Das Genie aus musikalischer Sicht

  • Liebe Forianer


    Eigentlich wollte ich das Wort "Genie" unter Apostroph setzen - weil ich der Überzeugung bin, daß "Genie" ein Ideal ist das es jedoch nicht wirklich gibt.
    Es ist eine Näherung - und jede Zeit hat ihre eigne Definition.


    Allenfalls könnte man ein "Genie" noch in der Technik, der Medizin etc entdecken, weil man dort mit (weitgehend) objektiven Maßstäben messen kann, was IMO im künstlerischen Bereich nicht möglich ist.


    Aber bleiben wir im musikalischen Bereich.


    Wer wird da aller als "Genie" verehrt ?


    Bach - er selbst sah sich nicht als Genie, auch kauim als Künstler, sondern als fleißigen Handwerker (Hinter vorgehltener Hand geben ihm noch heute viele recht.


    Mozart - noch in meiner Kindheit galt er - ex equo mit Beethoven - als größtes musikalisches Genie, das je gelebt hat.



    Mahler - ein Genie ? Mitnichtenhätte man noch um 1960 gesagt.



    Die Liste ließe sich fortsetzen - das wird ja auch geschehen - aber IHR werdet das machen.


    Um festzustellen, WER ein Genie ist, und wer "nur" ein Handwerker oder "Kleinmeister" ist oder war müsste man sich auf ein einheitliches Wertesystem einigen, Das ist aber kaum möglich, weil das Wertesystem nicht nur persönlich verschieden, sondern auch gesellschaftlich zeitabhängig ist. Was heute als Geniestreich gilt, kann morgen Schnee von gestern sein....


    Was macht denn überhaupt das "Geniale" an einer Komposition aus ?


    Die Verbreitung, Beliebtheit ???


    Früher hätte man das zumindest teilweise bejaht - Heute ist das längst kein Kriterium mehr - und wenn, dann ein negatives.


    Die Kompliziertheit, Komplexität ??


    Das "Neue, Revolutionäre, Skurille" ???


    Wenn Musik "nicht verstanden" wird ????



    Wenn dem so wäre, dann hätten wir es mit dem Paradoxon zu tun, daß kein Genie zu Lebzeiten anerkannt worden wäre.
    Zumindest auf Beethoven und Mozart trifft das jedenfalls nicht zu....



    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Meine Ausdrucksweise ist jetzt sehr esoterisch und schwammig, aber ich weiß nicht wie ich es besser ausdrücken soll und ich denke jeder versteht was ich meine:


    Musik kann einen an der Oberfläche kratzen - dann ist sie belanglos. Sie kann tiefer in einen hineingehen, ein bisschen, dann ist sie möglicherweise schön, geht sie immer tiefer und tiefer ins Herz, immer weiter... so weit, dass Gänsehaut und Tränen zum Dauerzustand werden, das ganze Werk über... dann ist sie genial.


    Das wäre ein Vorschlag, genial zu verstehen. Er lässt vieles außer Acht (z. B. historische Bedeutung), aber letztlich ist Genialität kein klar definierter Begriff wie z. B. eine Einheit in der Naturwissenschaft.

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Zitat

    Original von rappy
    Musik kann einen an der Oberfläche kratzen - dann ist sie belanglos. Sie kann tiefer in einen hineingehen, ein bisschen, dann ist sie möglicherweise schön, geht sie immer tiefer und tiefer ins Herz, immer weiter... so weit, dass Gänsehaut und Tränen zum Dauerzustand werden, das ganze werk über... dann ist sie genial.



    Hallo rappy,


    es ist ein interessanter Versuch Genie bzw. Geniestreich zu deuten, allerdings wäre es dann in meinem Falle so, dass ich ein solches Werk bisher noch nicht kennen gelernt habe.
    Bei mir sieht es da eher so aus, dass in (einigen) Werken Passagen - auch mehrere - enthalten sind, die ich einfach genial finde: seltsamerweise treffen in diesem Zusammenhang auch oft deine genannten Kriterien zu. Nur bezieht es sich eben nicht auf das gesamte Werk...
    Es mag anderen anders ergehen, doch mir fehlt bisher solch ein Erleben.


