu übertrieben.

Wie Alfred schon so richtig bemerkt hat, kann aber gerade der Geschmack in Bezug auf die Sprache in einigen Jahren bereits wieder ein anderer sein.

Was ich sehr interessant finde, ist die Tatsache, dass es sich in der Tat um singende Schauspieler handelt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie auf der Bühne auch so steif vor sich her reden. Dort ist zudem noch Mimik und Gestik erforderlich. Diese würde man hören, wenn sie denn bei den Einspielungen vorhanden wäre. Leider ist das m.E. nach oftmals nicht der Fall. Ich möchte dennoch kein Pauschalurteil abgeben, das wäre dann doch ungerecht.

LG

Maggie

Ulli

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10

Sonntag, 4. November 2007, 20:24

Hallo,

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Allerdings hat die derzeitige internationalisierung viel verbrochen - sie Die Östman-Zauberflöte_ Musikalisch nicht uninteressant, textlich eigentlich mehr als nur peinlich - Schülertheater der untersten Qualitätsklasse, mehr Wollen als können - und eigentlich nicht mal das....


?( - ich versteh' nur "Bahnhof"... die Östman-Zauberflöte in der Studioproduktion von 1992 war m. W. die erste, die überhaupt den gesamten Sprechtext in einer Einspielung im Original enthielt; ohne Kürzungen von Textpassagen und ohne Weglassen der ebenfalls [normalerweise] redenden Sklaven usw.


Zitat

Österreichische Schauspieler sprechen übrigens nicht im Dialekt - es sei denn, die Rolle verlangt das - und wenn das der Fall ist (Papageno oder Kaiser Franz Joseph in "Wiener Operetten" als Beispiel) - dann ist es auch gut, daß sie das tun.


Nirgendwo im Zauberflöten-Libretto steht der Vermerk, Papageno habe Wienerisch zu sprechen. Es sei denn, mir ist tatsächlich etwas entgangen. Daß Papageno häufig [pseudo-] wienerisch spricht, mag eher eine Tradition sein, die zudem auf einer [jedoch relativ gesicherten] Vermutung beruht: Den Papageno der Uraufführung vom 30.09.1791 sang und sprach Emanuel Schikaneder, Leiter des Theaters und Librettist der "Zauberflöte", vermutlich [da es sich auch um ein Volkstheater handelte] in seiner Heimatsprache.

Und jetzt:

Zitat

Zurück zur Operette:


:D

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Alfred_Schmidt

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11

Sonntag, 4. November 2007, 22:15

Figuren wie Papageno kommen nun mal nur im Wiener Vorstadttheater oder in der Commedia dell arte vor, ein Französischer Dialekt wäre allenfalls denkbar und vertretbar. Daher habe ich den "französichen" Papageneo erstmal gar nicht angegriffen, er ist- wenn man denn so will - sogar durch den Text legitimiert ("Auf Wiedersehn, Monsier Papageno")

Aber der grausige Akzent der Mohren ist inakzeptabel, zudem er noch dilletantisch vorgetragen wird.

Fischer Dieskaus stimmlich hervorragender, aber idiiomatisch anfechtbaret Papageneo wird von mir - im Gegensatz zu vielen anderen - jedoch akzeptiert.

Traditionen in der Wiedergsabe von Rolllen KANN man stets Hinterfragen - man SOLLTE es indes NICHT tun, weil man den Stücken alt erprobte Effekte raubt. So ist die Rolle des Fürsten Ypsheim-gindelbach, Premierminister von Reuss-Schleiz-Greiz (Johann Strauß: Wiener Blut) traditionellerweis preussisch angelegt. Das ist kein Muß - aber ein wohlangeratenes Soll. Dieser Kunstkniff - wenn er gelingt- haucht selbst Schallplatteneinspielungen Humor und Leben ein, vermeidet hölzerne Trockenheit. Man darf nicht vergesen, daß HUMOR einer der Stützpfeiler der Operette überhaupt ist- auch wenn das gelegentlich ignoriert wird.

