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nubar

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Registrierungsdatum: 30. August 2004

1

Dienstag, 8. Februar 2005, 20:54

Das Mysterium der Apokalypse - Quartett für das Ende der Zeit

Hallo Taminoianer,

ja was verbirgt sich denn hinter diesem Titel?

Er sagt es ja eigentlich schon, nämlich besagtes Quartett von Olivier Messiaen. Da ich annehme, dass viele von euch ihn garnicht oder nur oberflächlich kennen, hier eine kurze Einführung.
Messiaen ist einer der wichtigsten Komponisten des 20.Jahrhunderts. Das Prinzip der Reihentechnik, entwickelt von Arnold Schoenberg (2.Wiener Schule), hat M. als erster auf alle Parameter übertragen. Vollkommene Anwendung fand dies zum ersten Mal in der rythmischen Etüde "Mode de valeurs et d'intensites" für Klavier 1949. Bei den Darmstädter Ferienkursen, das Mekka für avandgardistische Komposition, 1950 aufgeführt, sorgte das Stück für Furore, so dass viele junge Komponisten zu M. nach Paris kamen, um von ihm unterrichtet zu werden. Die neue Technik, genannt Seriellismus, dominierte die nächsten 10 Jahre die Szene. M. wurde zum Vater der heutigen Avandgarde. Bei ihm studierten (er war Professor für Harmonielehre, Analyse, Rythmus und Ästhetik am Pariser Conservatoire) u.a. Boulez, Stockhausen und Xenakis. Doch obwohl er Begründer einer neuen Richtung war, komponierte er meistens nicht seriell. Der große Unterschied ist seine Benutzung von Modi anstatt von Reihen. Zudem ist Messiaens Musik nicht als Darstellung der Struktur, sondern seines Glaubens zu sehen. Der tiefgläubige Katholik fühlte sich sein ganzes Leben zu mystischen Themen seiner Religion hingezogen. Über Zahlenverhältnisse und -spiele wird die programmatische Idee in die Kompositionstechnik umgesetzt. Die eigentlich nicht vereinbaren Gegensätze von Geist und Materie vereinigen sich, werden eins, geistliche und weltliche Musik existieren nicht mehr nebeneinander. So ist es auch möglich, das Universum der musikalischen Möglichkeiten zu erkunden, ohne sich zu verirren. M. verarbeitet in seinen Werken musikalisches Material aus Asien, dem Orient, der Indianer und Ozeanier sowie dem Mittelalter. Doch sein Hauptaugenmerk gilt den Vögeln. Sein ganzes Leben reist er um die Welt und zeichnet Vogelstimmen auf. Er bezeichnet sie einmal als seine größten Lehrmeister. Musikalisch kristallisiert sich der "Style oiseaux" dadurch heraus.
So, nun aber zum Quartett. Geschrieben wurde es 1941 in deutscher Gefangenschaft in einem Arbeitslager in Goerlitz, wo es auch uraufgeführt wurde. M. sagt darüber, dass er nie wieder solche aufmerksamen Hörer hatte wie seine Mitgefangenen. Sowohl Struktur als auch Besetzung muten sonderbar an. Klarinette, Violine, Violoncello und Klavier spielen in den 8 Stücken als Quartett, Trio, Duo und Solo. Behandelt werden Zeitgeschehnisse wie auch Zustände. Ein Solostück für Klarinette widmet sich den Vögeln. Was auffällt beim Hören der Musik, sind einige Unisono-Stellen sowie eine wunderbare Atmosphäre und himmlische Ruhe an einigen Stellen.

Nun genug der Rede, jetzt ist eure Meinung gefragt. Ich besitze übrigens folgende Aufnahme:

EMI - Nipper-Kollektion
Meyer, Poppen, Fischer-Dieskau, Loriod

Letztere ist Messiaens 2.Frau, ausgezeichnete Pianistin, und hat u.a Laurent Aimard unterrichtet. Die Aufnahme entstand 1990 in Anwesenheit des Komponisten, kurz vor seinem Tod 1992.
Also absolut zu empfehlen, nur rund 5 Teuro teuer :stumm:.