    Eventuell können wir uns ja darauf einigen, dass ein Werk als genial gelten kann, wenn es von solchen Passagen durchzogen ist - der Zustand der inneren (mitunter auch äußeren) Glückseligkeit des Hörers sich immer wieder aufs neue einstellt oder einstellen kann.

    Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.


    Sirach 32, 7

  • Hallo Maik,


    das kann ich voll und ganz akzeptieren. Man kann geniale Werke ja auch immer nur relativ zu den anderen Werken, die man kennt, einschätzen und als genial abstempeln. Vielleicht löst auch bei manchen Menschen Musik weniger körperliche Reaktionen aus - im Gänsehautthread hatte jemand einmal ernsthaft gesagt, er würde sich wundern, wenn jemand bei Musik physische Gänsehaut bekäme und der Begriff müsse metaphorisch gemeint sein.


    Solch ein oben beschriebenes Erlebnis gibt es bei mir auch nur ganz selten... Werke, die da in Frage kämen, wären vielleicht die Klavierkonzerte von Brahms, aber auch eher einzelne Sätze (z. B. der erste des ersten, vielleicht auch der zweite, und der erste des zweiten).

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

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  • Zitat

    Original von rappy


    Musik kann einen an der Oberfläche kratzen - dann ist sie belanglos. Sie kann tiefer in einen hineingehen, ein bisschen, dann ist sie möglicherweise schön, geht sie immer tiefer und tiefer ins Herz, immer weiter... so weit, dass Gänsehaut und Tränen zum Dauerzustand werden, das ganze Werk über... dann ist sie genial.


    .


    Das ist aber ein sehr subjektiver und noch dazu sehr einseitig emotionaler Begriff von Genialität. Ins Herz hinein, Tränen und Gänsehaut werden zum Dauerzustand. Himmel! Das ist mir viel zu pathetisch.


    Leider weiß ich auch nicht, wie Genialität zu definieren wäre. Sofern der Begriff überhaupt irgend einen Sinn hat und nicht letztlich unbrauchbar ist. Wurde im 19. Jahrhundert nicht der Begriff des "Originalgenies" geprägt? Was immer das geheißen haben mag, Originalität, also Unverwechselbarkeit, scheint auf jeden Fall wichtig zu sein. Dazu vielleicht noch so etwas wie eine traumwandlerische Stilsicherheit und Mühelosigkeit der Kreativität. Aber auch das sind vermutlich nur romantische Klischees.


    Eins steht jedenfalls fest: Wenn "Verbreitung und Beliebtheit" Anzeichen von Genialität wären, wäre Andre Rieu genial. Da kann was nicht stimmen...


    Mit Gruß von Carola

  • Hallo allerseits,


    wollte nur kurz darauf hinweisen, daß wir vor einiger Zeit einen ähnlichen Thread hatten, in dem - auch wenn es nicht die Absicht des Themenstarters war - über den Geniebegriff eifrig diskutiert wurde:


    Unterschätzte Genies


    Schöne Grüße
    Johannes

  • Zitat

    Original von Carola
    Das ist aber ein sehr subjektiver und noch dazu sehr einseitig emotionaler Begriff von Genialität. Ins Herz hinein, Tränen und Gänsehaut werden zum Dauerzustand. Himmel! Das ist mir viel zu pathetisch.


    Hab ich ja extra dazuerwähnt ;-)
    Tut mir Leid. Es gibt eben nun mal keine vollständige Definition von Genialität, weil jeder darunter was anderes versteht...

    "Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

  • Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang der Essay "C.Ph.E. Bach und L.V. Beethoven - zwei Originalgenies" von Peter Rummenhöller, zu finden in der Bärenreiter-Werkeinführung zu den 9 Sinfonien Beethovens.


