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Alfred_Schmidt

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61

Montag, 9. März 2009, 19:39

Auch mich stört das ein wenig, daß hier immer wieder danach gewogen wird, wer "Antisemit" war und wer nicht.
Das mag in einem Politforum angebracht sein -
(Friedrich der Große und Kaiserin Maria Thresia von Österreich sind sakrosankt)
auch in einem über Soziologie.,
hat aber mit "Klassischer Musik" nach meinem Dafürhalten nichts zu tun.
Ich habe mich bei neutralen Quellen kundig gemacht
(Wikipedia ist bitte KEINE, die frönen dort dem selben Sport, die politische Vergangernheit von einstigen Größen aufzuwärmen.

Wenn ich eine neutrale Quelle meine, dann ist hier selbstverständlich Brockhaus federführend.

Die führende Enzyklopädie in deutscher Sprache erwähnte mit keinem Wort Ihre politische Vergangenheit - menschliche Charakterzübe haben in einer Enzyklopädie nun mal nichts zu suchen.

In Metzlers "Neuem Lexikon der Musik" hatte ich zumindest einen Satz in dieser Hinsicht erwartet - Fehlanzeige.

Es wird erwähnt, daß Sie Leschetizky und Sauer-Schülerin gewesen sei.

Kurzes Zitat aus Metzlers "Neues Lexikon der Musik

Zitat

E.N verkörperte als Pianistin einen eigenen Typus. Sie errang sich schnell internationales Ansehen als Beethoven-Interpretin von suggestiver Darstellungskraft. Später diente sie mehr und mehr in ihrem geradezu priesterlichen Auftreten, einem Beethoven-Kult, der typische Züge des romantischen Beethoven-Verständnisses trug.....


noch ein Zitat:

Zitat

Bei München wohnt eine ... Frau, die besser als Michelangeli und Gould fühlt, wie Beethoven gespielt sein will. ... Immer wieder versuchte sie…, herauszuholen, worüber blendende Pianisten gern hinwegwollen: die Innigkeit. (Joachim Kaiser)



Die Internetseite FemBio erwähnt zwar ihre NS-Vergangenheit, schreibt aber andrerseits:

Zitat

Neben ihren Konzertverpflichtungen spielte sie für Kinder in Schulen, für Soldaten in Lazaretten und für Strafgefangene in Zuchthäusern. Ohne Gage spielte sie für ArbeiterInnen, die kein Geld für Konzertkarten hatten. Mitmenschlichkeit war ihr beeindruckendster Charakterzug.


Das Österreichlexikon, welches sie eigentlich wegen ihrer Tätigkeit am Salzburger Konservatorium während des Krieges auflisten sollte - hat sie in beiden Auflagen (trotz 50% Volumenzuwachs bei der 2. Auflage !!!) "vergessen"........

Soweit - so gut. (?)

Wie immer man diese Frau beurteilt, so ist es doch signifikant, daß sie offensichtlich jahrzehntelang quasi totgeschwiegen wurde.

Ferner ist interessant, daß sich hier fast niemand über ihr Klavierspiel an sich äussert.

Und dazu gäbe es einiges zu sagen - und nicht nur Positives, wenn gleich ich scheinbar in die (mich) verstörendste Aufnahme zuallererst hineingehört habe:



An manchen Stellen - ich habe die CD noch nicht - spielt sie wie eine Besessene - vieles ist anders als gewohnt.

Irgendwie erinnert mich ihre Selbstdarstellung an CELIBIDACHE, der ja auch ein "Missionar" in Sachen Klassik war.....

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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62

Montag, 9. März 2009, 21:25



Alfred Schmidt schreibt: "An manchen Stellen - ich habe die CD noch nicht - spielt sie wie eine Besessene - vieles ist anders als gewohnt."

Ich möchte diesen Eindruck bestätigen. Ohne die Pianistin bisher je gehört zu haben, muss ich gestehen, dass mir die jpc-Schnipsel grosse Lust machen, die CD zu erwerben: ich höre (abgesehen von zeitbedingt etwas unorganischen Temposchwankungen) grossartiges, sehr subjektives Klavierspiel. Spannend!


