HAYDN, Joseph: Symphonie Nr. 39 in g-moll

Also ich hab auch die Adam Fischer Box und finde dessen Sturm und Drang Sinfonien ziemlich gut! Wobei mir bei der besagten Sinfonie vor allem das Menuett und der Finalsatz zusagen... aber da hauen die Hörner doch gut rein, oder nicht?

Ansonsten hab ich mal eine HIP-Aufnahme mit Trevor Pinnock - seehr düster, wirklich beeindruckend. Von dem gibts ein Sturm und Drang Set (im Vergleich zur Fischerbox allerdings nicht ganz billig), was sich sicherlich lohnt.

Hallo Raphael,

ich besitze sowohl die Adam-Fischer-Haydnbox, wie auch die Sturm-und-Drang-Box von Trevor Pinnock. Die Interpretationen von Pinnock gefallen mir extrem gut. Diese sind mit viel Spannung und Dramatik gespielt. Eigentlich kannst du damit gar nicht falsch liegen!
Wirklich konkret Überprüftes könnte ich aber erst nach einem Vergleichshören der 39. Symphonie sagen - dazu komme ich aber frühestens Freitag Abend.

Hier das verlinkte Pinnock-Cover:

In dieser Box gibt es dann auch noch mehr Schätze zu entdecken, als nur die Symphonie Nr. 39!

Viele Grüße
Frank

Ich kann es gerade nicht überprüfen, aber ich habe Fischers 39. auch als eine der besten in der Box in Erinnerung, jedenfalls nicht langsam.
Wer die vielleicht fetzigste Einspielung des Werks sucht, ist aber mit dieser preiswerten CD gut bedient.

eine dringende Empfehlung für alle Haydn-Freunde ohne HIP-Allergie. Allerdings sollte man sich auf MAK-ähnliche Tempi und Verve bei verhältnismäßig kleiner Besetzung gefaßt machen.
Pinnocks Box ist auch gut, aber gegen Solomons relativ zahm.

(Und diejenigen, die gerne Zitate und Zusammenhänge hören, vergleichen bitte mal den Beginn dieses Werkes mit dem Kopfsatz von Mozarts g-moll-Quintett...)

JR

Zitat

Original von raphaell
Hallo,

Ich kenne mich ja recht wnig bei den Wiener Klassikern aus, und sie interessieren mich meißt auch nur begrenzt - und trotzdem entdecke ich immer mal wieder Werke, die mich spontan ansprechen.

Das ist doch prima. Aber was hat das ganze mit meißeln zu tun??

Tach zusammen,
ich kenne die 39. in einer Aufnahme mit Frans Brüggen und dem Orchestra of the Age of Enlightenment. Die ist aus dieser Box:

Da dies die einzige Aufnahme der 39. ist, die ich kenne, kann ich natürlich nicht besonders viel darüber sagen, wie die Interpretation im Vergleich abschneidet. Diese Interpretation ist jedenfalls sehr akzentuiert und dynamisch, nicht unbedingt mitreißend - das ist Brüggens Haydn für mein Gefühl ohnehin nicht (jedenfalls wenn ich einmal von seiner Interpretation der Pariser Sinfonien im Vergleich zu der wirklich atemberaubend treibenden, voll innerer Dramatik schillernden und zugleich, ja, festlich wirkenden Einspielung dieser Sinfonien mit der Hanover Band unter Roy Goodman auf Brüggens Haydn-Stil schließen darf) - aber doch immer schwungvoll.

Ganz herzlich,
Medard

Wenn im Begleitheft zu den Pinnock'schen Sturm- und Drang-Symphonien die 39. als erster Genieblitz angesprochen wird und gleich eine Parallele zu Mozarts später g-moll-Symphonie gezogen wird (was allerdings auch nur emotionell begründet wird), dann fragt sich doch, inwiefern das gerechtfertigt ist, und da diese Haydnsche g-moll von 1768 ist, bietet sich Johann Christian Bachs berühmte g-moll-Symphonie von vor 1770, bekannt als op. 6/6 als Vergleich an, die unter Bachs Symphonien einen Ehrenplatz zu haben scheint.

Ich beschränke mich auf die Finalsätze, die beides Sturm- und Drang-Prototypen sind. Beide beginnen recht wild im Tutti mit weiten Sprüngen. Die Unterschiede stechen recht sofort ins Auge: Haydn ist geschwätziger, die Materialökonomie der 45. (erster Satz) ist hier (noch) nicht zu finden. Bach wirkt in den ersten Takten wesentlich bestürzender, das hingeschleuderte minimale Material wird nach dem g-moll-Takt (ich habe keine Partitur, vielleicht sind es 2 Takte) durch eine scharfe Dissonanz intensiviert (eigentlich auch ähnlich Haydns späterer 45.)

