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klingsor

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1

Samstag, 6. Oktober 2007, 12:26

Es lebe die Melodie - der bel canto

gerade in der maria-begeisterung (die neue bartoli-cd), möchte ich die ausgewiesenen bel- canto-fans und -kenner hier im forum bitten, ihre empfehlungen zu nennen. welches sind die besten opern? welche sollte man haben? welches sind die gelungensten einspielungen? obwohl ich natürlich schon eine große anzahl besitze und immer wieder gerne höre, wäre ich an neuem und einer generellen wertung interessiert.

noch wichtiger ist mir allerdings aus 'bildungs'gründen zu efahren, wer außer den berühmten vier 'donizetti,bellini, rossini, früher/mittlerer verdi) in italien noch dazu zu rechnen ist. welche unbekannteren gibt es? und wer gerne musikhistorisches über den bel canto loswerden möchte, ist ebeso willkomen.

herzlichen dank im voraus

:hello:
--- alles ein traum? ---

klingsor

severina

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2

Samstag, 6. Oktober 2007, 12:41

RE: Es lebe die Melodie - der bel canto

Hallo KLingsor,
das ist doch ein Thema für mich!! :] :] Als bekennender Belcanto-Fan bin ich eben dabei, Rossini- und Donizettiraritäen auszugraben, der nächste Schritt werden dann die Komponisten neben den von dir genannten Großen sein.
Meine liebste Entdeckung der letzten Wochen ist "Alahor in Granata" von Donizetti, nach dem ich ganz süchtig bin, und ich verstehe nicht, warum diese Oper erstens nie gespielt wird und zweitens meines Wissens nach nur eine Aufnahme existiert. Sie scheint lange Zeit überhaupt verschollen gewesen zu sein und wurde erst vor wenigen Jahren in Sevilla aufgeführt, so eine Art zweite Uraufführung. Leider habe ich meine CD gerade verborgt, kann dir also erst später genauere Angaben machen.
Momentan höre ich gerade den "Torquato Tasso" , davor "Alina", auch beides von Donizetti.
Von Rossini lernte ich erst heuer "Otello" kennen, den ich inzwischen auch heiß und innig liebe.
Und wenn dir die Bartoli auf Malibranspuren gefällt, dann empfehle ich dir gleich Florez mit "Arias for Rubini" - quasi das männliche Pendant!
lg Severina :hello:

Pylades

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3

Samstag, 6. Oktober 2007, 14:47

Hallo zusammen,

schon aus Gründen der Zeitgenossenschaft mit den "großen" Belkanto-Komponisten und als einer ihrer Vorläufer gehört Luigi Cherubini (1760 - 1842) in die Reihe derer, die hier genannt werden müssen - aber auch aus dem Grunde, weil es kein geringerer als Beethoven war, den ihn für den schlechthin Größten seiner Zeit hielt - immerhin der Zeit, in der auch er selber komponierte. Auch wenn der gute Ludwig hier etwas zu bescheiden ist: Cherubini ist ein heute massiv unterschätzter Komponist - man höre etwa nur seine Streichquartette!

Hier geht es aber um den Gesang, und meine Empfehlung lautet, die Oper "Medea" anzuhören - am besten in einer Aufnahme mit Maria Callas, der die Hauptrolle auf die Stimmbänder geschrieben scheint (und wenn es um eine einigermaßen vernünftige Klangqualität geht, dann in der Studioaufnahme unter Tullio Serafin).

Während bei Rossini, Bellini und Donizetti Melodie und "Stimme als solche" im Mittelpunkt stehen, ist es bei Cherubini der stimmliche Ausdruck - der aber mit belkantistischen Mitteln erreicht wird.

Zugleich hat diese Oper etwas, was sonst in den "klassischen" Belkanto-Werken eine Seltenheit ist: ein Libretto von geradezu literarischer Qualität.