Es grüsst herzlich aus Bern

Walter
Der grösste Ton ist ohne Klang (Laotse)

Vox

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63

Montag, 9. März 2009, 21:43

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Auch mich stört das ein wenig, daß hier immer wieder danach gewogen wird, wer "Antisemit" war und wer nicht.
Das mag in einem Politforum angebracht sein -
(Friedrich der Große und Kaiserin Maria Thresia von Österreich sind sakrosankt)
auch in einem über Soziologie.,
hat aber mit "Klassischer Musik" nach meinem Dafürhalten nichts zu tun.


Aber könnte es nicht auf der anderen Seite fast schon als eine politische Aussage betrachtet werden, wenn hier die politische Vergangenheit der Dame einfach unbeachtet bliebe? Elly Neys Haltung und ihre aktive Teilhabe am Nationalsozialismus sind ein markanter Punkt ihrer Biographie, dazu sicher derjenige mit dem größten Diskussionsbedarf. Welcher Eindruck würde bei den Lesern entstehen, wenn in diesem größten Klassikforum an Ellys brauner Seite einfach vorbei diskutiert würde? Verschweigen könnte manch einer schnell auch als "tot schweigen" auslegen.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ich habe mich bei neutralen Quellen kundig gemacht
(Wikipedia ist bitte KEINE, die frönen dort dem selben Sport, die politische Vergangernheit von einstigen Größen aufzuwärmen.


Der Wikipedia-Art. mag tendentiös sein oder auch nicht. Aber die dort wiedergegebenen Zitate, die zudem gut belegt wurden, sind nun einmal Quellen.
Sie stammen nicht aus der Feder irgendeines Wiki-Autors, sondern aus dem Munde Elly Neys. Das kann man also nicht Wikipedia vorwerfen.

Blackadder

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Registrierungsdatum: 24. März 2006

64

Montag, 9. März 2009, 21:46

Jetzt hab ich diesen Thread mal gelesen. Ich dachte der Threadtitel sei ironisch gemeint... :wacky:
[COLOR=darkred]Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig[/COLOR]

Signor.abate

Anfänger

  • »Signor.abate« ist männlich

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Registrierungsdatum: 23. Februar 2009

65

Montag, 9. März 2009, 22:10

Hier geht es nicht um menschliche Schwächen oder irgendwelche politischen Ansichten. Hier geht es um die Frage von Menschlichkeit und Kultur überhaupt (eine ganz andere Dimension als bei allen anderen hier erwähnten Personen). Menschen wie die E N lassen grundsätzliche Zweifel an unserer Kultur überhaupt und der Entwicklung der Menschheit aufkommen.
Ich bin überzeugt, Beethoven hätte sie von der Bühne gejagt wie Jesus die Pharisäer aus dem Tempel und ich hätte dazu Beifall geklatscht. Würde er das nicht tun, müsste ich grundsätzliche Zweifel an meinem Musikgeschmack bekommen.

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66

Montag, 9. März 2009, 22:30

Zitat

Original von Vox


Aber könnte es nicht auf der anderen Seite fast schon als eine politische Aussage betrachtet werden, wenn hier die politische Vergangenheit der Dame einfach unbeachtet bliebe?


Richtig. Peter erwähnte weiter oben bereits Watzlawick: Das Nicht-Kommunizieren oder Totschweigen ist ein bewusster Akt der Kommunikation. Wenn denn nun hier ein unkommentiertes Bejubeln Frau Neys stattfände, hätte dies eine politische Dimension, die das Forum in ein Licht rückte, in dem ich mich nicht wohl fühlen würde. Ein Forum, das Anspruch auf Marktführerschaft in puncto klassischer Musik erhebt, und alle soziologischen und politischen Dimensionen ausblendet, verdient diesen Anspruch nicht. Nichts stünde dem Forum besser, als ein Thread, der die Höhen und die Untiefen dieser Person beleuchten würde. Dazu gehört selbstverständlich ein Austausch über ihr Spiel. Den darf man gewiss führen. Und darüber streiten, ob Ney nahezu ein Solitär im Beethoven-Spiel war (das eine Extrem) oder eine überbewertete Tonschmiererin und Pedalfetischistin (das andere Extrem).

