Das Phänomen der "Neunten"

  • Ja,


    es geht wieder um Kunst.


    Nicht jedem Komponisten war es vergönnt, wie Haydn 108 [?] Sinfonien zu komponieren. Besonders bemerkenswert ist, dass jene Komponisten, welche die Romantik zumindest einläuteten, dazugehörten oder als deren Ausläufer gelten, in vielen bekannten Fällen neun Sinfonien komponierten.


    Den Anfang macht in dieser Runde Ludwig van Beethoven, gefolgt von Franz Schubert [wobei die Zählung auf einem Irrtum beruht]. Dann kommt Bruckner, der mit seiner "Nullten" den lieben Gott auszutricksen versuchte, was leider misslang - da half auch die Widmung der [eigentlich] Zehnten nicht mehr - Gott kann zählen! Und er verschaffte Ben einen Lebensinhalt. Gustav Mahler hat glaubwürdigen Quellen zufolge derart viel Schiß vor dem Ableben nach Vollendung der "Neunten" gehabt, dass er sie schlicht in "Das Lied von der Erde" umtaufte - Da sein Schöpfer wusste, dass er dennoch eine wunderbare Neunte komponieren würde, entmächtigte er ihn erst im Verlauf der Zehnten seiner Feder, was ich auch nicht gutheißen kann. Auch von Beethoven gibt es Skizzen zu einer Zehnten Sinfonie.


    Zitat

    Die Zahl "9" ist nicht nur für die indianischen Schamanen auf Grund ihrer Medizin-Räder eine "magische" Zahl. Die Neun ist auch die "heilige" Zahl des Absolut-Göttlichen (Brahman) und wird in der Kabbala als "Weisheit des gelebten Wissens" bezeichnet.


    Keine Ahnung, wo das Zitierte herstammt, aber irgendwie muß im 19. Jahrhundert mit dieser Zahl 9 etwas los gewesen sein... oder ist es einfach nur so, dass das Komponieren von 9 Sinfonien in der Art, Qualität und Anstrengung, wie sie bei Beethoven, Schubert, Bruckner und Mahler vorliegen ein Höchstmaß ist, dass die menschliche Kraft überhaupt hergibt?


    Fröhliches diskutieren wünscht
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    Anton Dvorak hat diese Zahl 9 auch mit seinen 9 Sinfonien erwischt.


    Ansonsten würde ich der Zahl 9 keine besondere Bedeutung zumessen:
    Ich halte die Anzahl der geschriebenen Sinfonien eines Komponisten für
    ................ reinen Zufall................


    Mehr oder weniger sollten es dann einfach nicht sein !


    Zitat

    ... oder ist es einfach nur so, dass das Komponieren von 9 Sinfonien in der Art, Qualität und Anstrengung, wie sie bei Beethoven, Schubert, Bruckner und Mahler vorliegen ein Höchstmaß ist, dass die menschliche Kraft überhaupt hergibt?


    Ja.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • ich versuche mir gerade vorzustellen, es gäbe so etwa 20 (von 108 gar nicht zu reden) Sinfonien von Beethoven (oder auch Bruckner, Mahler).
    Da wäre ich als Hörer überfordert, jede einzelne würde vermutlich sogar (für mich persönlich) an Wert verlieren, die Bedeutung des Lebenswerks jedenfalls nicht noch weiter steigen.
    Etwas anders ist es im Fall Schubert, dem hätte ich unbedingt ab der 8. gerechnet 9 Sinfonien gegönnt. Aber dann hätten sich vielleicht die nachfolgende Generation gar keine mehr zu komponieren getraut.


    Gruß,
    Khampan

  • Zitat

    Original von Ulli
    ... oder ist es einfach nur so, dass das Komponieren von 9 Sinfonien in der Art, Qualität und Anstrengung, wie sie bei Beethoven, Schubert, Bruckner und Mahler vorliegen ein Höchstmaß ist, dass die menschliche Kraft überhaupt hergibt?