Gruß
Pylades

Fairy Queen

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4

Samstag, 6. Oktober 2007, 16:48

RE: Es lebe die Melodie - der bel canto

Liebe Belcanto-Fans,
in mir habt ihr selbstverständlich eine Bundesgenossin!!!!! :jubel: :jubel: :jubel:
Bellinis Melodien sind für mich die melodische Erfüllung par excellence und berühren mich auch meist viel intensiver als Donizetti oder gar Rossini.
Deshalb bleibe ich hier erstmal bei Bellini :yes:.Ich habe heute gerade eine Neuaufnahme der Sonnambula mit Nathalie Dessay im Regal liegen sehen,aber bei einem Preis von über 30 Euro und dem aktuelleren Bedarf nach dem Brahms-Requiem mit Accentus erstmal verzichtet und Letzteres gekauft. :( :( :(
Eine Sängerin, die ich allen Belcanto-Fans unbekannterer Perlen empfehle, ist Eva Mei. Sie hat eine Cd mit dem Titel "Belcanto" rausgebracht, auf der sich neben meinen Lieblingsarien "Ah, non credea mirarti" und " Qui la voce sua soave" auch nie Gehörtes befindet.
So etwa ein Juwel aus der zweiten Fassung seiner allersten Oper "Adelson e Salvini",die als Abschlussarbeit am Conservatorio di Napoli komponiert wurde. Die Arie heisst "Dopo l'oscuro nembo" und ich habe wirklich alles versucht , um an die Noten zu kommen. Da ich nicht wusste,dass es verschiedene Fassungen der Arie gibt, habe ich schliesslich nach Monaten aus Zürich eine Kopie bekommen und musste dann bitter enttäuscht feststellen, dass Bellini zuerst etwas relativ Durchschnittliches komponiert hatte, zudem tiefer gelegt und des Zaubers,der auf der Cd verströmt wird, bar.
Am Ende hätte ich nur noch nach Bologna fahren können oder an Eva Mei schreiben. Gottseidank habe ich eine Musikprofessorin, die diese Arie allein vom Hôren , zudem mit Orchester mir als Arie mit Klavierbegleitung aufgeschrieben hat.
Wer die Cd von Eva Mei kennt, wid mir bestätigen, dass das ein selten schönes Stück belcantistischer Kunst ist, relativ schlicht im Vergleich mit den späteren Stretta-Koloraturen, aber umso ergreifender!

Ich bin ganz sicher, dass es in dieser Weise noch unglaubliche Schätze zu heben gibt! Wer kennt schon Bianca e Fernando oder Beatrice di Tenda?
Aufnahmen bekommt man von all diesen Dingen immerhin leichter als Noten, das ist schonmal ein Trost!

Fûr Bellini-Einsteiger empfehle ich die Lieder! Ganz zauberhafte Melodien ohne grosses Geschnörkel;, einfach nur schön. Was ich an Bellini so liebe ist diese sanfte Melancholie und absolute Hingabe an die Schönheit der Gesangslinie. :jubel: :jubel: :jubel:
Dass Chopin ihn tief verehrte, wundert mich nicht.
Soviel fürs Erste. Ehe ich noch ganz überströme.
Fairy Queen :angel:
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

rita

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5

Samstag, 6. Oktober 2007, 20:24

RE: Es lebe die Melodie - der bel canto

Ich kenne die Beatrice,habe eine Aufnahme mit der
Kabavanskaja.
Bei uns in der Oper wurden viel Belcanto Opern
konzertant aufgeführt.
Damals sang das immer die lucia Aliberti,unteranderem
auch die beatrice.

Rita

Il Grande Inquisitore

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6

Samstag, 6. Oktober 2007, 20:47

Lieber Klingsor,

eine weitere Empfehlung, um am Rande der ausgetretenen (dabei aber noch längst nicht langweilig gewordenen) Pfade zu wandeln, sind die auf kleinen Labels erschienenen Recitals von Edita Gruberova. Neulich habe ich sie noch in Puritani gesehen - immer noch außergewöhnlich. Vor zwei oder drei Jahren war ich bei einem Liederabend mit ihr, da hat sie mit kaum wahrnehmbarer Klavierbegleitung ein Da capo aus "Linda di Chamonix" gegeben: brillant.
Mit den Stücken kann ich meist wenig anfangen, vor allem, wenn die Übertitel stetig ins Gedächtnis rufen, welch ein Stuß da gerade auf der Bühne abläuft.

Neben dem italienischen Bel canto sollte auch die französische Opéra (Meyerbeer, Gounod, Thomas) nicht unerwähnt bleiben.