Grüße
nubar

ThomasBernhard

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Registrierungsdatum: 21. Januar 2005

2

Dienstag, 8. Februar 2005, 21:51

RE: Das Mysterium der Apokalypse - Quartett für das Ende der Zeit

Hallo

Ich besitze diese Arte Nova-Aufnahme, ("ensemble incanto" (cello: guido schiefen)), kaum gehört, zur Qualität dieser Aufnahme kann ich demnach auch nicht viel sagen, ausser, daß mir die Klarinette etwas zu sehr heraussticht, aber vielleicht soll das ja auch so sein...?


Gruß, Markus aus FfM

PS: Vielleicht besorge ich mir demnächst noch deine EMI-Nipper aufnahme zum Vergleich (wenn ich gewillt bin mich intensiver mit Messiaen zu beschäftigen) ansonsten gibt es ja noch recht viel andere Aufnahmen von diesem Quartett auf dem markt
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

nubar

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3

Dienstag, 8. Februar 2005, 21:58

Die anderen Aufnahmen haben dann aber auch ihren Preis. :(

nubar

MStauch

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Registrierungsdatum: 6. November 2004

4

Dienstag, 8. Februar 2005, 22:19

Mit Entsetzen habe ich gerade entdeckt, dass meine geliebte Aufnahme des Quatuor pour la fin du temps inzwischen auch in das Lager der Super-Billig-Aufnahmen gewechselt ist (5,99 Euro). Sie ist eindeutig mehr wert! Es tut mir auch weh, dieses schreckliche Cover zu sehen - aber die Aufnahme ist für mich - der ich sonst mit Messiaen eher distanziert umgehe - ein Highlight.

Immer unter der Einschränkung, dass ich von diesem Stück nur diese eine Aufnahme kenne. Aber die ist so, dass ich bisher noch keinen Wunsch nach einer Alternative hatte (was selten vorkommt). Vielleicht kann sich jemand auch noch vergleichend äußern.



Und noch einmal Entschuldigung für das schreckliche Cover!

Da kaum lesbar: Die Interpreten sind Eduard Brunner und das
Trio Fontenay. Label ehemals Teldec, Cover mit einem Dali-Bild, auch nicht umwerfend, aber jedenfalls besser als dieses völlig undefinierbare wischi-waschi-Blaucover. Offenbar ist das wirkliche Ziel wohl nur Abstoßung von sehr guten, aber günstigen Aufnahmen.

Gruß

Matthias
Tobe Welt, und springe,
Ich steh hier und singe.

Heinz

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

5

Dienstag, 8. Februar 2005, 22:29

Zitat

Original von nubar
Messiaen ist einer der wichtigsten Komponisten des 20.Jahrhunderts. Das Prinzip der Reihentechnik, entwickelt von Arnold Schoenberg (2.Wiener Schule), hat M. als erster auf alle Parameter übertragen. Vollkommene Anwendung fand dies zum ersten Mal in der rythmischen Etüde "Mode de valeurs et d'intensites" für Klavier 1949.



Hallo nubar,

die Bedeutung der "Mode de valeurs et d'intensites" wird in Hinsicht auf Messiaens Gesamtwerk aber schwer überschätzt. Die allermeisten von Messiaens Werken sind weder Zwölftonmusik noch sonstwie "seriell". Im Gegensatz zu Schönberg hatte Messiaen auch keinerlei Hemmungen, Dur und Molldreiklänge zu verwenden. Er steht in dieser Hinsicht Debussy viel näher als Schönberg.

Wie du selbst oben mitteilst, ist das Quatuor um 1940 in Kriegsgefangenschaft entstanden, vielleicht tatsächlich in Erwartung der Apokalyse (...?)