A propos extrem:

Zitat

Wir haben ja das wunderbarste Vorbild an unserem Führer, bei dem jedes Wort und jede Handlung eine Wiedergabe ist von heiligster Überzeugung, von unerschütterlichem Glauben. … Was ist denn klarer, wahrer, echter als die Musik unseres Beethoven? (...)
Ney, 23. Juni 1935


So eine Aussage Neys sollte jeden Beethoven-Freund gruseln und darüber nachdenken lassen, mit welchem Impetus die Dame ihr Werk verrichtet hat. Hier findet sich eine Empfindung und Instrumentalisierung der Musik, die man doch nicht übersehen kann. Wie Edwin bereits sagte: Wir reden hier doch nicht wirklich über Tagespolitik, sondern über Handlungen und Aussagen in historischen Zusammenhängen und über kulturpolitische Aktionen. Wenn wir hier einerseits ernsthaft über verfolgte Komponisten und Instrumentalisten sprechen, deren Musik und ihre schicksalhaften Biografien würdigen (egal ob in Deutschland oder in der Sowjetunion) und dann diejenigen, die aktiv auf Seiten der Täter gewirkt haben, kommentarlos lobhudeln, dann passt das nicht zusammen. Und rückt das Forum in ein Licht, in das es nicht gehört.

LG
B.
"Once you've seen your face on a bottle of salad dressing, it's hard to take yourself seriously."
Paul Newman

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Registrierungsdatum: 3. September 2008

67

Montag, 9. März 2009, 23:01

Zitat

Original von Barbirolli

Zitat

Wir haben ja das wunderbarste Vorbild an unserem Führer, bei dem jedes Wort und jede Handlung eine Wiedergabe ist von heiligster Überzeugung, von unerschütterlichem Glauben. … Was ist denn klarer, wahrer, echter als die Musik unseres Beethoven? (...)
Ney, 23. Juni 1935


So eine Aussage Neys sollte jeden Beethoven-Freund gruseln und darüber nachdenken lassen, mit welchem Impetus die Dame ihr Werk verrichtet hat. Hier findet sich eine Empfindung und Instrumentalisierung der Musik, die man doch nicht übersehen kann.


Instrumentalisierung kann ich in diesem Zitat nicht finden. Empfindung schon. Mit der gleichen Empfindung, der gleichen tiefen Begeisterung, dem gleichen Idealismus, den ich aus den Aufnahmen ihres Beethoven-Spiels noch heute heraushöre, hat Elly Ney ihren mörderischen Führer begrüßt. So ist es.

Dass ich das weiß, entwertet mein Musikerlebnis mit ihren Aufnahmen nicht. Musik ist eben keine Propaganda. Sie transportiert Gefühle, aber keine Inhalte – nicht, auf was sich die Gefühle richten. Ich muss keine Angst haben, Nazi zu werden oder zu sein, weil mich das Begeisterte im Spiel dieser Nationalsozialistin begeistert.

Natürlich bleibt, auch beim Hören, ein gespenstischer Rest. Das Wissen um die Biografie dieser Frau verleiht ihren Aufnahmen etwas zusätzlich Doppelbödiges. Das nicht wissen oder nicht wahrhaben zu wollen, käme mir nicht in den Sinn. Vom ästhetischen Standpunkt aber ist mir in der Tat die glühend begeisterte Nationalsozialistin, in deren Spiel ich glühende Begeisterung wahrnehme, lieber als der berechnende Mitläufer, in dessen Interpretationen ich nichts als - Berechnung höre.

