Tamino Klassikforum

Nachtrag:

Wer meinen Geschmack ein wenig kennt, weiß, daß ich durchaus eine Freundin hoher Männerstimmen bin, aber einen Sopranisten möchte ich in dieser Kantate eigentlich nicht hören. Bis jetzt hat mich auch noch keiner stimmlich wirklich überzeugt (wohl gemerkt: kein Sopranist, bei Alti und Countern gibt es durchaus einige)
Und einen Knabensopran? :kotz:
Selbstverständlich nur mein Geschmack, ich möchte hier niemanden verletzen. I mogs halt net!
Bach, der Ärmste, hatte ja keine Wahl! (Oder war´s doch seine Frau? Wir werden es niemals erfahren...vielleicht waren ja wirklich die Knaben damals besser...später in die Pubertät kamen sie allemal! Aber ich denke, wenn er es sich hätte aussuchen können, hätte er bestimmt eine Sängerin genommen!)

LG
Juli

Ganz frisch:



Erster Eindruck: Gefällt mir wirklich gut, nur habe ich das Gefühl, dass Suzuki sich zu sehr darauf konzentriert hat, den "großen Bogen" über die Kantate zu spannen - es gelingt ihm wunderbar, jedoch fällt der Eingangssatz dadurch im Vergleich zu anderen Einspielunger recht schlicht aus. Das soll keine Kritik darstellen, es ist wohl vor allen Dingen eine Gewöhnungssache. Zumindest ich bin es gewohnt, dass schon im ersten Satz Alles gegeben wird.

Guten Tag

Zitat

Original von Bernhard

Zitat

Original von wimmus
Gestern abend wurde auf HR2 das Konzert von Christine Schäfer mit dem HR-Sinfonieorchester unter Emmanuelle Haïm, u.a. mit der hier besprochenen Kantate live ausgestrahlt (Wiederholung des Konzerts wiederum auf HR2 am 25.9.2007, 20:00).

Frau Schäfer äusserte im Pauseninterview ihre Zweifel, ob ein Knabe überhaupt in der Lage gewesen sein könnte, diese hochvirtuose Solostimme bewältigen zu können...

Wäre interessant zu wissen, wie man am 17.09.1730 das mit dem Solisten löste ? Ob in konservativen Leipzig wirklich eine Sängerin auftreten durfte oder ob Bach an diesem Tag ein durchaus fähiger Spopranist zur Verfügung stand, Bach hat ja einigen Studenten und Schülern Zeugnisse ausgestellt, in denen er ihre gesanglichen Leistungen hervorhub. Wiir werden es leider nicht erfahren.

Diskutiert als Solist von BWV 51 damals wurde schon der talentierte Thomasschüler Christoph Nichelmann. Möglich auch, dass dass einer der in Italien ausgebildeten fünf Sopranisten für den Dresdner Hof, die im Sommer 1730 in Dresden eintrafen, die Partie sangen, vielleicht der Soprankastrat Giovanni Bindi ?

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Die schon erwähnte Aufnahme mit Kweksilber/Leonhardt gefällt mir auch heute noch ganz gut, wenngleich die Sängerin relativ neutral wirkt und nicht besondes viel Persönlichkeit einbringen kann. Vom Dirigat her ist es aber sehr rhythmisch und in sich schwingend.

Gut finde ich auch, dass der Choral "Sei Lob und Ehr" hier noch in einem Allegro-Tempo vorgetragen wird, wodurch die deutlich gesetzten Akzente der Instrumentalparts besser ins Schwingen geraten können. Erst ab dem Alleluja geht es hier ins Presto.

Als ich soeben bei Suzuki im Netz hineinhörte, war dieser Choral genau das, was mir nicht so gut gefiel, denn Suzuki lässt bereits ab hier sehr schnell musizieren.
Ansonsten hörten sich die Aufnahmeauschnitte für mich aber sehr vielversprechend an.
Das Tempo von Satz 1 passt für mich genau und auch die Betonung von Legato-Phrasen inmitten des Jauchzens zeugt davon, dass hier nicht gedankenlos drauflos musiziert wurde sondern viel Liebe und Mühe im Detail steckt.
Bis jetzt habe ich noch nichts Überzeugenderes kennengelernt, d.h. ich werde die CD wohl früher oder später bestellen müssen...
Carolyn Sampson ist mir hier ja nicht zum ersten Mal, sondern auch schon in anderen Zusammenhängen ausserordentlich positiv aufgefallen.

Wenn Emma Kirkby die Kantate noch einmal aufnähme, würde ich mich natürlich freuen. Bei Gardiners Tempo erinnern mich die Trompetenfiguren der Eingangsarie irgendwie an Maschinengewehrfeuer. Bei den anderen Sätzen geht es dann schon etwas besser. Wirklich schade, bei dieser einzigartigen Solistin.