    Fröhliches diskutieren wünscht
    Ulli


    Lieber Ulli,


    auch wenn's nicht ganz Deine Musik ist: Schostakowitsch hat nach der 9. noch mal richtig zugelegt. Man mag in diesem Zusammenhang freilich auch das erreichte Lebensalter der Tonsetzer bedenken.


    Schubert waren nur 31 Jahre vergönnt; dafür ist die Werkausbeute außerordentlich üppig. Der bereits erwähnte Schostakowitsch übersprang die 9er-Latte 1953 mit seiner 10. Sinfonie; da war er 47 Jahre alt, erreichte insgesamt 69 Lebensjahre und schrieb auch erheblich mehr und vergleichbar Großes außerhalb des sinfonischen Schaffens. Dvorak wurde 63, Beethoven nur 57, hinterließ allerdings ein Oeuvre, das erheblich mehr umfasst als nur die 9 Sinfonien. Mahler wurde nur 51 Jahre alt, Bruckner immerhin 72. Derjenige also, der an Jahren am längsten gelebt hatte, steht mit dem mengenmäßig schmalsten Werkverzeichnis. Hier würde ich am ehesten den von Dir zitierten Satz gelten lassen (wenn man nicht die ganzen Umarbeitungen mitzählt und somit auf gut 20 Bruckner-Sinfonien kommt :D ).


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

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  • Die Legende ist wirklich dämlich.
    Schubert schrieb siebeneinhalb, Bruckner (selbst ohne die unterschiedlichen Fassungen zu berücksichtigen) 10 3/4, Mahler (wenn denn Das Lied lt. Untertitel als Sinfonie akzeptiert wird) 10 und ein bißchen. Keiner also genau 9.


    Andere wichtige Sinfoniker nach Beethoven schrieben 4 (Schumann, Brahms, Ives) 5 (Mendelssohn, Honegger), 6 (Tschaikowsky, Nielsen), 7 (Sibelius) oder eben sogar 15 wie Schostakowitsch.
    Bleiben Beethoven und Dvorak mit ehrlichen 9. Letzterer wird bei der Legendenbildung vermutlich nicht berücksichtigt, weil man früher nur 5 gezählt hat. In keinem Fall genug für einen ernstzunehmenden Trend.
    Was man gerne hätte ist natürlich müßige Spekulation. Aber auch hier wünsche ich eigentlich nicht mehr, als dass die unvollendeten Werke zu Ende komponiert worden wären (Mahler 10, Bruckner 9 und evtl. Schubert 8(7) und 10 (D-Dur).
    Im Falle Beethovens bin ich zumindest froh, dass er statt einer 10. erstmal die 5 letzten Quartette schrieb. Eine (nach allem was wir wissen instrumentale) 10. hätte allerdings vielleicht Wagners These, dass mit der 9. die instrumentale Sinfonie obsolet geworden sei, erst gar nicht aufkommen lassen.


    Zwar finde ich die Idee (die Einstein wohl ernsthaft vertreten hat), dass Komponisten in irgendeinem übergeordneten Sinn genauso lange leben, bist sie gesagt haben, was ihnen zu sagen war, auch einigermaßen bizarr. Gerade im Falle Schuberts, der ja erst in den letzten zwei, drei Lebensjahren seinen Instrumentalstil gefunden hatte, wären natürlich ein paar mehr reife Werke wünschenswert. Aber genau hier finde ich auch halbwegs nachvollziehbar, dass die Intensität der späten Werke irgendwie mit der zwar nicht absehbaren, aber auch nicht unwahrscheinlichen Kürze des Lebens zusammenhängt.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl


    Schubert schrieb siebeneinhalb,...
    Aber auch hier wünsche ich eigentlich nicht mehr, als dass die unvollendeten Werke zu Ende komponiert worden wären ( evtl. Schubert 8(7) )....
    IGerade im Falle Schuberts, der ja erst in den letzten zwei, drei Lebensjahren seinen Instrumentalstil gefunden hatte, wären natürlich ein paar mehr reife Werke wünschenswert. Aber genau hier finde ich auch halbwegs nachvollziehbar, dass die Intensität der späten Werke irgendwie mit der zwar nicht absehbaren, aber auch nicht unwahrscheinlichen Kürze des Lebens zusammenhängt.


    du kennst doch hoffentlich d936a ?!