Grüße,
Micha

Wulf

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68

Montag, 9. März 2009, 23:07

Lieber Barbirolli,

vielen Dank für Deine klaren Worte, die meine volle Zustimmung finden. Jegliches Verschweigen und Verharmlosen ist eine gefährlicher Akt der Kommunikation, der bei sensiblen Beobachtern zu gewisse Rückschlüssen führen könnten - auch das Setzen des Wortes Antisemit in Anführungszeichen halte ich - entschuldige Alfred, das muss erlaubt sein - für eine bedenkliche Verharmlosung. Ob Frau Ney nun psychisch gestört war und nach Aufmerksamkeit rang oder eine echte Antisemitin war (ohne ersteres geht wohl zweiteres auch nicht) ist nicht von Belang. In der Öffentlichkeit präsentierte sie sich als Antisemitin, da bedarf es keiner Anführungsstriche.

Es wäre schade, das Forum um die Chance zu bringen, den Brockhaus um eine fehlende Dimension zu erweitern (über die Mechanismen, die hinter den großen Enzyklopädien greifen, hat Edwin schon einmal trefflich geschrieben; hier ist Autoritätshörigkeit sicher nicht angebracht). Es wäre auch schade, bliebe das Forum eines fürs Pläuschen mit dem Brockhaus-Siegel für garantiert unkritische Haltung gegenüber Musikern und Komponisten.

Leute, eine der barbarischsten Regime mit einer widerwärtigen Insudtrialisierung in den Moirden liegt gerade mal lächerliche 60 Jahre zurück, aber manchem erscheint das ja schon weit genug.

Ich würde gerne wissen, was diejenigen, die Persönliches gerne ausblenden, tun würden, wären ihre Liebsten selbst Opfer eines unvorstellbaren Verbrechens geworden und nach Jahren stellen sie fest, daß ein Künstler, der diese Barbarei in der Öffentlichkeit gutgeheißen hat (bspw. ein Amoklauf mit schwulenfeindlichem Hintergrund), in einem Forum zur Sprache kommt und seine Taten sollen in einem Musikforum verschwiegen werden - dadurch ist er aber der Öffentlichkeit bekannt geworden.
Wenn man ehrlich ist: die Empörung wäre groß. Zurecht.

:hello:
Wulf
Carreras, I'll never stop saying Carreraaaas!
(Leonard Bernstein)

Thomas Pape

Moderator

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69

Montag, 9. März 2009, 23:47

Zitat

Original von Walter Heggendorn


Alfred Schmidt schreibt: "An manchen Stellen - ich habe die CD noch nicht - spielt sie wie eine Besessene - vieles ist anders als gewohnt."

Ich möchte diesen Eindruck bestätigen. Ohne die Pianistin bisher je gehört zu haben, muss ich gestehen, dass mir die jpc-Schnipsel grosse Lust machen, die CD zu erwerben: ich höre (abgesehen von zeitbedingt etwas unorganischen Temposchwankungen) grossartiges, sehr subjektives Klavierspiel. Spannend!


Es grüsst herzlich aus Bern

Walter


Lieber Alfred, lieber Walter,

ich habe nicht nur die ganze Box, zu der diese CD gehört, ich bin auch glücklicher Besitzer der in den 1950er Jahren entstandenen Einspielung der Mondscheinsonate für die DGG. Die Colosseum-Aufnahme zeigt im ersten Satz der Sonate eine Pianistin, die die Sonate sehr programmatisch auffasst (anders als in der älteren Aufnahme). Die von Alfred und Walter gepostete Einspielung zeigt im ersten Satz eine wundervolle Anschlagskultur, die es vermag, auf dem Klavier merkwürdig fahle Bildfarben zu erzeugen. Die ältere Aufnahme geht zwar auch in diese Richtung (in Satz drei sind die Finger auch noch flinker), ist aber nicht so klangmalerisch.

Zu der sogen. Nachkriegskarriere vielleicht eine relativierende Anmerkung: für ein "Major-Label" sind lediglich zwei Platten aufgenommen worden, nämlich die beiden hier verschiedentlich erwähnten Platten für die DGG. Das Label mag sich an diese Kostbarkeit im Backkatalog heute wohl nicht erinnern.