LG,

Christian

gioachino

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7

Sonntag, 7. Oktober 2007, 11:26

Wenn Rodolfo Celletti ( Geschichte des Belcanto - Bärenreiter - ISBN 3-7618-0958-1 ) Recht hat, woran ich nicht zweifele, ist Rossinis " Semiramide " die letzte große Oper barocker Tradition - " vielleicht die schönste, die phantastischste, die umfassendste, aber unwiederbringlich die letzte "
(Belcanto - Oper ). Diese Oper Rossinis ist , so Celletti, eine letzte Verbeugung vor dem goldenen Zeitalter des Belcanto, das von Lotti bis Händel reicht und wesentlich durch die Kunst der Kastraten geprägt wurde.
" Beginnend mit Bellini und Donizetti ist der Musikhistoriker - einige Titel ausgenommen - nicht mehr berechtigt, sei es lobend, sei es abwertend, von Belcanto zu sprechen......Sobald sich das Melodramma dem Realismus öffnet und diesen dem Unwirklichen, der Stilisierung und dem doppeldeutigen Timbre entgegensetzt, stirbt unweigerlich der Belcantismo. "
" Die Vorstellung der Verwunderung ( meraviglia ) als d e r Emotion überhaupt.....muss dem neuen Ziel weichen, mit Hilfe der ungeschminkt und nackt dargestellten Gefühle zu rühren. "
So weit Celletti, der den Belcanto in seiner ausgeprägtesten Form ausschließlich dem barocken Musiktheater zuordnet, was er auf mehr als 200 Seiten seines Essays schlüssig und detailliert begründet.

Ciao. Gioachino :hello:
MiniMiniDIFIDI

Jacques Rideamus

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8

Sonntag, 7. Oktober 2007, 11:48

Zitat

Original von Pylades
Hallo zusammen,

schon aus Gründen der Zeitgenossenschaft mit den "großen" Belkanto-Komponisten und als einer ihrer Vorläufer gehört Luigi Cherubini (1760 - 1842) in die Reihe derer, die hier genannt werden müssen ...
Während bei Rossini, Bellini und Donizetti Melodie und "Stimme als solche" im Mittelpunkt stehen, ist es bei Cherubini der stimmliche Ausdruck - der aber mit belkantistischen Mitteln erreicht wird.

Zugleich hat diese Oper etwas, was sonst in den "klassischen" Belkanto-Werken eine Seltenheit ist: ein Libretto von geradezu literarischer Qualität.

Gruß
Pylades


Hallo Pylades,

vielen Dank für diese viel zu selten zu sehende Erwähnung Cherubinis. Natürlich gilt die MEDEA zu Recht als sein chef d'oeuvre, zumal in einer Aufnahme mit der Callas, der diese Rolle "auf den Leib geschrieben" ist. Man sollte aber auch seine sehr zu Unrecht meist ignorierte Oper LES DEUX JOURNÉES, die bei uns einmal unter dem Titel DER WASSERTRÄGER bekannt und ziemlich populär war, nicht unerwähnt lassen. Für sie und ihr Libretto gilt dasselbe, was Du über MEDEA sagst.

Wenn ich irgendeine Oper kenne, die dringend nach einer zeitgemäßen Wiederbelebung und Aufnahme schreibt, dann diese. Bis dahin müssen wir uns mit der leider gekürzten und mit akustischen Schwächen behafteten Aufnahme unter Sir Thomas Beecham mit Janine Michaeu begnügen. Wer immer Gelegenheit hat, dieser habhaft zu werden und dann noch auf qualitativ hochstehendem Belcanto steht, sollte sie sich unbedingt sichern und anhören.

:hello: Rideamus
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rita

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9

Sonntag, 7. Oktober 2007, 12:04

RE: Es lebe die Melodie - der bel canto

Für F.Q

Hallo, die Aufnahme der Beatrice ist vom 10. 5.61
Scala
Sutherland,
Dondi
Kabaiwanska

War damals schwierig zu bekommen.
Rita

Harald Kral

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10

Sonntag, 7. Oktober 2007, 12:16

Luigi Cherubini

Danke Pylades, danke Rideamus. Es ist erfreulich, dass an dieser Stelle Luigi Cherubini hervorgehoben wird, der ein so herausragender Vertreter des Belcanto ist!

Die Oper LE DEUX JOURNÉES ist erst vor kurzem in einer neuen WDR-Einspielung veröffentlicht worden:



Aufnahme: Mai 2001, Studio
Dirigent: Christoph Spering
Das Neue Orchester
Chorus Musicus Köln

Rollen und Sänger
Angelina: Olga Pasiecznik
Angelina: Vera Schoenenberg
Antonio: Etienne Lescroart
Armand: Yann Beuron
Constance: Mireille Delunsch
Daniel: Kwangchul Youn
Kommandant: Sven Ehrke
Kommandant: Marcos Pujol
Mikeli: Andreas Schmidt
Semos: Miljenko Turk
Soldaten: Thilo Dahlmann
Soldaten: Gregor Finke

Ansonsten gibt es ja auch noch die Stuttgarter Aufnahme (in deutsch) mit Fritz Wunderlich und Marcel Cordes unter Müller-Kray.