Ein Kompliment übrigens an Jan Rymon ("Fantasio " bei Tamino) der mit seinem Text "Prinz von Banalien" gezeigt hat, wie lebendig man Übersetzungen, bzw Nachdichtungen (Übersetzungen von gesungenem Text sind IMMER Nachdichtungen, weil der Reim ja passen muss, oft bei geringfügig geändertem Sinn des Textes, wobei Pointen zerstört werden- Großartige Nachdichter ersetzen sie durch gleichwertige !!!) gestalten kann - wenn man das Zeug und den Mut dazu hat.

mfg aus Wien

Alfred

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Ulli

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12

Sonntag, 4. November 2007, 22:32

Hallo,

auch, wenn die Sache leider etwas aus dem Ruder läuft - es kann gerne in den entsprechenden Zauberflöten- oder Papageno-Thread verschoben werden:

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Figuren wie Papageno kommen nun mal nur im Wiener Vorstadttheater oder in der Commedia dell arte vor, ein Französischer Dialekt wäre allenfalls denkbar und vertretbar. Daher habe ich den "französichen" Papageneo erstmal gar nicht angegriffen, er ist- wenn man denn so will - sogar durch den Text legitimiert ("Auf Wiedersehn, Monsier Papageno")


Papageno ist natürlich eine einmalige Figur, die es in dieser Form zuvor nicht gab. Sicherlich beinhaltet die Figur einiges von Truffaldino bzw. Arlecchino und dem berühmten Hanswurst. Das meintest Du vermutlich. Würde Papageno Hanswurst heißen, wäre die Sachlage klipp und klar. Davon abgesehen passt der wienerische Dialekt perfekt zu dieser Figur! ( :D )

Das "Monsieur" ist für mich indes kein Hinweis darauf, dass Papageno französischer Abstammung ist.

Zitat

Aber der grausige Akzent der Mohren ist inakzeptabel, zudem er noch dilletantisch vorgetragen wird.


Ich finde, Mohren haben grauslige Akzente in der Oper zu haben. Gerade bei der Figur eines Mohren ist ja die [Aus-] Sprache genauer definierbar, als bei einem Wesen, das der reinen Phantasie entsprungen ist. Mohren iwS waren ja im Wien des 18. Jahrhunderts durchaus zugegen - wenn auch vielleicht überwiegend als Jahrmarktsattraktion.

Die sich logisch ergebenden Dialekte werden doch eigentlich stets ignoriert - jedenfalls kenne ich kein Blondchen mit bewußt englischem, keinen Pedrillo mit spanischem Akzent in der Aussprache. Ist es nicht überhaupt ein Wunder, dass alle Akteure in der "Entführung" der deutschen Sprache mächtig sind? Ein Osmin á la "Erkan" wäre durchaus endskorrekt krass, ey! Kuxtu, was? :D

:hello:

Ulli
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Walter Krause

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13

Montag, 5. November 2007, 08:27

Meine Lieben.

Der Wiener Dialekt bzw.der hiesige Umgang mit der deutschen Sprache ist eine eigene Wissenschaft, an der auch ein Prof.Higgins verzweifeln könnte. Standesgemäß für vornehme und bessere Leute war einst das, was man später "Schönbrunnerisch" genannt hat, von dem es auch wieder -zig Variationen gibt. Das Hochdeutsch war schon im 18.Jahrhundert eher ein geschriebenes als gesprochenes Idiom (Kaiserin Maria Theresia konnt gar nicht richtig Hochdeutsch, entweder sprach sie mit wienerischer Färbung oder, wenn es Korrektheit etc. galt, Französisch). Schon aus dieser Perspektive ist es legitim, wenn Papageno seinen hochdeutschen Text nicht ganz so streng spricht (obwohl das inzwischen durchaus funktionieren kann [Alfreds Hinweis auf Dietrich Fischer-Dieskau kann ich nur voll unterstützen] - die Sünde besteht nur darin, den Text einfach gemütlos aufzusagen). Mohren gab es im 18.Jahrhundert auch nicht nur auf Jahrmärkten, sie waren wie viele Orientalen (Balkannähe!) ein vertrautes Bild in der Wiener Szene und fanden auch Eingang in die Wiener Volkskomödie, wo sie natürlich Wienerisch reden. Den Monostatos mit einem grausigen Akzent auszustatten, wäre wenigstens in Wien wohl ein Mißverständnis (dafür könnte ich mir vorstellen, daß man diese Partie einmal nicht so bierernst und als Problemkind nimmt, sondern als Typus, der nicht allzu psychoanalytisch gesehen werden soll, sondern als Kasperl-Papagenos Krokodil, demnach unsterblich...).