Das alte Label, für das Elly Ney aufgenommen hatte, war schon interessierter an seinem alten Star. Die Elektrola hat nach 1945 zwar nichts mehr mit Elly Ney neu aufgenommen, in der Serie "Unvergessen" aber einige der Vorkriegsaufnahemen wiederveröffentlicht.

Faktisch wollten die beiden Großen mit Elly Ney nach dem Krieg nicht mehr viel zu tun haben. Oder die Künstlerin war ihnen zu heikel (ein interessanter Aspekt der Gender-Diskussion tut sich hier auf: NS-Frauen wie Ney oder Riefenstahl konnte man offensichtlich besser ins Abseits schieben als NS-Herren wie etwa Veit Harlan, die Journalisten Hans Fritsche und Werner Höfer und weitere). Wer hier also vom Fortsetzen der Karriere spricht, sollte doch noch ein wenig über diese Vermutung nachdenken.

Die Altersplattenkarriere kam mit dem kleinen Nürnberger Label "Colosseum". Hier konnte die mittlerweile greise Künstlerin arbeiten, wie es ihr entgegen kam. Und es entstanden eine Reihe recht beeindruckender Aufnahmen. Die stärksten davon sind übrigens nicht unbedingt die von van Beethoven.

Dies bezeugt, daß Elly Ney in der Nachkriegszeit wohl ihre Verehrer hatte (und da, wo es ihr Klavierspiel betraf, auch zu Recht), die etablierten Label an diese Causa nicht so recht ran wollten. Telefunken hat noch Aufnahmen von Elly Ney und Ludwig Hölscher dokumentiert (in Sammlerkreisen heiß begehrt und teuer bezahlt), aber das war es dann wohl.

Was diesen Thread betrifft: sein Name ist sehr unglücklich, und ich musste erst einmal schlucken, als ich den gelesen habe. "Elly Ney - Pathos, Pose oder Innerlichkeit?" beschriebe dieses merkwürdige Faszinosum schon besser.

Selbstverständlich gehört es zu einer Diskussion über Elly Ney, sich mit ihrer Vita auseinderzusetzen. Die überlieferten Fakten sind dabei das Eine, die Berücksichtigung von Prägungen und Gesellschaftseinbettungen das Andere.

Und da wird's dann doch schwierig. Weil Leben eben nicht die Rezitation aus einem Geschichtsbuch ist. Und was die menschliche Seite betrifft, so verweise ich auf meine Signatur.

Drollig genug an diesem Thread ist der Umstand -er wurde ja schon von seinem Stifter beklagt- daß tatsächlich sehr wenig von der Kunst Elly Neys die Rede ist. Da melden sich tatsächlich Beiträger zu Wort, die noch keinen Anschlag von ihr gehört haben, um zu begründen, warum sie auch künftig daran nichts ändern wollen. Chapeau vor so viel aufgeklärtem Gesellschaftsbewusstsein!

Insofern verstehe ich Alfreds Einspruch auch nicht als Abwürgen einer "kultivierten Diskussion" (E.B.), sondern vielmehr als eine Einladung, sich doch auch -so Kenntnis vorhanden- zum Klavierspiel von Elly Ney zu äußern.

Und da gäbe es die Kammermusikerin, die Solistin für Piano Solo und die im Konzert.

So ganz einfach ist das allerdings nicht, und da hat Alfred einmal mehr sehr recht: die Dame wird von der Plattenindustrie totgeschwiegen. Es gibt wohl (noch) die Colosseum-Box mit ihren späten Aufnahmen, die beiden DGG-Platten sind indes als CD nie veröffentlicht worden. Grade auf diesen beiden Platten ist einer der wohl vereinnahmendsten Einspielungen von Beethovens op. 111.

Bleiben also noch die Vorkriegsaufnahmen. Auch nicht ganz einfach zu greifen.