    :hello:

  • Da müsste man grundsätzlich die üblich gewordene Zählweise infrage stellen. Addiere ich bei Tschaikowsky den Manfred zu, komme ich auf 7 Sinfonien. Und was mache ich bei Mendelssohn mit den Streicher- uind Jugendsinfonien (aus dem Kopf meine ich auf eine Gesamtzahl von 14 Sinfonien zu kommen)?


    Und hat Beethoven nur 5 Klavierkonzerte geschrieben? Ein Woo wäre hinzuzurechnen und die Umarbeitung des VK, macht also 7. Schuberts Nr. 9 wurde in den 1950ern ausweislich meiner Plattencover als Nr. 7 ausgewiesen.


    Nicht nur die angesprochene 9-Zahl bei den genannten Sinfonikern geht also nicht auf das faktisch überlieferte Schaffen zurück, sondern auch Gesamtschauen an anderer Stelle.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

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  • Zitat

    Original von observator


    du kennst doch hoffentlich d936a ?!


    Ich meine schon. Ein andante in h-moll/D-Dur, das man irgendwie aufführbar gemacht hat? Stimmt, das ist ziemlich faszinierend, wenn mir auch alles andere als klar ist, wie eine komplette 10. geworden wäre...


    Es ist letztlich müßige Spekulation (wie die unsägliche 10. von Beethoven zeigt), wenn nicht wie bei Bruckner 9 und wohl auch Mahler 10 ziemlich viel Material vorhanden ist.


    Ich habe auch die Komplettierung der obskuren "7.". in E-Dur, wenn man die mitzählt und das orchestrierte "Grand Duo" hat man wieder 10...


    Die Problematik der Zählweise sehe ich auch (warum 108 bei Haydn? 104 + sinfonia concertante + "A" und "B" wären 107, aber sind die letzten beiden vielleicht doch eher divertimenti usw.).
    Aber nur bei der 9. Sinfonie wird ein Brimborium darum gemacht, nicht beim 16. Streichquartett oder 6. Klavierkonzert :D


    viele Grüße


    JR

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  • Um die These noch einmal jenseits der Romantik zu stützen: Hat nicht auch Ralph Vaughan Williams 9 Sinfonien geschrieben?


    In der tat eignet sich diese Zahl natürlich hervorragend für mystische Überlegungen, ist sie doch auch die Zahl der Vollkommenheit, die drei mal die drei enthält.


    Aber könnte der Grundgedanke nicht einfach daraus entstanden sein, daß Beethoven -und gerade auch seine neunte- eine so übermächtige Rolle in der Geschichte der Symphonie spielt?


    Dem Thema hat übrigens der Autor Hans-Klaus Jungheinrich in seinem Buch "Der Musikroman - ein anderer Blick auf die Symphonie" bereits ein ganzes Kapitel gewidmet, unter der doch recht hübschen Überschrift "Neun. Oder mehr. Oder weniger." Allerdings sind Teile daraus obsolet, da Hans-Werner Henze sich geweigert hat, der schönen Theorie zu folgen und nach Veröffentlichung des Buches seine 10. vorgelegt hat :baeh01:


    Liebe Grüße!