LG
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

gioachino

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11

Sonntag, 7. Oktober 2007, 13:04

Da zitiere ich um 11.26 Uhr den allseits anerkannten Musikwissenschaftler Celletti, der den Belcanto dem Barock zuordnet, was gewiss diskussionswürdig sein dürfte, jedoch von ihm durchaus schlüssig dargelegt wird, und lese kaum eine Stunde später, Cherubini, der klassizistische Komponist, sei ein herausragender Vertreter des Belcanto - e strano !
Aber vielleicht wird man hier erst dann richtig wahrgenommen, wenn man mehr als hundert Beiträge geschrieben hat......

Ciao. Gioachino :no:
MiniMiniDIFIDI

severina

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12

Sonntag, 7. Oktober 2007, 13:12

Zitat

Original von gioachino
Da zitiere ich um 11.26 Uhr den allseits anerkannten Musikwissenschaftler Celletti, der den Belcanto dem Barock zuordnet, was gewiss diskussionswürdig sein dürfte, jedoch von ihm durchaus schlüssig dargelegt wird, und lese kaum eine Stunde später, Cherubini, der klassizistische Komponist, sei ein herausragender Vertreter des Belcanto - e strano !
Aber vielleicht wird man hier erst dann richtig wahrgenommen, wenn man mehr als hundert Beiträge geschrieben hat......

Ciao. Gioachino :no:


Hallo Gioachino,
ich habe dich und deinen Beitrag sehr wohl wahrgenommen (Rossinifans nehme ich immer wahr!!!! :D ), aber ich hätte nicht mehr dazu sagen können als "Ich bin verblüfft!", weil es mein Belcanto-Weltbild doch ziemlich ins Wanken bringt, wenn Rossini, Donizetti, Bellini plötzlich gar nicht dazu gehören. Nun bin ich keine Musikwissenschaftlerin und eben erst dabei, mich genauer mit der Geschichte der Oper zu beschäftigen, daher fühle ich mich nicht kompetent genug, den Herren Celletti zu kommentieren.
Wenn ich allerdings auf mein Gefühl höre, dann lasse ich mir meine Lieblinge nicht so leicht aus meinem Belcanto-Himmel vertreiben! ;)
lg Severina :hello:

Jacques Rideamus

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13

Sonntag, 7. Oktober 2007, 14:24

Zitat

Original von gioachino
Da zitiere ich um 11.26 Uhr den allseits anerkannten Musikwissenschaftler Celletti, der den Belcanto dem Barock zuordnet, was gewiss diskussionswürdig sein dürfte, jedoch von ihm durchaus schlüssig dargelegt wird, und lese kaum eine Stunde später, Cherubini, der klassizistische Komponist, sei ein herausragender Vertreter des Belcanto - e strano !
Aber vielleicht wird man hier erst dann richtig wahrgenommen, wenn man mehr als hundert Beiträge geschrieben hat......

Ciao. Gioachino :no:


Lieber Gioacchino,

auch von mir wurde Dein Beitrag durchaus wahrgenommen und sehr geschätzt, denn von Herrn Celletti und seiner These hatte ich, da ich als Musikliebhaber alles andere als ein Musikwissenschaftler bin, bis dahin noch nichts gehört.

Ich halte sie auch durchaus für nachvollziehbar und berechtigt, NUR:

- habe ich einfach die Gelegenheit ergriffen, die viel zu seltene Erwähnung eines großartigen Komponisten zu unterstreichen

- nehme ich in Tamino weniger als ein Forum für wissenschaftlich abgesicherte Darstellungen wahr als eine freie Assoziationsgemeinschaft, in der (fast) jeder sagt, was immer ihm gerade einfällt - egal wo. Manchmal irritiert das auch mich, ist aber wohl nicht zu ändern. Deshalb respektiere ich Deinen "Ornungsruf" auch und gehe gerne auf ihn ein

- leben wir in einer Welt, in der lange festgefressene Gattungsbegriffe kaum mehr wegzukriegen sind. Seit der "Wiederentdeckung" der "Belcantisten" hat man die Genannten, seien sie Frühklassiker, italienische Romantiker oder Prärealisten, nun einmal allgemein mit dieser - vielleicht wirklich zu Unrecht - aus einer anderen Epoche entliehenen Kennung behaftet. Dort ordnet sie fast jeder ein und suchen sie auch die meisten, wenn sie nicht gerade selbst Musikwissenschaftler sind. Der Versuch, Bellini das Belcanto abzusprechen ist etwa so fruchtbar wie der nicht weniger relevante Versuch zu behaupten, MY FAIR LADY sei kein Musical, sondern eine Operette. Glaub mir: es haftet einfach nicht mehr. Der englische Sprachgebrauch hat dafür ein pragmatisches Sprchwort: "If you can't lick' em, join 'em". Wenn Du gegen XYZ nicht ankommen kannst, schließ Dich ihnen an. Differenzierungen sind dann ja immer noch möglich.