Für den Thread also ganz belebend als Frage: Wer kann sich jenseits politischer Bewertungen über die Spanne ihres künstlerischen Schaffens zur Künstlerin Elly Ney äußern?

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Edwin Baumgartner

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70

Dienstag, 10. März 2009, 00:00

Lieber Alfred,

Zitat

Wenn ich eine neutrale Quelle meine, dann ist hier selbstverständlich Brockhaus federführend.

Von wann ist die Auflage, in der Du nachgeschaut hast?
:hello:
...

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71

Dienstag, 10. März 2009, 00:12

Lieber Thomas,

danke für den informativen Bericht. Ich gestehe, dass ich den ganzen Thread erst vollständig gelesen habe, nachdem ich relativ unvoreingenommen (und etwas naiv) mir die jpc-Schnipsel der angezeigten Beethoven-Scheibe zu Gemüte geführt hatte und damals durchaus angetan war vom sehr individualistischen Spiel der Pianistin.

Und es ist halt schon interessant zu beobachten, wie mir das neu erworbene Wissen um die Gefährdungen der spielenden Person das vergangene Hörerlebnis eintrübt... irgendwie zu recht. Schade, aber unausweichlich.

Mit nächtlichem Gruss aus Bern


Walter
Der grösste Ton ist ohne Klang (Laotse)

Alfred_Schmidt

Administrator

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72

Dienstag, 10. März 2009, 01:53

Zitat

Von wann ist die Auflage, in der Du nachgeschaut hast?


Hallo Edwin,

19. Auflage - Band 15 - 1991

Kurzer Artikel mit Bild - Geburts- und Sterbedatum, Geburts und Sterbeort. Erwähnung der Lehrer -
Dann: "...und galt als eigenwillige Beethoven-Interpretin."
Hinweis auf ihre Selbstbiograophie, beide Auflagen.

Interessant ist, daß auch im alten Donauland Lexikon (ein Bertelsmann Produkt, Reinhahrd Mohn Gmbh, Gütersloh 1972) kein einziges Wort über ihre politische Vergangenheit zu finden ist. Das Lexikon hat 20 Mini-Bände, was einem 4 oder 5 bändigem Normallexikon entsprechen dürfte.

Geburtstag und -ort, ditto Sterbedaten und -ort.
Die Lehrer werden verschwiegen, der Artikel ist sehr kurz:
"...zahlreiche Konzertreisen. besonders als führende Beethoben-Interpretin, auch Kammermusikerin (Elly Ney-Trio)
_____________________________

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

sagitt

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73

Dienstag, 10. März 2009, 05:55

Anregung

Sagitt meint:

Dieser thread kann mir Anregung sein, mich doch einmal näher mit der Ney zu beschäftigen.

Bisher hatte ich nur eine ironische Haltung zu ihr.
Als Kind hatte ich einen Klavierlehrer, der mit Ney zusammen in der Nazi-Zeit Aufnahmen gemacht hatte ( und wahrscheinlich deswegen dann als KLavierlehrer und Dozent an einem kleinen Konservatorium sein Dasein fristete) und gar nicht freundlich über die Ney sprach, ihr kapriziöses Verhalten.
Zweitens erinnere ich an ein Konzert mit Beethoven, habe aber nur die zahlreiche Verspieler in Erinnerung behalten.
Drittens hatte ich eine Aufnahme vom zweiten Brahms-Konzert ( auf Heliodor ?), wo sie sich bereits beim ersten Aufgang unüberhörbar verspielt und ich irgendwo die Fama aufgeschnappt hatte ( vielleicht von jenem Klavierlehrer?) man habe irgendwann verzweifelt aufgeben, weil es keine einzige fehlerfreie Version gegeben habe.

Nun, die "Schnipsel" lassen mich ein wenig neugierig werden.

Mal hören...