Hört man weiter, bleibt es bei diesem Gegensatz. Haydn bringt eine Reihe von Einfällen, die sehr eindrucksvoll sind aber etwas bunt erscheinen könnten. Bach führt sukzessive motivisches Material ein, zunächst 5 triolische Noten, die schrittweise auf- und abgehend einen kleinen Schritt von der reinen Akkord-Repetition und den weiten Sprüngen in Richtung Motivik gehen, das passiert auf dem von g-moll wegmodulierenden Abschnitt, dann, auf dem B-Dur-Beginn wird ein Zielton mit Vorschlagsnoten angehängt, im folgenden sequenzierenden Abschnitt werden die Ketten länger. Beeindruckend, wie die angehängte Vorschlags-Zielfigur zum Aufhellen der Tonart passt, wie die längeren Ketten logisch in einen sequenzierenden Abschnitt hineinspielen.

Der erste Höreindruck dieses Bach-Satzes mag nach Haydn etwas dünn ausfallen. Läßt man sich auf die Ökonomie der Mittel ein und betrachtet man sie im Detail und im Zusammenhang mit dem formellen Ablauf, so findet man aber ein geniales großflächiges Entwickeln (das ich oben zu beschreiben versucht habe).

Nach dem Doppelstrich ändert sich das Bild. Bach reduziert und badet in taktweisen Akkorden, die den Beginn der Symphonie variieren. Ein Gegenpool zum vorigen Ablauf, durch völlige motivische Leere gekennzeichnet und etwas langatmig. Die Reprise ist dann wieder ein wohltuender Kontrast, aber an den ersten Teil kann das nicht mehr heranreichen.

Auch Haydn bietet ein Gegenbild zur Exposition, erstmals findet sich ein zarter Abschnitt. Der ist dann die Ausgangslage für einen in großem Bogen Spannung aufbauenden Abschnitt, der Motive der Exposition wieder bringt, jedoch aus dem dichteren Fluss der Exposition gelöst ein wiederholtes Anschwemmen von Energie darstellt. Durch diese Kleingliedrigkeit kommt der Beginn der anschließenden Reprise in seiner Geschlossenheit recht prägnant als neuer Formteil zur Geltung, ohne dass der Spannungsbogen Abbruch erlitte, indem die Reprise stark verkürzt wird (was auch Bach macht - bei ihm aber mit weniger groß-formaler Wirkung).

Eigentlich sind die typisch frühklassischen Qualitäten bei beiden Komponisten in wunderbarer Form ausgebildet. Ich behaupte mal, dass Haydn erst wenige Jahre später Bach weit hinter sich zurück läßt. Man darf nicht Haydn bei Bach suchen und dann von der al-fresko-Schreibweise und der motivischen Überschaubarkeit enttäuscht sein - weniger kann auch mehr sein.

Hi,

in der Box Sinfonias from the Enlightenment ist die #39 ebenfalls enthalten:

...allerdings (leider) mit nur einem Finalsatz (eine weitere Fassung ist nicht mal erwähnt). Hier die Sätze:

01 (5:36) Allegro assai
02 (4:12) Andante
03 (3:13) Menuett
04 (5:11) Finale. Allegro di molto

Es spielt das Ensemlbe moderntimes_1800. Die 39te ist das von mir meistgehörte Stück dieser CD. Welcher Finalsatz ist denn hier gespielt? Von wann sind die Fassungen und warum gibt es sie überhaupt?

Ulli

Zitat

Original von Ulli
...allerdings (leider) mit nur einem Finalsatz (eine weitere Fassung ist nicht mal erwähnt).

Äh - ich habe zwei Sinfonien miteinander verglichen, die die Entstehungszeit, die Tonart, den Sturm- und Drangcharakter gemeinsam haben, nicht zwei Fassungen einer Sinfonie.

Der Konkurrent ist die Sinfonie g-moll Op. 6 Nr. 6 von Johann Christian Bach.

Eine weitere schöne Sinfonie in stürmischem g-moll aus den 1760er Jahren ist die Sinfonie WV 418 von Georg Christoph Wagenseil, die werde ich jetzt einwerfen.

Ich habe nun auch mal den Bach und den Wagenseil (cpo) gehört, ebenso Mozarts KV 183. Allerdings bin ich vorgeprägt, den Mozart kenne ich seit gut 20 Jahren; ich war damals sofort fasziniert und mochte die Sinfonie vorübergehend lieber als fast alle seiner späten. Den Wagenseil habe ich zum ersten Mal bewußt gehört.