    Dort kann man lesen:
    "Der Begriff der Genialität in der Kunst wie in der Wissenschaft zielt auf einen Bereich, der den Anteil von Irrationalität am Schaffungsprozeß trivialisiert. Diese Irrationalisierung wie Trivialisierung ist unlösbar mit der Kulturokkupation des Bürgertums am Ende des 18. Jahrhunderts verbunden."
    (Die 9 Sinfonien Beethovens, Renate Ulm(Hg.), Bärenreiter 2005)


    Gruß,
    Jonathan

  • Ich steure hierzu zunächst erstmal einen Link zum Wikipediaeintrag hinsichtlich des Themas Genie im Allgemeinen bei:


    h**p://de.wikipedia.org/wiki/Genie


    geschrieben steht da u. a.


    "Eine derartige Definition ist jedoch fragwürdig und geht am Wesen des Genies vorbei, da unter einem Genie gewöhnlich jemand verstanden wird, der überragende geistige Leistungen tatsächlich erbracht hat, während der Intelligenzquotient nur die Kapazität zur Erbringung dieser Leistung und dabei auch nur die einer speziellen Einzelintelligenz angibt. Diese Intelligenz ist alleine wohl nicht ausschlaggebend; Kreativität, Fantasie und Intuition sind etwa weitere Faktoren."


    Inwiefern kann man anhand eines Werkes, was man subjektiv empfindet, eine objektive Aussage darüber treffen, ob der Schöpfer dieses Werkes ein Genie war oder nicht. Bloß weil ich z. B. noch nicht sonderlich viel mit einer Brahmssinfonie anfangen kann, weil sie mir etwa banal erscheint, würde ich nie sagen, Brahms war kein Genie, da ich mich dabei irren könnte oder mir ein späteres Hörerlebnis Brahms doch als "Genie" erscheinen lassen könnte.


    Unter diesem Gesichtspunkt sollte man vielleicht über die Gewichtung des Wortes Genie nachdenken.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

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  • Zitat

    Original von Jonathan Feller
    "Der Begriff der Genialität in der Kunst wie in der Wissenschaft zielt auf einen Bereich, der den Anteil von Irrationalität am Schaffungsprozeß trivialisiert. Diese Irrationalisierung wie Trivialisierung ist unlösbar mit der Kulturokkupation des Bürgertums am Ende des 18. Jahrhunderts verbunden."


    Wär’ der Gedank’ nicht so verflucht gescheit, Man wär’ versucht, ihn herzlich dumm zu nennen.


    Schiller

  • Zitat

    Original von Klawirr
    Och komm Loge,
    Du selbst bist doch gescheiter! Laß uns den »Genie«-Begriff doch endlich da verorten, wo er hin gehört: im Feld allerhöchst subjektiver Präferenzbekundungen. Eine auch nur ansatzweise objektivierbare (meßbare, im Kontext ästhetischer Kommunikation nützliche) Kategorie ist der »Genie«-Begriff nicht (übrigens ist er auch seit ca. 200 Jahren überholt Zunge raus ). Ich versteh' ja irgendwie, daß Du an dem Wörtchen hängst, aber es hilft einfach nicht weiter...


    Ganz herzlich,
    Medard


    Lieber Klawirr,


    ob ich gescheit genug bin, weiß ich nicht. Ihr anderen, vor allem auch Masetto, der einfach nur lacht, scheint es in diesem Punkt wesentlich einfacher zu haben als ich. Ich werde einfach zurückhaltend und vor allem nachdenklich, wenn ich lese, dass noch Thomas Mann in der Mitte des 20. Jahrhunderts den Begiff des Genies z. B. in seinem Essay "Richard Wagner und der >Ring des Nibelungen<" in Bezug auf den Tristan oder früher schon in seinem Essay "Gedanken zum Kriege" allgemein in Bezug auf den Künstler verwendet. Natürlich, ich weiß schon, wer war schon Thomas Mann und was wusste der im Gegensatz zu der geballten kunstphilosophischen Kompetenz einiger Forenmitglieder, die immerhin über die aktuellste Literatur in diesen ihrer Meinung nach hochgradig zeitverhafteten ästhetischen Fragen verfügen, schon von der Kunst und ihren Kategorien, was uns heute noch etwas zu sagen hätte. Du wirst wohl recht haben, und ich sollte alle seine Schriften - und als erstes den Dr. Faustus - wegwerfen und mehr auf Dich und Wulf hören. Das verheißt auf jeden Fall praktische Einfachheit nach dem Motto "alles ist relativ". Genau wie sie es gestern im Fernsehen sagten!