Messiaen macht in diesem Werk ausgiebigen Gebrauch von speziellen rhythmischen Konstruktionen, z.B. den "nicht umkehrbaren Rhythmen", ein Begriff, der sehr mysteriös klingt, aber nichts anderes heißt, als daß solche rhythmischen Motive vor- und rückwärts gespielt genau gleich klingen, oder den "valeurs ajoutées", das sind kurze Notenwerte, die er in eine sonst "normale" Rhythmusfolge einfügt.

Aus

Viertel Achtel Achtel Viertel

wird dann

Viertel Achtel Achtel Sechzehntel Viertel

Dieses Stilmittel benutzt er aber sehr frei und pragmatisch, mit serieller Musik hat das nichts zu tun.

Gruß
Heinz

nubar

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Registrierungsdatum: 30. August 2004

6

Dienstag, 8. Februar 2005, 22:51

Hallo Heinz,

dass das Quartett 1940 entstanden ist, ist mir neu. Zwei Quellen von mir sagen da etwas anderes. Die umkehrbaren Rythmen werden von Messiaen übrigens sehr oft benutzt. Es ist ja eigentlich die Kombination eines Rhythmuses mit seinem Krebs 8). Trotzdem danke für deine Erläuterung. Du hast vollkommen Recht, die orchestrale Pracht steht natürlich in der Tradition der französischen Impressionisten, sprich Debussy und Ravel. Zu den angehängten Notenwerten: Diese werden von Messiaen ebenfalls oft gebraucht und bewirken beim Hörer, dass er dort eine vermeintliche Unordnung hört, wo höchste Ordnung und Disziplin in der Komposition ist. Und zur seriellen Musik: Wie kann ich denn bitte all die musikalischen Einflüsse wie Messiaen umsetzen, wenn ich seriell komponiere? Antwort: Nicht machbar! Deshalb die große Besonderheit der Modi! Die lassen nämlich im Gegensatz zu Reihen Tonwiederholungen zu und sind auch nicht auf 12 Töne begrenzt, sondern meistens auf 36.

Grüße
nubar

Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 18 334

Registrierungsdatum: 9. August 2004

7

Dienstag, 8. Februar 2005, 23:04

Das Werk entstand laut zweier mir zu Verfügung stehender Quellen 1940 ( Harenberg Kammermusik Führer und Metzlers Großes Lexikon der Musik in 4 Bänden) und wurde am 15. Jänner 1941 in Görlitz uraufgeführt.

Gruß aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Heinz

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Beiträge: 351

Registrierungsdatum: 11. August 2004

8

Dienstag, 8. Februar 2005, 23:06

Zitat

Original von nubar
dass das Quartett 1940 entstanden ist, ist mir neu. Zwei Quellen von mir sagen da etwas anderes.


1940/41 stimmt schon :yes:

Ich hab die Noten hier. Im Vorwort schreibt Messiaen:

Concu et écrit pendant ma captivité, le "Quatuor pour la fin du Temps" fut donné en 1re audition au Stalag VIII A le 15 janvier 1941 ...


Im übrigen wollte ich deine Infos ja nicht in Frage stellen, nur die oft gehörte Behauptung, Messiaen sei ein serieller Komponist, die so einfach nicht zutrifft. Glücklicherweise :)

Gruß
Heinz

nubar

Schüler

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Beiträge: 121

Registrierungsdatum: 30. August 2004

9

Dienstag, 8. Februar 2005, 23:18

Entschuldigung Heinz,

wenn du dich angegriffen gefühlt hast. Ich habe mich nur missverstanden gefühlt, aber das kann natürlich an schlechter Formulierung bzw. fehlenden Gedanken meinerseits liegen.
Also nochmals die Bitte um Entschuldigung, denn es geht ja nichts über eine gute Forianerchemie 8).