    "Der Aufführung fehlte es nicht an Sensibilität, Gefühl und Verstand, aber am Gleichmaß von Harmonie, Not und Glück" (J. Kaiser)

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  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Bleiben Beethoven und Dvorak mit ehrlichen 9. Letzterer wird bei der Legendenbildung vermutlich nicht berücksichtigt, weil man früher nur 5 gezählt hat.


    Ich bin kein Dvorak-Experte: Wieso zählte man früher nur fünf? ?(

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    Original von Tizian
    Aber könnte der Grundgedanke nicht einfach daraus entstanden sein, daß Beethoven -und gerade auch seine neunte- eine so übermächtige Rolle in der Geschichte der Symphonie spielt?



    Mann muss vielleicht zwischen der tatsächlichen Relevanz des "Phänomens" (die gleich Null ist) und der wirkungsgeschichtlichen Dimension unterscheiden. Hier hat die Schlüsselrolle, die Beethovens Neunter zugeschrieben wurde, zweifellos eine große Bedeutung.


    Ein Beleg für die wirkungsgeschichtliche Relevanz der Vorstellung von der schicksalsbeladenen Neunten ist Gustav Mahler, worauf Ulli schon im Eröffnungsbeitrag hingewiesen hat. Dass Mahler das "Lied von der Erde" nicht in die durchgehende Zählung seiner Symphonien einbezogen und nur im Untertitel als symphonisches Werk ausgewiesen hat, ist wohl nicht auf gattungsspezifische Bedenken, sondern auf den Aberglauben Mahlers bezüglich der angeblich todbringenden Neunten zurückzuführen. Nach der Komposition der "richtigen " Neunten sei Mahler erleichtert gewesen, weil er gewissermaßen das Schicksal überlistet habe... Diese etwas merkwürdige Anekdote wird eben nicht nur von Alma Mahler erzählt (was eher gegen die Überlieferung spräche), sondern unabhängig davon auch von Bruno Walter. Bleibt die Möglichkeit, dass Mahler das nicht ganz ernst gemeint hat und Alma sowie Bruno Walter mal wieder alles in den falschen Hals gekriegt haben (so vermutet jedenfalls Jens Malte Fischer).



    Zitat

    Original von Felipe II.


    Ich bin kein Dvorak-Experte: Wieso zählte man früher nur fünf? ?(



    Das ist eine etwas komplizierte Geschichte. Dvorak selbst hat nur fünf Symphonien publiziert und gezählt: die heutige Nr. 6 als Nr. 1, die heutige Nr. 7 als Nr. 2, die heutige Nr. 5 als Nr. 3, die heutige Nr. 8 als Nr. 4 und die heutige Nr. 9 als Nr. 5. Die heutigen Nrr. 3 und 4 wurden m.W. auch schon zu Dvoraks Lebzeiten publiziert, von ihm aber nicht gezählt. Die heutige Zählung ist eine moderne musikphilologische aus dem 20. Jahrhundert, bezieht alle Symphonien mit ein (also auch die unpublizierte 2. sowie die erst 1923 im Nachlass Dvoraks entdeckte 1.) und richtet sich in ihrer Abfolge strikt nach der Entstehungszeit der Werke.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    original von jr:
    Ich meine schon. Ein andante in h-moll/D-Dur, das man irgendwie aufführbar gemacht hat? Stimmt, das ist ziemlich faszinierend, wenn mir auch alles andere als klar ist, wie eine komplette 10. geworden wäre...



    12 seiten sind's, und immerhin 3 sätze.
    gülke hat da ausführlicher über das fragment geschrieben (und es auch eingespielt).


    :hello:

  • Zitat

    Original von Zwielicht


    [...]
    Ein Beleg für die wirkungsgeschichtliche Relevanz der Vorstellung von der schicksalsbeladenen Neunten ist Gustav Mahler, worauf Ulli schon im Eröffnungsbeitrag hingewiesen hat.


    Ich kenne noch die Geschichte, dass Gade nur 8 Symphonien geschrieben hat, um nicht Beethoven Konkurrenz zu machen, oder so.