Die erwartete Goebel-Ruppigkeit bleibt bei Schäfers Archiv-Aufnahme natürlich nicht aus. Ja, das klingt sehr lebendig, aber diese Effekte nutzen sich möglicherweise schneller ab, als einem lieb ist.
Ich wundere mich über die Treffsicherheit Schäfers auf der Aufnahme, denn live ich habe sie bei solchen Melismen schon ganz anders gehört, z.B. bei einem Konzert aus der Dresdner Frauenkirche mit Händels "Rejoice" aus dem Messiah. Das war völlig indisponiert.

Momentan muss es für mich dann also wohl Suzukis Aufnahme sein, zumal man die interessanten Versionen der "Alles mit Gott und nichts ohn' ihn"-Arie gleich mitbekommt. Ein sehr schönes Anschauungsmaterial zum Thema Basso-Continuo bei Bach übrigens.

Da BWV 51 in seiner vokalen Schwierigkeit eine singuläre Erscheinung ist, frage ich mich auch, ob es tatsächlich von einem Jungen gesungen worden sein, oder ob ausnahmsweise eine weibliche hochqualifizierte Sängerin auftreten durfte. Unabhängig davon spricht für mich vieles dafür, dass da jemand auf Besuch in Leipzig war, denn es gibt ja nicht mehrere Kantaten für Sopran Solo, die eine derartige Virtuosität verlangen.


Gruss
Glockenton

Zitat

Wenn Emma Kirkby die Kantate noch einmal aufnähme, würde ich mich natürlich freuen.

Hallo Glockenton,

ich hatte das traurige Vergnügen, die besagte Sängerin mit genau diesem Werk in diesem Jahr live zu hören und der fatale Eindruck, den schon die vor 2 Jahren erschienene Einspielung von Buxtehude-Kantaten bei Chandos, (hier Vol.2) machte, bestätigte sich. Die Stimme einer 60jährigen ist, auch bei guter Pflege, für diese Musik nicht mehr geeignet und Frau Kirkby tut sich keinen Gefallen, an dgl. weiterzuarbeiten.
Referenz ist für mich derzeit doch Sampson/Suzuki, auch wenn ich hier und da eine andere Gestaltung der Tempi für wünschenswert gehalten hätte,

Sagitt meint:

Battle und Dessay sollten noch erwähnt werden.

Beide Damen haben mit den Schwierigkeiten der Kantate keine Probleme.
Dessay und Haim gehen in zügigem Tenpo vor, nicht ganz so geschwinde wie Gardiner.

Battle finde ich eine grossartige Bach-Sängerin ( bin allerdings Fan dieser Stimme, also befangen)

Hallo.

Ich war, wie Miguel, ebenfalls bei der Aufführung Schäfer/Goebel im Saal des Deutschlandfunks dabei - und bin mit ebendem zwiespältigen Eindruck herausgegangen wie er.

Das mit der für barocke Koloraturen problematischen Atemtechnik hatte ich auch sofort gedacht, aber da waren noch andere Irritationen, solche fehlender Informiertheit über Stil und Darbietungsweise vielleicht, solche eines etwas schlampigen Zusammenspiels mit dem Orchester und nicht zuletzt vielleicht sogar eine gewisse Lustlosigkeit, wenngleich dieser Vorwurf fast noch am Schwersten wiegen möchte.

Emma Kirkby ist, nun sind wir wieder bei den Aufnahmen, auch meine Favoritin. Auch ich fand zwar das Tempo erstmal etwas überzogen, gewöhnte mich aber rasch an diese Lesart, zumal ich mit der ebenfalls recht flotten 58er Maria-Stader-Aufnahme die Alternative dazu gefunden hatte.

Ich weiß nicht, ob die von Thomas besprochene Richteraufnahme mit dieser identisch ist, aber hier kann man überhaupt nicht davon sprechen, Staders Stimme sei zu dünn geboten oder eingefangen (mono). Eine eher etwas zu volle, dezidiert weibliche Stimme, die aber in den Höhen gar nicht zumacht, sondern sich zu vollem Glanz entfaltet. Sicher nicht das, was unser junger Knabensopran von sich gegeben haben wird (wenn er denn haben wird), aber ein glänzender Vortrag, weder romatisierend wie A. Giebel, noch völlig körperlos, wie Kritiker von E. Kirkby sagen (ich gehöre dazu nicht).


Alex.

Guten Tag

Zitat

Original von Bernhard
Guten Tag

Diskutiert als Solist von BWV 51 damals wurde schon der talentierte Thomasschüler Christoph Nichelmann. Möglich auch, dass dass einer der in Italien ausgebildeten fünf Sopranisten für den Dresdner Hof, die im Sommer 1730 in Dresden eintrafen, die Partie sangen, vielleicht der Soprankastrat Giovanni Bindi ?