    Loge

  • Zitat

    Original von Loge
    Ich werde einfach zurückhaltend


    Vorhin und an anderer Stelle klangs noch forsch und sehr entschieden:


    Zitat

    Dabei ist Mendelssohn Berlioz aus meiner Sicht als Komponist insgesamt überzuordnen, wenngleich dieser genialischer sein konnte


    Wenn da keine Butter bei die Fische kommt, sind Rückzugsgefechte das Eingeständnis der Niederlage, auch wenn sie noch so feuilletonistisch verbrämt daherkommen.


    Ein paar Belege, nachvollziehbare Gedankengänge entlang der Partituren – und schon wäre mehr Licht in die Sache gebracht. Oder gibt es doch kein Genie-O-Meter? :wacky:


    Komm, Loge, das schaffst Du doch.

  • Zitat

    Original von Loge
    Ihr anderen, vor allem auch Masetto, der einfach nur lacht, scheint es in diesem Punkt wesentlich einfacher zu haben als ich.
    Loge


    Ich lachte nicht allein! das güldet nicht. :baeh01:

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Hallo,
    Johannes hat recht.
    Einen sehr ähnlichen Thread gibt es schon.
    Welcher Komponist oder Interpret jetzt wirklich genial ist, ist eine sehr gefährliche und nicht zu beantwortenden Frage, finde ich.


    Der eine oder andere mag "genialische" Momente oder sogar Werke geschrieben haben, aber außer vielleicht Bach fällt mir wirklich kein Komponist ein, den man so ohne weiteres als "Genie" bezeichnen könnte. Niemand.
    Masetto:


    Zitat

    Unter diesem Gesichtspunkt sollte man vielleicht über die Gewichtung des Wortes Genie nachdenken.


    Ich pflichte Dir uneingeschränkt zu!


    Weiterhin fände ich es sehr erhellend, wenn sich ein Komponist wie Edwin bereitfinden würde, einmal wieder prinzipiell über Kompositionshandwerk zu berichten.
    Denn vieles, was allzuschnell als genial empfunden wird, ist ausschließlich Handwerk.
    Wo dann seiner Meinung nach der geniale Funke, Gedanke, oder Aspekt liegt, wird es richtig interessant.


    Ich muß leider andeuten, daß ich finde, daß die Fragestellung" Das Genie aus musikalischer Sicht" zu schwammig ist.

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  • Zitat

    Sofern der Begriff überhaupt irgend einen Sinn hat und nicht letztlich unbrauchbar ist.


    Genau darüber denke ich die ganze Zeit nach.


    "Genie" ist ein Begriff wie "Gott" , Liebe"oder "Ewigkeit" - man kann das zu definieren versuchen - aber letztlich zerrint es einem unter den Fingern.


    Es gab natürlich den Begriff "Genie" in verschiedenen Epochen, aber die Definition war anders.


    Es fällt mir beispielsweise schwer in Leonardo da Vinci ein "Genie" zu sehen.
    Seine Erfindungen existierten nur auf dem Zeichenbrett - und funktionierten letzlich nicht.