Edwin Baumgartner

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74

Dienstag, 10. März 2009, 08:58

Lieber Alfred,
das wundert mich nun doch etwas, denn normalerweise ist der Brockhaus gut recherchiert. Allerdings macht er immer wieder Zugeständnisse an die beliebte Schönfärberei. Das Donauland-Lexikon ist im Erscheinungsdatum noch relativ knapp an Elly Neys Todesjahr (1968 ) dran, offenbar wollte man niemanden brüskieren, und das Thema war (und ist - siehe diesen Thread) ja ziemlich unangenehm.

Allerdings: Wollen wir uns in unserem Spezialisten-Forum wirklich auf das Niveau des allgemeiner Konversationslexika begeben...?

Ich glaube, wir sollten doch etwas weiter sein, nämlich ein Thema aus der Kenntnis desselben heraus diskutieren. Ein Lexikon hingegen hat die Aufgabe, ausschließlich informativ, nicht interpretierend, darzustellen.

Und auch das geschieht, wie Figura zeigt, in wesentlichen Punkten unvollständig...
:hello:
...

Thomas Pape

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75

Dienstag, 10. März 2009, 13:06

Interessant ist der Beitrag von Beate Angelika Kraus auf der Internetseite "Musik und Gender". Die Mitarbeiterin des Bonner Beethoven-Hauses lässt das Problematische an der Person Elly Neys nicht unerwähnt. Wenn man auf "mehr zur Biographie" klickt, findet man nicht uninteressante Erwägungen zum Charakter der Pianistin.

Ich wäre übrigens dankbar, wenn die Moderation den Threadtitel abändern könnte. Speziell in diesem Falle hat das doch einen unangenehmen Beigeschmack.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
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ThomasBernhard

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Registrierungsdatum: 21. Januar 2005

76

Dienstag, 10. März 2009, 13:14

Zitat

Original von Thomas Pape

Ich wäre übrigens dankbar, wenn die Moderation den Threadtitel abändern könnte. Speziell in diesem Falle hat das doch einen unangenehmen Beigeschmack.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:


Vielen lieben Dank, Thomas, darauf habe ich gewartet.

Ich tus mit Freuden.


(andere Titelvorschläge gerne an die Moderation!)
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Glockenton

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77

Dienstag, 10. März 2009, 13:41

Da ich mich aus Desinteresse bisher nie mit der Biografie Elli Neys beschäftigt habe, bin ich erst durch das Lesen dieses Threads auf die sehr ausgeprägte Nazi-Gesinnung der Dame aufmerksam geworden.
Nach dessen Lektüre und auch nach weiteren, eigenen Online-Recherchen muss ich mich eindeutig der Meinung derjenigen anschliessen, die in diesem Fall die auf Tonträgern konservierten Klänge nicht unabhängig von der Person hören und diskutieren wollen bzw. können.
Das hat nicht nur etwas mit der persönlichen Sensibilität des Höres zu tun, sondern auch mit der Frage, ob ein -gelinde gesagt- verkorkstes Denken über die Musik eines Komponisten tatsächlich seinen Niederschlag im Klavierspiel finden kann oder nicht.

Deswegen, und nur deswegen noch einmal das Zitat, dass ich in Edwins Beitrag gefunden habe:

Zitat



Was ist denn klarer, wahrer, echter als die Musik unseres Beethoven? Gerade diese Musik brauchen wir heute, die Musik des Kämpfers und Siegers für die Kämpfenden und Siegenden. Das ist die Quelle, die im Herzen unseres Volkes als Gottesgabe verborgen liegt, die uns erlöst vom Banne des Feindlichen, Fremden, die uns zur Besinnung führt auf unsere Pflichten für unser Volk, unsere Jugend.“ 23. Juni 1935



Bei Hitler wäre jedes Wort und jede Handlung eine Wiedergabe von heiligster Überzeugung und von unerschütterlichem Glauben..

Dass sie hier eine Übereinstimmung der Musik "des Kämpfers" Beethovens mit den von ihr gepriesenen Eigenschaften Hitlers sieht, lässt sich wohl kaum bestreiten. Beethovens Musik und Hitlers Politik/Persönlichkeit: Hier wird es verglichen und in einer überaus ekelhaften braunen Sosse vermengt.