Ich höre diese Kantate ausgezeichnet gerne und kann gut damit leben, ohne zu wissen, wer vor rd. 280 Jahren sie gesungen hat, aber etwas darüber zu spekulieren macht mir auch Spass

Für ein neues Opernensemble am Dresdner Hof wurden um 1728 Sängerinnen und Kastraten in Italien ausgebildet, man wollte sich wohl die Kosten für die teuren Primadonnen und berühmten Kastraten (primo uonos) sparen.
1730 kamen drei Sängerinnen und vier Kastraten -darunter Giovanni Bindi u. Dominico Annibali- nach Dresden. Denkbar, dass von denen wer die Kantate gesungen hatte ?
Oder hat Bachs 2. Ehefrau Anna Magdalena gelegendlich dieses Werk gesungen ? Sie, und ihre Schwester, wurde u.a. von der berühmten Sopanistin Christiane Pauline Kellner ausgebildet. Sie wird es wohl nicht in Leipzig offiziell in den Kirchen getan haben, könnte die Kantate aber privaten Anlässen, am Köthner Hof oder bei Hochzeitsfeierlichkeiten gesungen haben.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat

Original von BigBerlinBear

Zitat

Wenn Emma Kirkby die Kantate noch einmal aufnähme, würde ich mich natürlich freuen.

Hallo Glockenton,

ich hatte das traurige Vergnügen, die besagte Sängerin mit genau diesem Werk in diesem Jahr live zu hören und der fatale Eindruck, den schon die vor 2 Jahren erschienene Einspielung von Buxtehude-Kantaten bei Chandos, (hier Vol.2) machte, bestätigte sich. Die Stimme einer 60jährigen ist, auch bei guter Pflege, für diese Musik nicht mehr geeignet und Frau Kirkby tut sich keinen Gefallen, an dgl. weiterzuarbeiten.

Hallo BBB,

so etwas habe ich mir schon gedacht. Tja, wir werden alle nicht jünger.
Es ist von schade.

Auf ihrer Webseite habe ich gesehen, dass sie noch recht aktiv im Geschäft ist. Die Tonkonserven sind eben Segen und Fluch zugleich: Wenn eine Sängerin älter wird, kann man sie problemlos mit früheren Aufnahmen vergleichen.
Deinen Eindruck von der genannten Buxtehude-Aufnahme ( habe soeben `reingehört) kann ich bestätigen. Im Vergleich mit dem, was ich sonst von ihr gewohnt bin, merkt man hier schon den stimmlichen Spätherbst aufziehen. Aber richtig schlecht ist es noch nicht, nur geht es leider schon recht deutlich in die Richtung " ein Schatten früherer Tage". In dem Kammerchor in dem ich mitwirke, wären wir ja schon froh, wenn wir sie hätten...

Zitat

Referenz ist für mich derzeit doch Sampson/Suzuki, auch wenn ich hier und da eine andere Gestaltung der Tempi für wünschenswert gehalten hätte,

In Bezug auf den Choral und das anschliessende "Alleluja" kann ich dem voll zustimmen.
Sampsons Gesang gehört im Bereich Barockmusik zum Feinsten, was man derzeit finden kann.

Gruss
Glockenton

Beinahe hätte ich vergessen, dass ich ja auch noch die BWV 51-Aufnahme Ton Koopmans im Bestand habe:



Sopranistin ist hier Marlis Petersen.

Das Tempo des ersten Satzes halte ich für durchaus stimmig (genau dasselbe wie bei Suzuki), allerdings kommt mir der betont weiche Ansatz, mit dem hier versucht wird, zwischen den Figuren größere Zusammenhänge zu erreichen, relativ lahm und wenig inspirierend vor.
Suzuki wählt zwar das gleiche Tempo, doch das Jauchzen tönt hier etwas glaubwürdiger aus den Lautsprechern. Es liegt wahrscheinlich an einem etwas mehr markierten Grundpuls, klareren rhythmischen Akzenten und deutlicherer Artikulation.
Gegenüber Goebels sehr fetziger Einspielung mit Christine Schäfer (im ersten Satz fast noch schneller als Gardiner/Kirkby!) klingt aber auch dieses noch fast zurückhaltend - allerdings nur in diesem Vergleich und auch nur, wenn man es direkt hintereinander hört.
Ich kann mir auch gut vorstellen, wie sehr Goebel die Schäferin (die man ihm möglicherweise von Seiten der DGG etwas "angedient" hat?)bis an die Grenze„gezwiebelt“ hat. So perfekt und „Musica Antiqua-Like“ singt sie normalerweise nämlich nicht.
Die vom Bachsohn hinzuarrangierte Pauke gefällt mir eigentlich ganz gut, sofern es denn auch so gespielt wird, wie es unter Goebel geschieht.