So wie in der Wiener Komödie à la Raimund und Nestroy ist es Wiener Operettentradition, manchen Liedern und Couplets neue Strophen mit aktuellen Anspielungen anzuhängen. Natürlich sind die zeitgebunden, aber wenn sie gut gemacht sind, können sie manchmal auch von der Nachwelt goutiert werden. Manche Extras fügen sich so gut ein, daß man sie sogar für Originaltext hält und vermißt, wenn sie ausgelassen werden (auch das ist legitim, denn viele Bühnentexte wurden von vornherein absichtlich nur im Kern angelegt und jeweils spontan adaptiert).

Ein Beispiel für ein nach Aktualisierung geradezu schreiendes Solo wäre etwa Ollendorffs "Seit ich als Feldherr tätig", dessen "Schwamm drüber", ja zu politischen und Korruptionsanspielungen geradezu einlädt. Eben deswegen bedarf es aber auch außerordentlich begabter Darsteller, die diese Pointen demgemäß zu schleudern verstehen.

Sachen dieser Art sind natürlich schwer zu übersetzen bzw. zu übertragen. Eine Eliza Doolittle mit Wiener Jargon à la Meidling könnte ich mir zwar gerade noch vorstellen, aber "My Fair Lady" klingt in der deutschen Filmfassung nicht umsonst berlinerisch, denn der trockene Cockney-Humor und die Prägnanz des knappen Ausdrucks lassen sich im Wienerischen längst nicht so gut nachahmen wie im Alter Ego des Preußischen.

Es läuft eigentlich immer wieder auf die schon hunderttausendmal beschworne Erkenntnis hinaus: Operette ist Ausdruckskunst und erfordert Allroundtalente, die nicht nur schön singen können. Leider wird in diese Richtung viel zu wenig ausgebildet. Gottlob gibt es Musika!

LG

Waldi
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Jacques Rideamus

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14

Montag, 5. November 2007, 13:13

Zitat

Original von Walter Krause

Es läuft eigentlich immer wieder auf die schon hunderttausendmal beschworne Erkenntnis hinaus: Operette ist Ausdruckskunst und erfordert Allroundtalente, die nicht nur schön singen können. Leider wird in diese Richtung viel zu wenig ausgebildet.


Lieber Waldi,

damit hast Du, wie fast immer, nur zu Recht. Es gibt einfach kein Patentrezept, nur gute und schlechtere Künstler, die ihrer Aufgabe, sei es textlich oder darstellerisch/sängerisch mehr oder weniger gut gerecht werden. Wenn's klappt, wenn also das Publoikum sich unterhalten fühlt und Text sowie Musik nur verführt, aber nicht vergewaltigt werden, dann war's richtig - egal für welchen Weg man sich entschieden hat.

Den Ausbildungsmangel beklagst Du zu Recht, aber da sollte auch das pp Publikum an der Nase fassen. Solange man sich servieren lässt, was da halt zusammengeschustert wird, weil man schon froh ist, überhaupt Operette geboten zu bekommen, werden nur wenige sich herausgefordert fühlen, sich mehr anzustrengen. Ich hoffe sehr, dass der Erfolg etwa von Minkowkis Offenbach-Einspielungen auch bei uns mal einen Funken überspringen lässt, der auch zündet und nicht nur kurz aufglimmt. Immerhin gibt es einige Anzeichen auf unseren Bühnen (noch meist den kleineren, aber immerhin), dass man dieser Repertoire wieder ernster nimmt.