Ich stimme KSM zu, daß Bachs Werk sehr ökonomisch und jedenfalls hörenswert ist. Am besten gefällt mir im Vergleich aber der Mittelsatz des Werks. Haydn ist im Finale zwar sehr stürmisch, aber etwas "chaotisch", eigentlich zu viel Material für den knappen Satz. Relativ enttäuschend finde ich allerdings besonders das andante, das trocken und recht nichtssagend wirkt. Hier "gewinnen" die anderen drei. Der überragende Satz Haydns ist der Kopfsatz, sowohl sehr ökonomisch, quasi monothematisch, als auch dicht (kontrapunktisch in der Durchführung) und emotional packend.

Wagenseils Kopfsatz hat sehr prägnantes und kontrastierendes Material, schöne Seufzerfiguren, durchführungsmäßig passiert aber irgendwie nicht besonders viel (und die Hörner scheinen zu fehlen); dennoch ein ziemlch guter Satz, wohingegen ich sein Finale etwas flau finde: der 3/8?-Kehraus eben mal in Moll macht noch keinen rechten Sturm...

Mozarts Werk (1773) hat zwar auch alle Sturm-und-Drang-Elemente beisammen, wirkt auf mich aber wegen der regelmäßigen Phrasen (und vielleicht auch, weil ich es so gut kenne) am "klassischsten." Wie oft bei ihm deutlich getrennte Expositionsabschnitte, insgesamt recht breit angelegt, mit prägnanten Seiten- und Überleitungsthemen und eher knappe Durchführungen.
Gefällt mir (s.o.) insgesamt wohl doch noch am besten, obwohl ich Kopfsatz und Menuett von Haydns Werk mindestens gleichwertig sehe.

vielleicht sollte man derlei Gegenüberstellungen aber noch besser hier durchführen.

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich habe nun auch mal den Bach und den Wagenseil (cpo) gehört, ebenso Mozarts KV 183.

Freut mich, dass meine Anregung so gut angekommen ist!
=)

Zitat

Ich stimme KSM zu, daß Bachs Werk sehr ökonomisch und jedenfalls hörenswert ist. Am besten gefällt mir im Vergleich aber der Mittelsatz des Werks.

Ja, der ist emotional unheimlich "mitreißend". Bemerkenswert ist ja auch, dass alle drei Sätze in g-moll sind.

Zitat

Wagenseils Kopfsatz hat sehr prägnantes und kontrastierendes Material, schöne Seufzerfiguren, durchführungsmäßig passiert aber irgendwie nicht besonders viel

Zitat

Mozarts Werk (1773) hat zwar auch alle Sturm-und-Drang-Elemente beisammen, wirkt auf mich aber wegen der regelmäßigen Phrasen (und vielleicht auch, weil ich es so gut kenne) am "klassischsten."

Das ist eigentlich nicht verwunderlich (deshalb habe ich Wagenseil und Mozart ja auch erstmal beiseitegelassen). Wagenseils Werk ist das älteste (Anfang 60er) Mozarts das jüngste, Bach und Haydn in der Mitte. Das gilt auch für das Alter der Komponisten selbst.

Ich kenne Haydns Entwicklung von 1760 bis 1766 nicht, lediglich die "Tageszeiten", die mir verglichen mit den Sturm- und Drang-Sinfonien noch recht barock vorkommen. Ich hatte mir schon vorgenommen, einmal eine davon mit einer gleichaltrigen Wagenseil-Sinfonie zu vergleichen, wahrscheinlich wird Wagenseils "Durchführungsarmut" dann weniger auffallen?

Zitat

vielleicht sollte man derlei Gegenüberstellungen aber noch besser hier durchführen.

Bei Atterberg und Moeran? Ich weiß nicht so recht ...

Interessanterweise ist die Sinfonie Nr 39 in der Literatur nicht immer den "Sturm und Drang" Sinfonien zugeordnet -Ich würde das aber doch behaupten - denn schon nach den ersten Takten des unerbittlichen ersten Satzes haben sich mir die Nackenhaare gesträubt. Durch mehrfaches Hören konnt ich mich aber mit dem Werk versöhnen, das ja - wenngleich aus unterschiedlichen Gründen - teilweise angegriffen wurde. Howard Chandler Robbins Landon kritisierte die Seichtheit der beiden Mittelsätze. Das kommt davon wenn Amerikaner sich mit Wiener Klassik befassen und darüber zu befinden versuchen (und das tun sie leider mit Vorliebe !!)

Ein Pluspunkt aus meiner Sicht ist der massive Einsatz der vier Hörner im 3. Satz.

Gehört habe ich die Sinfonie in den Interpretationen von Russell Davies und Müller-Brühl, wobei letzterer auf die Wiederholungen verzichtet...

mfg aus Wien

Alfred