Doch zurück zu Koopman:

Satz 2 ist ordentlich musiziert, das Bogenvibrato der Streicher wird als solches verstanden ( anders als bei Goebel, der hier recht eigenwillig abgesetzt vorgeht, auch in der Continuo-Begleitung des B-Teils).
Leider wird das Gesamtbild durch ein sich zu sehr in den Vordergrund spielendes Orgel-Continuo ( z.B. Hinzufügungen von kleinen Septimen die nicht in der Bezifferung stehen) getrübt. Man kann und soll ja auch improvisieren, aber der heiter- unbekümmerte Tonfall des typisch koopmanschen Continuostils will zum Affekt von Satz 2 irgendwie nicht passen und wirkt bei mir wie eine aufgesetzte Duftmarke.

Satz 3 finde ich schon wieder zu schnell.
Goebel macht es ja noch schneller, so dass aus der Arie eine genauso rasant-springende Koleratur-Nummer wird, wie Satz 1 und das Alleluja. Dabei sollte doch klar sein, dass der Satz im erholsamen Kontrast zu den Ecksätzen einen eher meditativen, gebetsartigen Affekt aufweist.
Er bezieht sich affektmäßig und inhaltlich klar auf Satz 2( Anbetung und Hingabe), was ja auch durch die Weiterführung der Tonart a-moll bestätigt wird.
Wenn man es so schnell wie Koopman und vor allem Goebel macht, dann klingt es ziemlich „durchgehauen“.
Warum Koopman statt

"Höchster, mache deine Güte Ferner alle Morgen neu"

"Höchster, mache deine Güte auch für unsre Herrschaft neu"

singen lässt, geht aus dem Booklet nicht hervor.
Ob es der Wolff herausgefunden hat? Von der Wortverteilung des Textes auf den Noten her finde ich es jedenfalls nicht besonders überzeugend. Ich muss auch sagen, dass mir Bachs Texte immer dann nicht zusagen, wenn diese Obrigkeitsergebenheit kommt.

Natürlich muss gerade in diesem Satz etwas vom Continuo-Organisten kommen. Er kann hier nicht nur liegende Akkorde spielen, sondern muss kleine Melodien erfinden, die einen reizvollen und angemessenen Kontrapunkt zur Basslinie bilden. Doch auch hier ist es mir Koopmans Spiel zu zappelig.
Neben dem Manierismus der willkürlich zugesetzen kleinen Septimen wird durch kurze Töne hier und Vorhalte/Triller da der in diesem Satz m.E. unangemessene Eindruck der Leichtigkeit des Seins beschworen ( Heißa ,du lustige Truhenorgel…)

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich verbeuge mich grundsätzlich sehr vor Koopmans Kunst der Generalbassspiels! Er hat es voll „drauf“, wie wir Musiker sagen. Diese Art zu spielen finde ich z.B. auf der DVD mit dem Magnificat von Bach beim „Quia fecit mihi…“ (Bassarie) witzig und genial, weil es hier wirklich gut hinpasst. Bei anderen Affekten muss man als Continuospieler aber doch auch einmal bereit sein, sich innerlich mehr in den Affekt einzufühlen und sich dementsprechend zurückhaltend einzufügen. Weniger wäre hier mehr gewesen.

(Wenn nun einer dagegenhält, dass es Berichte gibt, aus denen hervorgeht, dass Bach als Continuospieler sehr viel dazu improvisiert habe, dem sage ich: Wer hat kann von sich denn behaupten, die Einfallsgabe und das Gefühl für guten Geschmack im gleichen Masse wie das Über-Genie J.S.Bach zu besitzen und dies auch noch aus dem Stegreif meisterhaft realisieren zu können? )

Dass es auch anders geht, kann man bei Suzuki nachhören.
Hier stimmt für mich alles, Tempo, Affekt, Continuobesetzung, die Art des Generalbassspiels, die Gestaltung der Basslinie im Cello und nicht zuletzt der hervorragende Gesang.

Der Choral kommt bei Koopman HIP-solide und kreuzbrav daher. Auch hier wird werden die springenden Achtelintervalle der Geigen wieder auffallend weich artikuliert.
Dieses schöne, anheimelnde HIP-Musizieren mit netten dynamischen Details in Streichern genügt sich bei ausgewogenem Tempo selbst. Das was fehlt ist der überspringende Funke, das Feurige, welches für mich in dieser Musik absolut enthalten ist.
Das Tempo wird im Alleluja beibehalten, der weiche Affekt auch.
Schön und ausgewogen gespielte Musik auf hohem Niveau, sicher, aber warum zuckt mir bloß ständig die Hand an der Fernbedienung?


Dem „geneigten“ Leser mag aufgefallen sein, dass ich noch kein Wort über Marlis Petersen verloren habe. Nun, ihre Stimme klingt angenehm, sie hat nur in Satz 1 zwei kleine Intonationsdinger gedreht, sie macht die Verzierungen ordentlich ( nicht so fulminant instrumental wie Emma Kirkby) und die ihr wohl von Koopman beigebrachte Einzeltondynamik ist auch so in Ordnung.
An Persönlichkeit kann sie für meinen Geschmack nicht allzu viel einbringen.
Ob das nun an ihr oder am milden Gesamtkonzept Koopmans lag, kann ich nicht beurteilen.