Dass die Talente vorhanden sind, sogar unter den Taminos, diesen Anforderungen textlich gerecht zu werden, darauf hat Alfred schon dankenswerterweise hingewiesen. Hier der Link zu Jan Rymons wirklich lesenswerten und gebrauchsfähigen Offenbach-Texten, die er zu Recht lobt: http://www.jan-rymon.de/janrymon/

Außerdem sei noch auf einen weiteren Thread hingewiesen, in dem wir uns Gedanken über den textlichen Aspekt dieses Problems gemacht haben und hoffentlich noch weiter machen werden: Blind aus Notdurft - Kunst und Elend der Übersetzung

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Walter Krause

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15

Donnerstag, 20. Dezember 2007, 15:21

Meine Lieben,

Das Teuflische bei der Sache ist zudem, daß bei manchen Rollen, in denen der Schwerpunkt auf dem Gesanglichen liegt, Schwächen im Dialog nicht über alle Maßen stören, daß aber kleine Rollen oft sehr entscheidend für die Stimmung im Handlungsablauf sind und an die Darsteller große Sprechanforderungen stellen.
Ein klassischer Fall ist der Kornett Richthofen im "Bettelstudenten", der gesanglich nicht weiter auffällig ist (im Ensemble könnte er schlimmstenfalls sogar nur markieren, wenn die anderen nicht zu schwach auf der Brust sind), aber mit seiner vorlauten und pubertären Art ein paar wesentliche Dialogstellen verantworten muß, einerseits als Sprachrohr der Stimmung im Offizierskorps, andererseits als eine Art Mini-Ollendorf. Wenn diese Gags nicht sitzen, ist gleich der ganze Auftritt verpatzt.
Einem Gedda sieht man es unter Umständen leichter nach, wenn er als Sprecher nicht so geschliffen wirkt - die Rolle darf nur nicht zu viel aus dem Tenorklischee ausbrechen. Bei einem Barinkay etwa macht es im Gegensatz zum Symon Rymanowicz weniger, wenn die Sprechtechnik nicht ganz super ist, bei einem Zsupan hingegen wäre es ganz undenkbar, hier nicht einen hochrangigen Komödianten zu nehmen. Denn zu eindimensional angelegt kann diese Rolle sogar richtig unangenehm wirken, weil dann z.B. die Spanienerzählung nicht als augenzwinkerndes Bramarbasieren wirkt. Hier zwischen Zuviel und Zuwenig das Richtige zu finden, ist ausgesprochen schwierig und nicht allen gegeben (einer der besten Zsupane, Benno Kusche, vermochte noch zu überzeugen, als er sich stimmlich schon auf dem absteigenden Ast befand - er vermittelte eine treffende Charakterstudie, bei der ganz tolles Singen nicht unbedingt als so absolut nötig empfunden wurde).

LG

Waldi
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musicophil

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16

Donnerstag, 20. Dezember 2007, 16:05

Zitat

Original von Walter Krause
einer der besten Zsupane, Benno Kusche

Einer der größten deutschen Buffos der zweiten Hälfte des vorigen Jhdts.

:jubel: :jubel: :jubel: :jubel:
Wirklich schöne Musik rührt

Harald Kral

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17

Mittwoch, 2. Januar 2008, 11:18

Cagliostro in Wien

im Zusammenhang mit den Dialogen in der Operette möchte ich heute auf eine Radiosendung in WDR4 am kommenden Freitag aufmerksam machen.

Bekanntlich bringt der Westdeutsche Rundfunk immer am 1. Freitag des Monats eine Operetten-Gesamtaufnahme. Dabei handelt es sich meist um Eigenproduktionen, früher unter Leitung von Franz Marszalek entstanden, später mit Kurt Cremer, Helmut Froschauer usw.

Bei diesen Produktionen - einige sind inzwischen auch billig auf CD zu bekommen, wurden in der Regel die Dialoge von Schauspielern bzw. Rundfunksprechern übernommen. Überhaupt waren diese Operetten - zu einer Zeit entstanden, als noch nicht in jedem Haushalt ein Fernseher, wohl aber ein Radio stand. Insoweit sind das mehr "Hörspiele mit Musik" als Operettenaufnahmen, wie sie damals die Plattenindustrie anbot.