Also einigen wir uns einfach darauf: Belcanto als historische Epoche hört in der Tat mit den Kastraten auf. Trotzdem können auch ihrer Zeugungskraft nicht Beraubte sehr schön singen und konnte man für sie wunderschön sangbare Musik schreiben. Auch das lässt sich schließlich völlig richtig mit bel canto übersetzen.

Einverstanden?

:hello: Rideamus
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Jacques Rideamus

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14

Sonntag, 7. Oktober 2007, 14:26

RE: Luigi Cherubini

Zitat

Original von Harald Kral
Danke Pylades, danke Rideamus. Es ist erfreulich, dass an dieser Stelle Luigi Cherubini hervorgehoben wird, der ein so herausragender Vertreter des Belcanto ist!

Die Oper LE DEUX JOURNÉES ist erst vor kurzem in einer neuen WDR-Einspielung veröffentlicht worden:
...
Ansonsten gibt es ja auch noch die Stuttgarter Aufnahme (in deutsch) mit Fritz Wunderlich und Marcel Cordes unter Müller-Kray.

LG


Danke für den Hinweis, Harald. Kennt jemand die Aufnahme schon? Lohnt sie sich? Mir sind leider nur zwei oder drei Mitwirkende ein Begriff.

:hello: Rideamus
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gioachino

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15

Sonntag, 7. Oktober 2007, 14:39

Einverstanden, lieber Rideamus ! Allerdings habe ich in diesem Forum so tief schürfende Beiträge gelesen, dass auch Signore Celletti hier nicht verkehrt sein dürfte, zumal seine Einsichten geradezu revolutionär anmuten.
Bei der ersten Lektüre seines Buches hat es mir zunächst auch die Sprache verschlagen. Wenn wir trotzdem Rossini, Bellini, Donizetti guten Gewissens dem Belcanto zuschlagen, sollten wir zumindest Komponisten wie Cherubini, Meyerbeer, Gounod und Auber ( sie werden weiter oben genannt ) außen vor lassen. Cellettis Schlussfolgerungen sind immerhin so überzeugend, dass wir sie nicht ignorieren sollten, oder ?

Ciao. Gioachino :hello:
MiniMiniDIFIDI

Jacques Rideamus

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16

Sonntag, 7. Oktober 2007, 14:52

Lieber Gioacchino,

damit habe ich wiederum überhaupt keine Probleme. Natürlich gehören Signor Celletti und seine bemerkenswerten Befunde hierher, und Du hast sie m. E. völlig zu Recht hier angeführt.

Auch dass Cherubini und die übrigen Franzosen, zu denen er ja trotz seiner gebürtigen Nationalität gehörte, nicht wirklich zum Belcanto gehören, kann ich zustimmend nachvollziehen.

ceterum censeo: Cherubini gebührt ohnehin ein eigener Thread, zu dem ich mich aber nicht berufen fühle. Oder gibt es schon einen? (ich kann gerade nicht nachschauen).

:hello: Rideamus
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pbrixius

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17

Sonntag, 7. Oktober 2007, 17:41

Lieber Gioachino,

ich kann es im Moment nur mit meinen Bordmitteln angehen, es scheinen sich da zwei Begriffe des Belcanto zu überlappen, die einen unterschiedlichen Inhalt haben. Der Begriff Belcanto bestimmt sich, worauf Du richtig hinweist, auf einen seit der Renaissance ausgebildeten Stil, der mit der Kunst der Auszierung verbunden ist. Dieser Stil gehört, wie Celletti dann grundsätzlich richtig abgrenzt, in den Barock. Das findet man übrigens nicht nur bei Celletti, das steht schon im Brockhaus Riemann. Mit Komponisten wie Gluck, die die Verzierungen ausschreiben und die Natürlichkeit des Gesanges auf ihre Fahnen schreiben, findet diese spezifische Kunst (wie aus anderen Gründen aber mit ihm die Kastraten) ihr Ende. Eine Partie wie den Tamino, so schon auch hier gelesen, als Belcanto zu bezeichnen, ist aus vieler Hinsicht falsch.