Alles in allem muss ich sagen, dass bei mir angesichts dieser Aufnahme keine rechte Freude aufkommen will. Jauchzen und jubilieren hört sich für mich anders an.
Entweder zupackend und angreifbar, aber immer mit fliegenden Fetzen wie bei Goebel/Schäfer oder ( und wahrscheinlich auf Dauer vor allem in der mittlerern Arie angenehmer) in gleichzeitig lebendig-beseelter und ausgewogener Perfektion, wie bei Suzuki/Sampson.

Interessieren würde mich ja noch ein Bericht eines Taminos über diese Aufnahme hier:



Nancy Argenta Sopran, Ensemble Sonnerie, Monica Hugget, Leitung

Leider kann man bei jpc nicht hineinhören ( falsche Titel, statt BWV 51 hört man BWV 82a, schön gespielt übrigens)
In welche Richtung das geht, könnte ich mir allerdings schon denken...(englisch-gemässigt). Aber man wird ja auch immer wieder überrascht, und das ist ja auch gut so.

MfG
Glockenton

Guten Tag

nun hat sich auch die französische Sopranistin Natalie Dessay
zusammen mit der Dirigentin Emmanuelle Haïm
und ihrem Ensemble Le Concert d'Astree an diese Kantate herangwagt.



Die hochvirtuose Eingangsarie, ein Paradestück für Sopranistinnen,
wird von dem fantastisch die cobligate Trompete blasenden Neil Brough sehr zügig begleitet.
Auch die weiteren Arien werden angemessen interpretiert,
bei abschließenden "Alleluja" brilliert die Sängerin nochmals
mit ihren viruosen Stimmkünsten.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Lieber Bernhard, ja das hat sie und gottseidank sage ich!

Bislang ist Emma Kirkby meine Favoritin gewesen, dicht gefolgt von Kathleen Battle mit einem phantastischen Wynton Marsalys.
Aber Natalie Dessay steht den Beiden in nichts nach.

Mir gefällt besonders gut ihre als Ausländerin sehr überlegte Betonung der deutschen Sprache im Rezitativ und "Höchster, lass deine Güte".
Irgendwie hatte ich dabei das Gefühl, den Text ganz neu zu hören und jemanden vor mir zu haben, der genauestens reflektiert hat, was er da eigentlich singt.

Ich finde, dass neben der Beherrschung der unglaublichen musikalischen Schwierigkeit dieser Kantate (die sollte man nämlich angescihts aller Virtuosität nciht vergessen. Sie ist letzlich sogar das grössere Hindernis- wie immer bei Bach als Gesangskomponisten!) eine ganz bestimmte Stimmqualität zum Genuss entscheidend ist.

Leicht bis sehr leicht,(was nicht unbedingt weiss bzw körperlos sein muss) und weich und sehr jung klingend und sehr biegsam.
Alles Maschinengewehrartige, Ältliche oder zu "Dicke" finde ich da abstossend und die Illusion von der Androgynität eines vordergründig weiblichen Engelwesens spilet dabei eine grosse Rolle.

Ein tolles Werk ist das!

F.Q.

Mittlerweile habe ich Suzukis Aufnahme



mit Carolyn Sampson erhalten und auch gehört.
Für mich ist dies ganz eindeutig meine neue Referenzaufnahme.
Seriös kann man an dieser Aufnahme kaum Kritik üben.

Suzuki wählt herrlich ausbalancierte und stimmige Tempi, die auch im Gesamtzusammenhang der Kantate zueinander passen.
Die Tempogleichheit von Choral und Alleluja stört mich mittlerweile auch nicht mehr.

Besonders schön werden hier die unterschiedlichen Affekte der jeweiligen Sätze herausgearbeitet und können sehr gut mitempfunden werden:

1. Mitreissender Lobpreis im Stile eines italienisch inspirierten Bachschen Solokonzerts. ( nach dem Motto "Kommt in seine Vorhöfe mit Jauchzen")

2. Innige Anbetung im Tempel, sozusagen im Inneren der Stiftshütte, ein demütiges, "Sich Gott auf den Knien nähern", durch pulsierende Bogenvibrati in den Streichern verstärkt.

3. Sehnsüchtes Bitten, kontemplative Versenkung im Gebet, durch die in Quinten fallende, sequenzielle Harmonik und die meditativ-durchlaufenden Achtelbässe des Continuos unterstützt.