Die für den Freitag dieser Woche vorgesehene Einspielung des "Cagliostro" ist neuer, die Titelrolle wird durch den Kabarettisten Werner Schneyder verkörpert, der auch als Erzähler fungiert, allerdings nicht singt, das übernimmt dann in der Operette selbst der Bariton Claudio Nicolai.
Hier die komplette Besetzung:

Freitag, 4. Januar 2008, 20:05 - 22:00

WDR 4 für Liebhaber

Cagliostro in Wien
Operette in 3 Akten von Johann Strauß
Erzähler/Cagliostro: Werner Schneyder
Cagliostro: Claudio Nicolai
Lorenza: Mirjana Irosch
Frau von Adami: Eva Tamassy
Emilie: Josefine Engelskamp
Graf Fodor: Peter Minich
Baron Lieven: Ferry Gruber
Severin: Günter George
Blasoni: Thomas Lehrberger
Severins Weib: Gisela Ehensperger
Wiener Mädchen: Olivia Silhavy
Severins Bube: Diana Ender
Beppo: Hein Heidbüchel
Emanuele: Dieter Müller
Giovanni: Bernd Zimmer
Eine Frau: Ellen Genenger-Kothen
Dienstmädchen: Christine Mann
Alter Herr: Wilhelm Kothen
Regie: Klaus Gmeiner
WDR Rundfunkchor Köln;
WDR Rundfunkorchester Köln,
Leitung: Leopold Hager
Harald

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(Vinícius de Moraes)

oper337

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18

Mittwoch, 12. März 2008, 14:12

Emanuel Schikaneder war aber kein Wiener,

er war Schwabe, hat nur in Wien Karriere gemacht,

eben mit Zaubermärchen und auch mit "gehobener Literatur",

aber die Wiener wollten Märchenspiele, wo wie in Goethes Vorspiel auf dem Theater, die Maschinen benutzt werden.

Wienerisch wird er kaum gesprochen haben, eher wie Striese im "Raub der Sabinerinnen". (Nur nicht sächsisch, wie Striese es tut).
Dass er lange Zeit in Wien blieb, war ja klar, da er aus den Einnahmen, auch zur Zauberflöte, das Theater a.d. Wien bauen lassen konnte.

Das Freihaustheater war eben zu klein und auch nicht feuerpolizeilich sicher.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »oper337« (12. März 2008, 14:13)


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Dienstag, 18. März 2008, 12:44

RE: Dialoge in Operetteneinspielungen - Ein notwendiges Übel?

Immer noch besser die Dialoge sprechen zu lassen, als bei den Aufnahmen "Léhar dirigiert Léhar" oderr "Zigeunerliebe" mit Esther Réthy, ein Rundfunkaufnahme,

wo eine unpersönliche Stimme den Zwischentext erklärt.

oper337

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20

Mittwoch, 16. April 2008, 12:45

RE: Dialoge in Operetteneinspielungen - Ein notwendiges Übel?

Habe mir jetzt den Zigeunerbaron von 1951 gekauft,

und er ist auch ohne Dialoge, warum man am Cover in derbesetzung Hilde Zadek als Saffi vergessen hat ist mir schleierhaft,

und warum Clemens Krauss, nur die 2. Strophe von "Oh, habet Acht" vonihr singen lässt, ist mir unverständlich.

Sonst ist die Aufnahme sehr gut.

wega

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21

Donnerstag, 3. September 2009, 10:27

Die Zeiten des sorgfältigen Umgangs mit Dialogen in Operetten-Aufnahmen sind leider vorbei. In den neueren Aufnahmen (und damit meine ich auch die Emi-Aufnahmen) hat man die Dialoge zugunsten der Musik oft schwer vernachlässigt und verstümmelt (die Leute kaufen die Aufnahmen ja auch nicht wegen der gesprochenen Texte sondern wegen der Musiknummern).
In den alten Radioaufnahmen, die jetzt wieder auf den Markt kommen, sah das anders aus. Da kamen prominente Sprecher zu Wort, denen zuzuhören richtig Spaß macht.
Ein paar Beispiele: Joseph Offenbach als Baron in der "Lustigen Witwe" (Walhall), Agnes Windeck und Martin Held in der "Dubarry", Heinz Erhardt (!!!!!!) und Günter Lüders in "Meine Schwester und ich" Gustav Knuth und Lola Müthel in der "Zirkusprinzessin" (Marszalek-Aufnahmen). Zwei originelle Seltenheiten: René Deltgen als Prinz im "Letzten Walzer" von Oscar Straus (Hamburger Archiv ..) und kürzlich ist mir in einer völlig vergessenen Künneke-Operette (Tenor der Herzogin) sogar Inge Meysel untergekommen.
Allesamt pures Vergnügen und sicher gibt es noch viele Beispiele, die entdeckt werden wollen.