    Ich habe (für mich) eine Definition von "Genie" gefunden, lie letztlich aber auch nur eine Krücke ist:


    "Die Zuweisung des Begriffes "Genie" an einen sterblichen Menschen ist der klägliche Versuch ihm Übermenschlichkeit anzudichten"


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Die Zuweisung des Begriffes "Genie" an einen sterblichen Menschen ist der klägliche Versuch ihm Übermenschlichkeit anzudichten


    Das trifft den Punkt der Sache. Wir lassen uns viel zu oft hinreißen von unserer Begeisterung.

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem


    Masetto und Alfred:
    :jubel: Genau!


    Genau! Und ein anschauliches Beispiel dafür bietet der parallele Mendelssohn-Thread.


    Loge

  • Ich schließe mich Masetto an.


    Michael: wirklich nur J. S. Bach? Heißt es nicht zum Beispiel oft, W. A. Mozart wäre ein Genie gewesen?

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

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  • Zitat

    Original von Loge


    Genau! Und ein anschauliches Beispiel bietet der parallele Mendelssohn-Thread.


    Loge


    Wo Du knappe höchstrichterliche Urteile verkündet hast. Die Urteilsbegründungen würden mich schon noch interessieren.

  • Lieber Melot,

    Zitat

    W. A. Mozart wäre ein Genie gewesen?


    Oder Haydn, oder Beethoven, oder Schubert.....
    Mein Gott, natürlich sind das geniale Komponisten gewesen!
    Aber waren sie deshalb gleich auch Genies?


    Jetzt wird es wirklich schwierig, denn ob alle diese Komponisten ausschließlich genial gewesen sind- das ist die Frage.
    Jedenfalls meine!
    Deshalb habe ich ja auch dringend um Unterstützung eines wirklichen Komponisten wie Edwin gebeten.


    Und damit geht es gleich los:
    Mal eben Bach gegen Mozart aufrechnen.
    Ich habe geschrieben:vielleicht!
    Nicht "nur"......
    OK?

  • Hallo Miteinander,


    bei diesem interessanten Thema sollten wir zwei Dinge auseinander halten.


    Entweder reden wir über das "Genie" als Komponist oder über "geniale Kompositionen".


    Nach meiner Einschätzung gibt es durchaus geniale Kompositionen. Dazu könnte man folgende Fragen stellen.


    Ist der Schöpfer eines genialen Werkes genial?
    Wenn er genial ist, sind dann alle seine Werke genial?
    Wenn nicht alle seine Werke genial sind, gebührt ihm dann der Status "Genie"?


    Wie seht ihr das?


    Gruß
    Tresor

    Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN


  • Wenn man, um das Substantiv zu vermeiden, das Adjektiv erklären will, hat man nicht viel gewonnen, oder?

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  • Zitat

    Wenn man, um das Substantiv zu vermeiden, das Adjektiv erklären will, hat man nicht viel gewonnen, oder?


    Dies hat Hildebradt zu dem sehr guten-jedenfalls aus meiner Sicht- Beitrag von Tresor geschrieben.


    Zitat

    ja, bitte erkläre das näher!


    Zitat

    Genie = schwierig.


    Zitat

    genial = neuer Versuch.


    Zitat

    Klaro?


    Nö!


    Ich habe ja schon geschrieben, daß ich das Thema gefährlich finde.
    Klaro?
    Tamino wird mir langsam aber sicher zu stressig.
    Ich bin warscheinlich zu blöd, um die Pointe zu finden.........

  • Zitat

    Original von Michael Schlechtriem
    Ich bin warscheinlich zu blöd, um die Pointe zu finden.........


    Das habe ich nicht als Witz gemeint, folglich gibt es auch keine Pointe.


    Wenn man sich mit der Eingrenzung des Begriffs "Genie" schon sehr schwer tut, wird man durch Ausweichen auf das Adjektiv "genial" keine größeren Chancen zu einer Einigung oder auch nur allgemeinen Sprachregelung gewinnen.


    Gefährlich wird es wohl nicht werden, weil es am Ende auf so etwas hinauslaufen wird wie bei der Schönheit, von der man unbehelligt sagen kann, dass sie im Auge des Betrachters liegt.

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