    Wenn schon Vaughan-Williams angeführt wird, muss man auch Sibelius, Nielsen, Skrjabin, Szymanowsky und Schmidt aus dieser Generation berücksichtigen, die 7, 6, 3, 4 und 4 Symphonien geschrieben haben, also einen kleinen Abstand zur 9 einhalten. Die beiden großen sinfonischen Russen des 20. Jahrhunderts sind mit 7 (Prokofieff) und 15 (Schostakowitsch) auch nicht verdächtig, sich um Beethovens 9-Zahl zu kümmern.


    Insofern kanns ja nur um die Romantik gehen, die JR betreffend der großen Meister schon etwas genauer betrachtet hat. Der größte noch fehlende Symphoniker ist wohl Franck mit einer Symphonie. Gade blieb absichtlich bei 8, Berwald hat (mal wieder) 4 Stück beigetragen, Svendsen 2. Spohr kommt auf 9, bei dem glaube ich aber nicht, dass er an Beethoven dachte, da seine 9. "die Jahreszeiten" gar nicht heroisch ist. Frühgestorbene kommen gerne auf 1 1/2 (Burgmüller, Rott). Wie sieht es in Rußland aus? Borodin: 3, Rimski-Korsakoff: 3, Balakirew: 2 (das mächtige Häuflein war offenbar faul ...)


    Die Regel scheint "deutlich unter 9" zu sein.

  • Mein früherer Professor für statistische Verfahren würde jetzt sagen: "Es würde an ein Wunder grenzen, wenn bei der Vielzahl an Komponisten der Romantik nicht wenigstens eine Hand voll dabei wäre, die über oder kurz nach ihrer Neunten ins Gras gebissen hätten." :beatnik:


    Liebe Grüße
    GalloNero

    ... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

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  • von Johannes:


    Zitat

    Schubert schrieb siebeneinhalb, Bruckner (selbst ohne die unterschiedlichen Fassungen zu berücksichtigen) 10 3/4, Mahler (wenn denn Das Lied lt. Untertitel als Sinfonie akzeptiert wird) 10 und ein bißchen.


    Dieses "1/2" von Schubert und dieses "bißchen" von Mahler gehören zum Besten was diese Musikgattung je hervorgebracht hat... :baeh01:


    Gruß :hello:

    Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

  • Ja, ein grausames Zusammenstoppeln von Beethovenmotiven, eher so eine Art Pathétique-Remix... mit Beethoven hat das eher wenig zu tun...


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo, miteinander!



    Auch der Wiener Egon Wellesz (1885 - 1974) erreicht in seinen sich von neuromantisch-expressionistischer bis zu blockhaft atonaler, teilweise zwölftönig geprägter Schreibweise wandelnden Sinfonien die Neunzahl. Bemerkenswerterweise hat er diese traditionsreiche Großform erst mit knapp sechzig Jahren begonnen und er wurde bald neunzig. Aber eine zehnte wurde es auch nicht ... :yes:


    Stattdessen schrieb er einen Sinfonischen Epilog bereits vor der Achten in den späten sechziger Jahren.


    Besten Gruß, Wolfgang


    PS: Wo kommt der sinnlose Smiley am Anfang dieses Beitrags her? ?(


    ein Mausklick zu viel... :yes: ... aber nu isser weg.

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • War Beethoven eigentlich nicht doch der erste, der durch Komposition einer Schlachtensinfonie (Wellingtons Sieg op. 91) versuchte, dem Fluch der magischen Zahl 9 zu entgehen? :pfeif:


    Soviel zu diesem Thema.


    Gruß enkidu2

    Nach Schlaganfall zurück im Leben.

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  • Zitat

    ein Mausklick zu viel... ... aber nu isser weg.


    Danke! Auf die Idee, dass ich einfach das Symbol versehentlich angeklickt habe, hätte ich grad noch kommen können!


    Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!