4. In sich ruhende, heitere und gefestige Gottesfreude, durch grosse, springende 8-tel Intervalle in den Instrumenten unterstrichen, Vorbereitung auf das sehr schwungvolle und im Ton noch persönlich begeisterter wirkende

5. Finale!
Ein den Tonfall des ersten Satzes aufgreifender und weiterführender Lobpreis-Affekt, der den Gläubigen im Sinne eines begeistert spielfreudigen Postludiums wieder an den affektmässigen Ausgangspunkt der Kantate erinnert und von der mitreissenden Energie her diesen sogar noch übertrifft. Diese Alleluja schöpft seine besondere Kraft aus den kontemplativen "Sich Gott angenähert Haben" der Sätze 2 und 3 und wird durch den freudig-bewegten Choral (Satz 4) affektmässig vorbereitet um mit dessen Hilfe mit noch mehr Schwung zu einem finalen, das Persönliche mit einbeziehenden Lobpreis anzusetzen.
Dieser "persönliche " Aspekt lässt sich nun nicht so leicht anhand der Noten oder des Textes nachweisen. Ich empfinde es so, weil z.B. die Gestik der Figuren ( z.B. Tonrepetitionen vor nach unten schraubenden 16-tel-Ketten = Ha - le - lu - ja---------------------) die für mich schon ein Ausdruck einer persönlichen Begeisterung und nicht etwa eines institutionalisierten Gotteslobs im Stile einer Liturgie sind) für mich in diese Richtung weisen.

Bei Suzuki darf die Kantate ein geistliches Werk bleiben. Diese Musik ist nicht als Plattform zur eitlen Selbstdarstellung von virtuosen Sängern oder Trompetern gedacht, sondern, wie immer bei Bach, eine gemeinschaftliche, geistliche Kammermusik, getreu dem Motto : Soli Deo Gloria
Dabei kann man diese Aufnahme in jeder handwerklichen Hinsicht nur als perfekt bezeichnen. Bei diesen Musikern und dieser makelosen und ausdrucksstarken Solistin vergisst man schnell, wie schwierig die Aufführung dieser Kantate wirklich ist.Man hört einfach nur noch Musik und kann sich in den eigentlichen Inhalt vertiefen.

Wenn man nun die Sängerin und den Trompeter bei Aufnahmen oder Aufführungen dieses Werkes wie Stars herausstellt ( z.B. alleine schon durch ein entsprechendes Cover) und dieses sich dann auch in dahingehend verengten Beurteilungen niederschlägt, dann empfinde ich so etwas als einigermassen problematisch, weil damit aus dieser geistlichen Kantate im Bewusstsein der Hörer und Leser eine Ansammlung von opernhaften Bravournummern im Sinne einer kulturellen Zirkusveranstaltung wird.
Der Ausführung des Generalbasses sollte man z.B. eine wesentlich höhere Bedeutung als Musiker und Hörer einräumen. Bei Bach gibt es dann auch keine unwichtig daherkomponierten Teile - alles ist eine gleichberechtigte, gemeinschaftliche Kammermusik.

Hier ist auch einer der vielen positiven Aspekte der Suzuki-Aufnahme: Eine uneitle Grundhaltung, die sich ganz dem Dienst am Werk verpflichtet fühlt und mich in dieser Klarheit und Konsequenz z.B. an die musikalischen Grundeinstellungen eines Gustav Leonhardts erinnert.

Die hier im Thread geäusserte Begeisterung der neuen Dessay/Haim-Aufnahme kann ich dagegen nicht nachvollziehen.
Das Anfangstempo ist noch unbarmherziger und schneller als bei Gardiner ( entgegen der Aussage Sagitts, aber ich habe es jetzt mehrfach verglichen) und die durchaus sehr fähige und virtuose Solistin kann mich auch von der Aussprache her nicht ganz überzeugen ( die Engländerin Carolyn Sampson kann es sehr wohl)
So sind z.B. die Vokale auf Höchster und Güte durch eine gewisse Färbung verundeutlicht.

Auch das bei Suzuki immer durchgängig spürbare Pulsmetrum (=Groove) wird bei Dessay/Haim gleich beim ersten Sopraneinsatz in Satz 1 unterbrochen.
Musikalisch, rhetorisch oder sonst irgendwie klangrednerisch kann ich eine Notwendigkeit hierfür beim besten Willen nicht sehen; es stört mich einfach nur.
Man kann sogar vermuten, dass die Solistin für einen kurzen Moment ein angenehmeres und angemesseneres Tempo empfand, dann aber von der Dirigentin und dem Orchester unbarmherzig auf die ehrgeizige Hochgeschwindigkeitsstrecke gezwungen wurde.
Sportlich mag so etwas ja beeindruckend und ggf. auch verkäuflich sein, vom inneren musikalisch-geistlichen und rhetorischen Gehalt her lassen mich solche Rekordversuche indessen kalt.

Der durchsichtige Surround-Klang der BIS SACD-Produktion ist übrigens ein weiterer Pluspunkt der hier von mir favorisierten Einspielung, den ich für dahingehend Interessierte nicht unerwähnt lassen möchte.