Operngernhörer

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22

Donnerstag, 3. September 2009, 11:49

Ich besitze Mitschnitte der VOP bei einem Japan - Gastspiel (Wiener Blut, Czardasfürstin) wo der Text durch Kürzungen grausam verstümmelt ist. ;(

Liebe Grüße aus Wien -

vom Operngernhörer :hello:
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

Harald Kral

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23

Donnerstag, 3. September 2009, 15:24

Zuviel Gequatsche

Ihr Lieben,

ich habe aber auch schon gegenteilige Erfahrungen machen müssen.

Die Rundfunk-Operetten, die in der letzten Zeit auf den Markt gekommen sind - soweit es Gesamtaufnahmen sind - sind meist "Hörspiele" mit sehr ausführlichen Dialogen.
Die Rundfunkanstalten in München und Wien (ich nehme Köln mal aus, da Franz Marszalek das besser konnte!) haben damals - Fernsehen für jedermann gab es ja noch nicht - Hörspiel-Operetten produziert, bei denen soviel geredet wurde, dass die Musik zu kurz kommt!
Wenn man das heute hört, fragt man sich immer ungeduldiger, "wann hören die auf zu quatschen und wann kommt endlich wieder Musik!" -
Bei den Max-Schönherr-Aufnahmen kommt für uns Piefkes noch erschwerend hinzu, dass die Dialoge manchmal auch noch im Wiener Vorstadt-Dialekt abgehalten werden!

Ein paar Negativ-Beispiele jüngster Veröffentlichungen findet ihr hier:

http://vocal-classics.com/index.php?cat=c56_Operette.html

ff.
Konkrete Beispiele will ich im Augenblck noch nicht nennen, da ich mich durch den Stapel der Neuveröffentlichungen noch durchhören muß und mir meist die nötige Geduld fehlt....

LG

:hello:
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

Operngernhörer

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24

Donnerstag, 3. September 2009, 22:47

RE: Zuviel Gequatsche

Lieber Harald,

ich muß zugeben, dass Dialoge in Operetten (speziell in Rundfunkfassungen) immer ein Problem sind. Sie sind entweder zu kurz oder zu lang, oder zu altmodisch, oder es ist nicht der Dialekt, den man gerne dabei hören würde. Diese Liste ließe sich noch weiter fortsetzen.

Wir sind heute andere Dialoge gewöhnt, als sie in den meisten Operetten vorkommen. Daher sind wir oft befremdet, wenn wir Texte hören, die zur Entstehungszeit zumindest einen zeitweiligen Erfolg hatten. Manches davon ist schon nach kurzer Zeit in der Versenkung verschwunden, eine Handvoll davon hat sich durch die Zeit gehalten. Gottseidank !

Es gibt eine große Zahl von Operettenliedern, die wir nur noch als einzelne Musiknummern kennen, der Rest ist vergessen. Oft zu Recht !

Daher plädiere ich für große Querschnitte ohne Dialog - oder gesamte Aufnahmen mit so weit als möglichem Dialog. Dialog-Kurzfassungen bringens meistens nicht, der Eindruck vom Werk bleibt nur in der Musik.

Auf die möglichen Dialekt - Möglichkeiten bzw. Varianten möchte ich jetzt gar nicht näher eingehen, aber bedenke, daß die meisten Werke Auftragswerke für ein bestimmtes Theater waren, wo dann die 3. Akt - Komiker die entsprechenden Witze in den entsprechenden Dialekten Erfolge verbuchen konnten.
Extrembeispiel: Man konnte bei Aufführungen in Wien und Berlin sicher nicht denselben Dialekt und die selben Witzchen bringen, sondern musste einiges ändern.

Ich habe eine Anzahl von Operettenaufnahmen, wo es mir leid tut, dass kein Dialog vorhanden ist und andere, wo ich froh darüber bin.

Aber gottseidank gibt es heute technische Möglichkeiten, sich seine eigenen Aufnahmen zu gestalten.