nubar

Heinz

Profi

  • »Heinz« ist männlich

Beiträge: 351

Registrierungsdatum: 11. August 2004

10

Dienstag, 8. Februar 2005, 23:31

Zitat

Original von nubar
Also nochmals die Bitte um Entschuldigung, denn es geht ja nichts über eine gute Forianerchemie 8).
nubar


Alles wird gut :) :) :)

Uwe Schoof

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  • »Uwe Schoof« ist männlich

Beiträge: 1 570

Registrierungsdatum: 11. Dezember 2005

11

Freitag, 13. Oktober 2006, 13:33

Nachdem die gute Forianerchemie nun eineinhalb Jahre ausgekostet wurde, möchte ich auf die intensive eomtionale Chemie des Quartetts noch einmal eingehen.

Messiaen stellte seinem "Quartett Für Das Ende Der Zeit" einen Ausschnitt aus der Apokalypse des Johannes voran, der den Kontext seiner Beschäftigung mit Zeit und Ewigkeit in seiner damaligen Situation näher erläutert:

"Und ich sah einen anderen starken Engel vom Himmel herabkommen; der war mit einer Wolke bekleidet, und ein Regenbogen auf seinem Haupt, und sein Antlitz wie die Sonne, und seine Füße wie die Feuerpfeiler...und er setzte seinen rechten Fuß auf das Meer und den linken auf die Erde...und der Engel, den ich sah stehen auf dem Meer und auf der Erde, hub seine Hand auf gen Himmel und schwur bei den Lebendigen von Ewigkeit zu Ewigkeit..., dass hinfort keine Zeit mehr sein soll; sondern in den Tagen der Stimme des siebenten Engels, wenn er posaunen wird, so soll vollendet werden das Geheimnis Gottes."

Den größten "Genuss" beim Hören dieser Musik habe ich bei der gleichzeitigen Vorstellung der Situation Messiaens und der anderen Kriegsgefangenen mit der ungewissen Situation sowie dem Tod vor Augen. Es ist eine sehr sphärische Musik, die tief nach innen und gleichzeitig weit nach außen gekehrt erscheint. Nicht nur die Zeit, sondern auch andere Perspektiven scheinen aufgelöst. Wie muss die Atmosphäre bei der Aufführung im Kriegsgefangenenlager gewesen sein?...

Die beiden Streicher im ersten Satz, die die "sachliche" Klarinette meist im Flageolett umranken, haben auf mich eine himmlische Wirkung. Auch der lange fünfte (Violoncello und Klavier) sowie der ebenfalls ausgedehnte letzte Satz (Violine und Klavier) wirken endlos...endlos in der Zeit und endlos in emotionalen Empfindungen wie Traurigkeit. Ich vermute, dass Nubar dies mit "himmlische Ruhe" meinte.

Uwe
Ich bin ein Konservativer, ich erhalte den Fortschritt. (Arnold Schönberg)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

12

Freitag, 13. Oktober 2006, 15:56

nochmal zum streit ums serielle.
meines wissens hat messiaen nie seriell komponiert.
der erste, der seriell komponierte, soll babbitt gewesen sein.
der erste europäer, der seriell komponierte, goeyvaerts, welcher messiaens nicht serielles "mode de valeurs et d'intensites" verdaut.
letztere wendet ein der reihentechnik ähnliches verfahren auf verschiedene parameter an und ist somit ein vorläufer des europäischen serialismus. bei babbitt nehme ich mal an, dass er den serialismus unabhängig von den etwa zeitgleichen europäischen werken entwickelte.

rein vom hörgenuß muss ich sagen, dass "mode de valeurs et d'intensites" bei mir, einem freund serieller musik, wenig eingang in die ohren gefunden hat. aber das ist alles OT ...
:untertauch:

HolgerB

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Beiträge: 1 168

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

13

Sonntag, 10. Mai 2009, 09:59

Olivier Messiaen - Quatuor pour la fin du Temps

Olivier Messiaen ( 1908-1992 )

Quatuor pour la fin du Temps - Quartett für das Ende der Zeit
Entstehung : 1940/41
Uraufführung : 15.Januar 1941 ( Kriegsgefangenenlager )

Messiaen war im Winter im Kriegsgefangenenlager Görlitz inhaftiert.
In dieser Zeit schrieb er das o.g. Quartett.