Im 19. Jahrhundert scheint dieser Begriff auf den an der Sanglichkeit orientierten italienischen Opernstil übertragen worden zu sein, wobei die Kunst der Auszierung bei weitem nicht die Kunst der Belcantisten erreichte. Im Gegenteil gab es immer (auch von den Komponisten) die Gegenbestrebung, dem Wildwuchs von Eingriffen in die Partitur Einhalt zu gebieten. Vielleicht kann man die Begriffe ja als Belcanto im engeren Sinne und im weiteren Sinne unterscheiden.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Siegfried

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18

Sonntag, 7. Oktober 2007, 18:40

Luigi Cherubini: Der Wasserträger

Zitat

Original von Harald Kral
Ansonsten gibt es ja auch noch die Stuttgarter Aufnahme (in deutsch) mit Fritz Wunderlich und Marcel Cordes unter Müller-Kray.
LG


Hierbei handelt es sich um die 1962 vom Süddeutschen Rundfunk in der Villa Berg aufgezeichnete Studioaufnahme unter der Leitung von Hans Müller-Kray.

Weitere Mitwirkende waren:
Hildegard Hillebrecht
Christa Lippmann
Robert Hoyem
Klaus Bertram
August Messthaler
Gustav Adolf Franck
Walter Köninger
Der Südfunk-Chor
Das Radio-Sinfonieorchester Stuttgart

Veröffentlicht bei MYTO unter 1 MCD 011.237
und MELODRAM unter CDM 19507

:hello:
Freundliche Grüße Siegfried

Il Grande Inquisitore

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19

Sonntag, 7. Oktober 2007, 19:52

Liebe Puristen,

auch nochmal zum begrifflichen Teil. Ich halte die Differenzierung, die Jens Malte Fischer vorschlägt, für tragfähiger als die rein historische Sicht Cellettis. Er konzediert durchaus, daß strenggenommen die Ära des Belcanto mit dem Verzicht auf die Kastraten zu Ende ging. Allerdings ist ja hier die Frage, ob wir uns mit der Ära des Belcanto oder aber der Schule des Belcanto befassen wollten. Diese, basierend auf dem Stil der Kastraten, ist (leicht gekürztes Zitat Fischer) "ein pädagogisches Konzept, das sich in den Gesangstraktaten des 18. Jh. niederschlug und von dem eine direkte Linie über die wichtige Literatur des 19. Jh. bis zu den ernst zu nehmenden Handbüchern des 20. Jh. führt. Die wesentlichen Punkte del Belcanto-Konzepts sind ... die Lehre von den Registern und ihrer möglichst bruchlosen Verbindung, die Lehre von der reinen Intonation, die Lehre vom richtigen Atmen, die Lehre von der richtigen Körperhaltung und Mundstellung sowie die Lehre von der rechten Art, den Gesang zu lernen und zu üben, mit einem Schwerpunkt auf Kunstfertigkeiten wie Triller und Messa di voce ..."

Obwohl also die Virtuosität der Kastraten nicht zu wiederholen gewesen sei, könne dennoch von Belcanto gesprochen werden, wo sich die Gesangstechnik bzw. die Anforderungen an diese eben am canto fiorito orientierte. Dem folgend, halte ich Bellini und Donizetti eindeutig für Belcanto-Komponisten; mein Plädoyer für die französische Oper als zu großen Teilen auf den Belcanto-Traditionen beruhend möchte ich denn auch aufrechterhalten.

LG,

Christian

rita

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20

Sonntag, 7. Oktober 2007, 20:06

Aber natürlich sind Belllini und Donizetti Belcantokomponisten.
Denken wir nur einmal an die Könniginnenopern.

rita

pbrixius

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21

Sonntag, 7. Oktober 2007, 21:03

Zitat

Original von Il Grande Inquisitor
Obwohl also die Virtuosität der Kastraten nicht zu wiederholen gewesen sei, könne dennoch von Belcanto gesprochen werden, wo sich die Gesangstechnik bzw. die Anforderungen an diese eben am canto fiorito orientierte. Dem folgend, halte ich Bellini und Donizetti eindeutig für Belcanto-Komponisten; mein Plädoyer für die französische Oper als zu großen Teilen auf den Belcanto-Traditionen beruhend möchte ich denn auch aufrechterhalten.