Liebe Grüße -

vom wienerischen Operngernhörer :hello:
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operettenfan

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Dienstag, 8. September 2009, 22:12

Ich gehoere zu den Leuten, die Spass an den Dialogen hat, wenn sie gut gesprochen sind. Oftmals ist es dann am schoensten, wenn die Saenger ihre Dialoge selbst sprechen, weil man sonst doch oefters hervorhoert, dass es von jemandem anderen gesprochen wurde---was ich teilweise an den Marszalek Aufnahmen kritisiere. Eine der Aufnahmen mit der ich da grosse Probleme hatte, war da z.B. "Die ungarische Hochzeit" mit Anny Schlemm und Franz Fehringer. Die Schauspieler, die fuer die Dialoge gewaehlt wurden, sind in der Stimmfaerbung so anders als die Saenger und dann benutzen sie noch zu viel ungarischen Akzent, wenn die Saenger in ihren Teilen gar keinen benutzen, und das stoert unheimlich. Dagegen ist z.B. die Liselott Aufnahme (Kuenneke) wo Anny Schlemm die Dialoge selber spricht so herzerfrischend. Uebrigens gibt es eine Rundfunk-Aufnahme der "Ungarischen Hochzeit" mit Sari Barabas, die ihre eigenen Dialoge spricht und einen leichten Akzent durchweg zeigt...die Aufnahme ist grossartig.

Ich bin immer enttaeuscht wenn eine Aufnahme keine Dialoge beinhaltet, oder wenn die Dialoge einfach durch einen langweiligen Sprecher ersetzt werden. Aber dann liebe ich Hoerspiele und somit liegt mir die Operette mit Dialog als Gesamtwerk sehr. Neuere Einspielungen bieten teilweise die Dialoge, aber in der Mischung werden sie lieblos ohne Hintergrundgeraeusche zusammengemischt, so dass man merkt, dass sie im toten Studioraum aufgenommen wurden. Das ist dann auch fuer mich sehr enttaeuschend.

Ein Freund liess mir neulich die Radio Austrahlung der Faschingsfee mit Melanie Holiday zukommen. Ich war entzueckt darueber, dass es mit vollen Dialogen kam und dann gleich wieder entsetzt, als sich der Erzaehler in alles einmischte und sogar "Pause" zwischen Saetzen der Schauspieler sagte um anzuzeigen, dass da eine verlegene Pause sein sollte. Ich wollte ihn nur noch erwuergen....oder zumindest den Dialogregie-verantwortlichen. Diese Aufnahme habe ich mir vorgenommen und habe den Erzaehler wo immer nur moeglich rigoros rausgeschnitten---weil er eine andernfalls sehr schoene Aufnahme verdarb. Ich bin noch nicht ganz fertig damit...und wenn ich richtig mutig bin, dann setzte ich mir vielleicht auch selber noch Geraeusche ein...die auch unterschlagen wurden.

Wie ein frueherer Kommentar schon sagte, gottlob koennen wir uns im Zeitalter des Computers unsere Aufnahmen selber zusammenschneiden---entweder Dialoge raus oder rein, wie's jedem persoenlich gefaellt. :yes:

Almaviva

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Dienstag, 4. April 2017, 01:10

Ein Freund liess mir neulich die Radio Austrahlung der Faschingsfee mit Melanie Holiday zukommen. Ich war entzueckt darueber, dass es mit vollen Dialogen kam

Sorry wenn ich hier einen Uralt-Thread wieder aufwärme. Aber mich würde interessieren, ob es eine Gesamtaufnahme dieser Radioausstrahlung der Faschingsfee gibt - also mit den Dialogen. Ich kenne und habe auch die Querschnitts-CD von dieser Aufführung - aber die ist eben ohne Dialoge, was ich sehr schade finde. Diese Operette ist meiner Meinung nach ein echtes Meisterwerk, das sich auch hinter einer Gräfin Mariza nicht zu verstecken braucht.
Beim Bayerischen Rundfunk kann man einzelne Stücke, an denen der BR das Copyright hat, gegen Bezahlung erwerben.
Gibt es so etwas beim WDR, der diese Operette konzertant aufgeführt hat, auch?

operettenfan

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Dienstag, 4. April 2017, 01:56