Die ungewöhnliche Besetzung aus : Klarinette, Violine, Klavier und Cello ergab sich aus der Anwesenheit der Instrumente im Lager.

1. Satz Kristallende Liturgie
2. Satz Vokalise für den Engel
3. Satz Abgrund der Vögel
4. Satz Zwiaschenspiel
5. Satz Lobgesang auf die Ewigkeit
6. Satz Tanz der Wut
7. Satz Gewirr von Regenbogen
8. Satz Lobgesang auf die Unsterblichkeit

Innerhalb des Quartetts sind nicht alle Instrumente in allen Sätzen beteiligt.
Im dritten Satz erscheint lediglich die Klarinette, im vierten Satz pausiert das Klavier usw.

Die insgesamt fahle Stimmung des Quartetts hat mich sehr beeindruckt und war dann auch mein erstes Werk des Komponisten das ich gehört habe.

Sicherlich ist es sehr gewöhnungsbedürftig
( insbesondere wenn man seinen Schwerpunkt bei der Romantik hat ).

Aber es lohnt sich neues zu entdecken.

Es war dann auch somit der Einstieg für mich in die "Moderne".
Eben auch einmal anderes zu hören.

Zwei Aufnahmen möchte ich empfehlen :





Wie steht ihr zu dem Werk ?
Welche Aufnahmen habt ihr davon ?

Bin gespannt...

:hello:

Gruss
Holger

Sinfonie

Schüler

  • »Sinfonie« ist männlich

Beiträge: 110

Registrierungsdatum: 11. September 2008

14

Sonntag, 10. Mai 2009, 15:40

Hallo HolgerB,

zu Messiaens Quatuor pour la fin du Temps existiert bereits ein thraed : Das Mysterium der Apokalypse - Quartett für das Ende der Zeit. Dein Beitrag sollte am besten von einem der Moderatoren dorthin verschoben werden. Dort stammt allerdings der letzte Beitrag aus dem Jahre 2006, so dass ich hoffe, dass Dein Beitrag zu einer "Wiederbelebung" dieses threads führen wird.

Mir persönlich gefällt das Quatuor pour la fin du Temps sehr, sehr gut. Ich kenne zwei Einspielungen:



und

.

Besonders letztere Aufnahme hat es mir angetan, auch wenn sich Bahrenboim ansonsten nicht unbedingt als Messiaen-Spezialist hervorgetan hat.

Zitat

Original von HolgerB
Die insgesamt fahle Stimmung des Quartetts hat mich sehr beeindruckt und war dann auch mein erstes Werk des Komponisten das ich gehört habe.

Sicherlich ist es sehr gewöhnungsbedürftig
( insbesondere wenn man seinen Schwerpunkt bei der Romantik hat ).
Holger


Ich finde eigentlich nicht, dass das Stück eine fahle Stimmung verbreitet. Im Gegenteil, an diesem Werk bewundere ich vielmehr die die Gewissheit göttlicher Erlösung (Heilsgewissheit), die aus diesem Werk spricht, insbesondere wenn man an die Umstände der Entstehung denkt (deutsches Kriegsgefangenenlager). Ich höre in diesem Meisterwerk keine Endzeitstimmung in dem Sinne eines bevorstehenden Weltuntergangs, sondern vielmehr den tiefen Glauben an die Herrschaft Gottes, die Auferstehung der Toten und an die Erlösung durch das "Ende der Zeit".

Viele Grüße

Sinfonie

:hello:

Thread zusammengefügt MOD 001 Alfred