Gruss
Glockenton

Guten Tag

Zitat

Original von Glockenton

Bei Suzuki darf die Kantate ein geistliches Werk bleiben. Diese Musik ist nicht als Plattform zur eitlen Selbstdarstellung von virtuosen Sängern oder Trompetern gedacht, sondern, wie immer bei Bach, eine gemeinschaftliche, geistliche Kammermusik, getreu dem Motto : Soli Deo Gloria

Glockenton

Könnte gerade es bei dieser Cantata sich auch um eine Selbstdarstellung einer Sängerin und eines Trompeters aus dem familiären Umfeld oder dem näheren Bekanntenkreis Bachs handeln ?
Dieses Bravourstück, das laut Partiturangebe auch in ogni Tempo, also "für jede Zeit" geeignet ist, passt für mich auch zu höfischen Festen, Trauungen oder sonstigen Gelegenheiten, bei denen sich die Solisten dem Publikum, um ihre außerordenetliche Virtuosität beweisen zu können, präsentieren wollte.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat

Original von Bernhard
Guten Tag

Zitat

Original von Glockenton

Bei Suzuki darf die Kantate ein geistliches Werk bleiben. Diese Musik ist nicht als Plattform zur eitlen Selbstdarstellung von virtuosen Sängern oder Trompetern gedacht, sondern, wie immer bei Bach, eine gemeinschaftliche, geistliche Kammermusik, getreu dem Motto : Soli Deo Gloria

Glockenton

Könnte gerade es bei dieser Cantata sich auch um eine Selbstdarstellung einer Sängerin und eines Trompeters aus dem familiären Umfeld oder dem näheren Bekanntenkreis Bachs handeln ?
Dieses Bravourstück, das laut Partiturangebe auch in ogni Tempo, also "für jede Zeit" geeignet ist, passt für mich auch zu höfischen Festen, Trauungen oder sonstigen Gelegenheiten, bei denen sich die Solisten dem Publikum, um ihre außerordenetliche Virtuosität beweisen zu können, präsentieren wollte.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Hallo Bernhard,

das kann man wohl nicht ausschliessen, wobei sich für mich der Hinweis von MarcCologne auf Johann Gottfried Reiche ziemlich plausibel anhört.
Es ist ja auch nichts Schlimmes daran, wenn während eines solchen von Dir genannten Anlasses den Zuhörern klar wurde, dass man ganz besonders fähigen Solisten erleben durfte.

Jedoch sehe ich beim Komponisten und Musiker Bach, der ja nicht im 21. sondern im 18. Jahrhundert lebte, immer einen Schwerpunkt auf dem von mir oben angeführten SDG-Motto.

Wenn bei ihm sogar instrumental in einer Partita für Solo-Violine, der Kunst der Fuge oder auch Sachen aus dem WTK die geistliche Intention mehr oder weniger eindeutig nachweisbar - und für einen empfindsamen Zuhörer ggf. auch spürbar- ist, dann halte ich es für unwahrscheinlich, dass er hier ein reines Bravourstück komponierte, dass lediglich der Darstellung der Virtuosität Einzelner dienen sollte.
Selbst der Generalbass sollte ja zu Gottes Ehre gespielt werden.
Von seinen Grundeinstellungen wird er auch hier nicht abgewichen sein.

Jeder Mensch ist zu einem gewissen Grad sicherlich auch persönlich eitel, doch in seiner Kunst sehe ich Bach als tendeziell eher uneitlen Komponisten. Rein äusserliche Showeffekte waren seine Sache nicht.
Auch diese sicherlich aus dem Rahmen fallende Kantate kann mich da nicht umstimmen. Man lese auch die entsprechenden Passagen aus MarcColognes Einleitung nach, denen ich mich anschliessen kann.

Dass Bach, z.B. wenn es um einen neuen Arbeitgeber ging, auch gerne einmal mit besondes virtuosen Stücken glänzte, kann ich jedoch sehr gut verstehen.
Mit einer opernhaft eitlen Selbstdarstellung hatte dies m.E. aber nichts zu tun.

Ich gebe auch gerne zu, dass mir manchmal Kantaten mit noch mehr "Tiefgang" wie "Wer weiss wie nahe mir mein Ende" (BWV 27) irgendwie doch näher liegen, was aber auch eine Frage des eigenen Temperaments und der momentanen Verfassung sein wird.

Man könnte rein spekulativ meinen, dass Bach zu einer gewissen Gelegenheit über die entsprechend fähigen Ausführenden für BWV 51 verfügt haben muss, und dass er dieses aussergewöhnliche Werk sowohl textlich als auch musikalisch als "für jede Zeit" geeignet angesehen hat, womit er es vor der kirchenzeitlichen Beschränkung geschickt retten konnte.