Ein Freund liess mir neulich die Radio Austrahlung der Faschingsfee mit Melanie Holiday zukommen. Ich war entzueckt darueber, dass es mit vollen Dialogen kam
Sorry wenn ich hier einen Uralt-Thread wieder aufwärme. Aber mich würde interessieren, ob es eine Gesamtaufnahme dieser Radioausstrahlung der Faschingsfee gibt - also mit den Dialogen. Ich kenne und habe auch die Querschnitts-CD von dieser Aufführung - aber die ist eben ohne Dialoge, was ich sehr schade finde. Diese Operette ist meiner Meinung nach ein echtes Meisterwerk, das sich auch hinter einer Gräfin Mariza nicht zu verstecken braucht.
Beim Bayerischen Rundfunk kann man einzelne Stücke, an denen der BR das Copyright hat, gegen Bezahlung erwerben.
Gibt es so etwas beim WDR, der diese Operette konzertant aufgeführt hat, auch?

Almaviva---email mir: indysetter@gmail.com und ich kann Dir mehr Informationen geben.

  • »Uwe Aisenpreis« ist männlich

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28

Donnerstag, 6. April 2017, 10:41

Gibt es so etwas beim WDR, der diese Operette konzertant aufgeführt hat, auch?

Hallo Almaviva,

beim WDR gibt es einen Mittschnittservice. Hier der Link auf die entsprechende Webseite. Ich habe auch noch eine (allerdings ältere) Mailadresse: mittschnitt.radio@wdr.de. Ich habe dort vor längerer Zeit schon Mittschnitte bestellt, die kosteten allerdings 50,00 - 60,00 €, je nach Länge. Derzeit scheinen sie etwas günstiger zu liegen. Ich musste immer den Austrahlungstermin angeben, den ich glücklicherweise aufgrund einer ausführlichen Dokumentation in einer Biographie wusste. Wie das heute gehandhabt wird, kannst Du ja sicher unter der angegebenen Telefonnummer und Mailadressen in Erfahrung bringen.

Hier noch ein interessanter Links zu Faschingsfee (leider nur in englisch), die wohl derzeit in München am Gärtnerplatz gegeben wird.

Hallo operettenfan,

schön, mal wieder was von Dir zu lesen. Habe Dich schon lange vermisst.

:) Uwe

Almaviva

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29

Freitag, 7. April 2017, 22:47

Vielen Dank für die Info. Ich stamme aus Bayern und weiß, dass es einen Mitschnittservice auch beim Bayerischen Rundfunk gibt. Allerdings kostet da ein Mitschnitt zwischen 20 und 30 €. Schön dass es das offensichtlich auch bei anderen Rundfunkanstalten gibt.
Zur Faschingsfee in München: Im Fasching 2017 gab es in München mit der Besetzung des Gärtnerplatztheaters insgesamt ca. 10 Aufführungen dieser Operette. Ich habe mir eine davon auch selbst angesehen. Leider war die Inszenierung, zumindest in meinen Augen, einfach nur schlecht.
Das Ballett trat als tote Erste Weltkriegs-Soldaten bzw. Krankenschwestern auf, die um die Darsteller während der ganzen Vorstellung nur als Zombieballett herumgewuselt sind. Einfach scheußlich diese Geistershow.
Trotzdem war die Aufführung gesanglich ganz ok und ich kann beim besten Willen nicht verstehen warum eine solche grandiose Musik nicht genauso bekannt ist wie die Musik der Csardasfürstin oder der Gräfin Mariza

  • »Uwe Aisenpreis« ist männlich

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Samstag, 8. April 2017, 10:27

ich kann beim besten Willen nicht verstehen warum eine solche grandiose Musik nicht genauso bekannt ist wie die Musik der Csardasfürstin oder der Gräfin Mariza

Ich kann ja verstehen, dass Du das nicht verstehen kannst. Mir geht es als Fan "meines" Komponisten oft genau so. Ich habe von der Faschingsfee allerdings keine Gesamtaufnahme sondern nur ca. 13 Einzeltitel. Ich glaube aber, dass es in der "Fachwelt" schon einen Konsens gibt, dass Kálmán nie wieder eine solche Fülle von schönen und originellen Melodien in jeweils einer einzigen Operette "untergebracht" hat wie eben in der "Czardasfürstin" und "Gräfin Mariza".

:) Uwe