Lieber Christian,

ich sehe da auch keinen Widerspruch zu dem hier Geäußerten, deshalb habe ich die Unterscheidung zwischen dem engen (auf eine historische Epoche beschränkten) und weiterem Begriff (nach Deiner Präzisierung) von Kompositionen, die sich in Gesangstechnik bzw. Anforderungen am canto fiorito orientierten.

Aber der inflationären Begrifflichkeit zu wehren, scheint mir doch richtig. Denn auch bei Deiner Herleitung wird aus dem Tamino keine Belcanto-Rolle.

LG Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Alfred_Schmidt

Administrator

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22

Sonntag, 7. Oktober 2007, 21:04

Es gibt in der Tat viele Definitionen des Begriffs "Belcanto" - und auch sehr verschwimmende Grenzen.

Ich würde hier jedoch gerne einige weitere Komponisten ins Spiel bringen, die ich persönlich dem Belcanto zuorden würde. Da wäre als Beispiel

GIOVANNI PACINI (1796-1867 zu nennen, dessen Werke ich als ebenbürtig mit den heute berühmten Vertretern dieser Gattung sehen würde.

An sich hat er an die 70 !!! Operng geschrieben - einige wurden nie aufgeführt.

Einer weiteren Verbreitung steht indes der Preis der Einspielungen entgegen, die mehrheitlich bei "Opera Rara" erschienen sind - und zu "Spitzenpreisen" verkauft werden (ca 50-60 Euro für ine Gesamtaufnahme)

Aber ich leiste mir halt gelegentlich den Luxus - man vergönnt sich ja sonst nichts.......

"

Ich habe hier "Maria, Re ´Inghilterra" verlinkt - es gibt Hörbeispiele, die zumindestens ein wenig die Tonsprache des Komponisten dokumentiert.
Auf diese Weise bin ich übrigens auf Pacini aufmerksam geworden - beim Stöbern nach Themen für Tamino.....

Derzeit steht eine weitere Oper von Pacini auf meinem Wunschzettel:

"L'Ultimo Giorno di Pompeji" die gesamtaufnahme ist bei Dynomics Ersienen, imd wenngleich kein "Schnäüüchen" mit ca 32 Euro doch erheblich günstiger zu haben, als die "Opera Rara" Aufnahmen, welche ihrerseits aber klanglich besser sind.


mfg aus Wien

Alfred
Dieses war der erste Streich, doch der zweite folgt sogleich (Wilhelm Busch - Prognose über die EU ??)

Il Grande Inquisitore

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23

Sonntag, 7. Oktober 2007, 21:36

Lieber pbrixius,

da hast Du sicher Recht, auch wenn sich bei Mozart einige Rollen, die dem Belcanto nahestehen, finden lassen (Belmonte, Ottavio). Tamino hätte ich aber auch nicht als Belcanto-Rolle genannt.

Mein nochmaliger Hinweis auf die Franzosen beruhte auf der Ablehnung dieses Bezugs durch Gioachino.

Gruß an alle,


Christian

Fairy Queen

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24

Sonntag, 7. Oktober 2007, 21:43

RE: Es lebe die Melodie - der bel canto

Liebe Rita, danke!!!!!
Da ich aber Sutherland nicht ausstehen kann........ :untertauch:

Ich habe eine grosse Arie der Beatrice(Hinrichtungsszene) mit ihr auf einem Cd-Sampler. Wenn es keine andere Gesamtaufnahme gibt, werde ich sie mir eines Tages doch zähneknirschend meiner Sammlung zufügen.
Bist du auch Bellini-Fan?????? :hello:

F.Q.

Lieber Alfred, auf der neuesten Bartoli CD ist auch eine Pacini-Arie drauf. Siehe Bartoli-Thread , Cd-Besprechung.

Lieber Gioachino, ich glaube nciht, dass hier nur Leute wahrgenommen werden, die mehr als 100 Beiträge haben-ich hatte ja auc hmal 99 vor langer Zeit und habe nciht resigniert! :lips:

Was den Herrn Celletti angeht, geht es mir eher wie Severina: ich war serh überrascht, aber wo soll ich stichhaltige Argumente hernehmen, wenn's zwar arg im Bauch grummelt, ich aber kein Musikologe bin?
Ich kann dann zwar schreiben: :no: :no: :no: mein Bellini gehört mir und dem Belcanto :boese2: :motz:
aber das bringt dich wohl eher zum Lachen...... ;)
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

severina

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25

Sonntag, 7. Oktober 2007, 21:49

Hallo Fairy, meine liebe Schwester im Geiste :lips: ,
wir machen uns einfach unseren eigenen Belcantobegriff, und da gehören Donizetti, Rossini und Bellini dazu - basta! :boese2:
Ich lass mir doch meine Lieblinge nicht madig machen ;) ! (Übrigens hat ein Kritiker nach dem Arienkonzert von Florez in Wien geschrieben: "JDF ist ein Geschenk für den Belcanto!" Und was hat er gesungen?? Eben!! :] )
lg Severina :hello:

Eponine

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26

Sonntag, 7. Oktober 2007, 22:00

Ihr braucht Euch keinen eigenen Belcantobegriff zu machen, ich bin auch ueberzeugt, dass Ihr Recht habt. Wo steht denn geschrieben, dass die Meinung eines einzelnen Herrn, in dem Falle Celletti, Allgemeingueltigkeit besitzt?

Ich kann dazu eigentlich auch nur beitragen, was ich mal an der Uni gelernt habe und, aufgrund eigener Ueberzeugung, die sich weitestgehend deckte, auch nie wirklich in Frage stellte (vielleicht dann jetzt zum ersten Mal ?( - aber nee, nicht wirklich :baeh01: ).

Belcanto war fuer mich immer mehr und zuallererst an einen Gesangsstil gebunden, nicht so sehr an eine Epoche wie z.B. den Barock. Belcanto wurde in meiner Ausbildung sehr oft nahezu deckungsgleich mit Canto fiorito benutzt, und zeitlich eigentlich immer zwischen das auslaufende 17. und das beginnende 19. Jhd. gesetzt.

Als Komponisten fallen mir spontan Vivaldi, Scarlatti, Bononcini und Cimarosa ein, aber eben AUCH Bellini, Rossini und Domizetti, und ich kann mich noch vage erinnern, dass das damals auch definitiv so gelehrt wurde. Nun mag das nicht heissen, dass das stimmen muss, aber Cellettis Definition scheint mir doch irgendwie sehr speziell ?(
"Whenever people talk to me about the weather, I always feel quite certain that they mean something else." - Oscar Wilde

Alfred_Schmidt

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27

Sonntag, 7. Oktober 2007, 22:02

Ein weiterer Vertreter des Belcanto im landläufigen Sinn:

Carlo Soliva (1791-1853)

Nie von ihm gehört - bis ich seine Oper

Giulia e Sesto Pompeio



in einer Auslage erblickte.

Hier im Forum hat jemand die Aufnahme heruntergemacht - wegewn des "Verdi - Umtata" - aber gerade deshalb liebe ich sie. Ich bin ein leidendchaftlicher Verfechter des "Verdi-Umtata" und des Belcanto überhaupt.

Aber das war nur der Anfang - es gibt noch weitere hörenwerte Komponisten dieses Genres....


mfg aus Wien

Alfred
Dieses war der erste Streich, doch der zweite folgt sogleich (Wilhelm Busch - Prognose über die EU ??)

Eponine

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28

Sonntag, 7. Oktober 2007, 22:05

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Hier im Forum hat jemand die Aufnahme heruntergemacht - wegewn des "Verdi - Umtata" - aber gerade deshalb liebe ich sie. Ich bin ein leidendchaftlicher Verfechter des "Verdi-Umtata" und des Belcanto überhaupt.


Lieber Alfred,

den entsprechenden Thread kenne ich zwar nicht, aber das verstehe ich jetzt nicht ganz - was hat Verdi (noch dazu Umtata ;) ) mit Belcanto zu tun ?(
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Alfred_Schmidt

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Sonntag, 7. Oktober 2007, 22:14

Früher Verdi hat durchaus eine Affinität zum Belcanto - und wird von einige auch dazugezählt. Das Umtata bei Soliva hat der damalige "Tamino-Rezensent dazuerfunden - ich habe einen etwas zynischen Humor.

mfg aus Wien

Alfred
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gioachino

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30

Sonntag, 7. Oktober 2007, 23:57

Immerhin kannn ich für mich in Anspruch nehmen, eine bis dahin eher dröge Diskussion ein wenig belebt zu haben. :baeh01:
Da die Kastraten und ihre Gesangskünste in Frankreich nie eine Chance hatten und somit die von Niemandem hier geleugnete Kontinuität entfällt, kann ich zumindest dort keine wie auch immer geartete Belcanto - Tradition erkennen.
Fehlte nur noch, dass Jemand der Rolle der Mélisande Belcanto - Qualitäten zugesteht , nur weil ihr wunderschöne Melismen eigen sind..... :no:

Ciao. Gioachino
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