Es brauchte sich also nur noch einmal die goldene Gelegenheit ergeben, dass er auf entsprechend fähige Solisten zurückgreifen konnte, und schon hatte er ein sehr gelungenes und nahezu immer passendes Werk in Reserve.
Ob das so gedacht war und ob dieser Fall auch eintrat, wird wohl Spekulation bleiben.

Ich wüsste auch gerne, wie viel Zeit den Ausführenden zum Üben und Proben zur Verfügung stand. Dass man dieses Werk aus dem Stand, also nahezu vom Blatt hätte vortragen können, kann ich mir in diesem Fall wirklich nicht vorstellen, bei allem Respekt vor den offensichtlich hohen Fertigkeiten der damaligen Musiker.

Gruss
Glockenton

Guten Abend

Zitat

Original von Glockenton


Jedoch sehe ich beim Komponisten und Musiker Bach, der ja nicht im 21. sondern im 18. Jahrhundert lebte, immer einen Schwerpunkt auf dem von mir oben angeführten SDG-Motto.

Die Barockmusik hatte zuerst immer "Gottgefällig" zu sein; Praetorius bemerkte:

"Die Music sei zu Gottes Ehren und unserer Herzen seliger Aufmunterung gegeben",

W. C. Printz schrieb in seiner Historischen Beschreibung der edlen Sing- und Kling-Kunst 1690:

"Die Aeusserte und gemeine Ursache der Music ist die Ehre Gottes", aber auch:

"Die Aeussere und Eigene End-Ursach der Music ist die Bewegung des Menschlichen Gemüthtes"

Zitat

Es brauchte sich also nur noch einmal die goldene Gelegenheit ergeben, dass er auf entsprechend fähige Solisten zurückgreifen konnte, und schon hatte er ein sehr gelungenes und nahezu immer passendes Werk in Reserve.
Ob das so gedacht war und ob dieser Fall auch eintrat, wird wohl Spekulation bleiben.

Da denke ich immer an Bach 2. Ehefrau, die ausgebildete Sängerin war und aus einer alten Trompeterfamilie stammte.

Zitat

Ich wüsste auch gerne, wie viel Zeit den Ausführenden zum Üben und Proben zur Verfügung stand. Dass man dieses Werk aus dem Stand, also nahezu vom Blatt hätte vortragen können, kann ich mir in diesem Fall wirklich nicht vorstellen, bei allem Respekt vor den offensichtlich hohen Fertigkeiten der damaligen Musiker.

Das läßt sich für die Leipziger Zeit wohl nicht (mehr ?) in Erfahrung bringen, Klagen über mangelhafte Ausführungen seiner sonntäglichen Kanatenaufführen kennt man keine.
Für Weimar aufschlußreich sind diese Passagen aus Bachs damaligen "Arbeitsvertrag" von 1714 über seine Kantatenproktutionen:

"[...]Monatlich neüe Stücke ufführen, und solchen proben die Capell Musici uf sein Verlangen zu erscheinen schuldig v. gehalten syn sollen [...] Das probieren der Musicalischen Stücke [...] nicht mehr im Hause oder eigenen Logiment [...] sondern jedesmal uf der Kirchen-Capelle"

Es wurde in Weimar auch in der Kirche geprobt.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat von »BigBerlinBear«

Zitat Wenn Emma Kirkby die Kantate noch einmal aufnähme, würde ich mich natürlich freuen.
Hallo Glockenton,
ich hatte das traurige Vergnügen, die besagte Sängerin mit genau diesem Werk in diesem Jahr (2008) live zu hören...Die Stimme einer 60jährigen ist, auch bei guter Pflege, für diese Musik nicht mehr geeignet und Frau Kirkby tut sich keinen Gefallen, an dgl. weiterzuarbeiten

Hallo,

auf dieser CD ist auch BWV 51 enthalten. Und nachdem die Aufnahme aus 1984 ist, gehe ich davon aus, dass die Stimme von Emma Kirkby zu dieser Zeit für Bach noch sehr geeignet war.

Viele Grüße
zweiterbass

Guten Abend,

nach der Lektüre hier habe ich sofort meine Aufnahmen herausgesucht und gehört, Gardiner/Kirkby sind mir gar nicht zu schnell, aber die Aufnahme mit Natalie Dessay sagt mir noch mehr zu. Bei der Suche habe ich eine schon vergessene Aufnahme gefunden - sie wurde noch nicht erwähnt. Da es nicht mit dem Bild klappt - es ist Barbara Hendricks, Hakan Hardenberger, Kammerorchester C.Ph.E. Bach unter der Leitung von Peter Schreier.
Diese Aufnahme ist langsamer als das Ensemble Sonnerie mit Nancy Argenta, die ich mir fast so gut gefällt wie die Erstgenannten - Barbara Hendricks finde ich etwas schwächer aber immerhin hörenswert - wer kennt diese Aufnahme und kann sie bewerten?

Schönen Abend noch,

Kalli