Das Agitatorische, das unbestreitbar in Beethovens Musik vorhanden ist, hat ganz andere geistige und menschliche Hintergründe. Wenn man seine Musik hergenommen hat, um damit einer Nazi-Gesinnung klangliche Bestätigung zu verleihen, dann ist dies ein sehr übler Missbrauch gewesen.

Man kann diese Dinge m.E. nicht von den heute erhältlichen konservierten Klängen trennen, jedenfalls nicht, wenn man sich dieser Hintergründe bewusst ist. Wenn ich mir nur vorstelle, dass diese Frau Beethovens Klangsprache deswegen auch gut fand, weil sie darin eine Paralle zu Hitlers "flammender" ( im traurigsten Sinne des Wortes) Rhetorik entdecken konnte, dann kann einem wirklich spei-übel werden.

Wenn Ney nun ihren Beethoven aus ihrem falschen Verständnis heraus betont "weihevoll", "kämpferisch" oder sonstwie "deutschtümlerisch" gespielt oder gemeint hat, dann drängt sich doch die Frage auf, ob ihre braune Gesinnung auch in den von ihr produzierten Tönen mitschwang und ggf. hörbar ist.
Da sie die musikalischen Dinge für sich selbst gerade nicht von der Nazi-Einstellung und ihrer Hitler-Verherrlichung trennte, sondern die im Gegenteil vermengte ( :kotz: ) , finde ich schon, dass man solche Fragen nicht einfach hinwegwischen kann, indem man pauschal behauptet, dass Eine (die Musik) hätte mit dem Anderen (Leben, Persönlichkeit, Gesinnung) nichts zu tun.
Damit sage ich nicht, dass ich für mich eine sichere Antwort auf die Frage gefunden hätte. Aber ich will und werde mich mit dieser Frau auch nicht weiter beschäftigen. Da gibt es weitaus schönere und musikalisch gehaltvollere Themen.

Ich bin in den 70ern als Kind mit einer ihrer Schallplatten in Kontakt gekommen.
Es war eine Einspieliung von op.111 und ein sehr "weihevoll" gesprochenes Heiligenstädter Testament ( gehörte so eine Lesung nicht auch zum Standard ihrer Beethoven-Konzerte?)
Da ich op.111 sehr faszinierend fand, habe ich die Platte ziemlich oft gehört.
Durch diese Aufnahme habe ich op. 111 kennengelernt - dachte ich jedenfalls. Als ich mir dann aber später, in meiner Jugend die zweite, heute leider nicht mehr erhältliche Gulda CD (Gulda plays Beethoven) auflegte, bin ich ob des musikalischen und auch pianistischen Unterschieds fast vom Stuhl gefallen. Da lagen wirklich Lichtjahre dazwischen. Guldas Aufnahme zeugt von einem überragenden Beethoven-Pianisten.
Bei Elly Ney hörte ich danach nur noch eine passable, im Vergleich hierzu aber bestenfalls durchschnittliche Klavierspielerin, die interpretatorisch und technisch Guldas Einspielung nicht ernsthaft etwas entgegensetzen konnte.
Ich nehme dabei für mich in Anspruch, über klangtechnische Dinge bis zu einem gewissen Grad hinweghören zu können.

Mittlerweile habe ich online auch in andere Aufnahmen von ihr hineingehört.
Hier möchte ich mich Edwins Auffassung anschliessen: Nur musikalisch gesehen ( wenn das überhaupt geht) lohnt sich die weitere Auseinandersetzung damit nicht.
Ich habe nichts gefunden, was mich zum Kauf einer solchen CD wirklich reizen könnte, selbst wenn ich nichts von ihrem Leben und ihrer Gesinnung wüsste.

Ich kann nicht verhehlen, dass ich auch froh darüber bin, dass es sich bei ihr künstlerisch gesehen nicht um einen bis heute -sicher zu recht- verehrten "Leuchtturm" wie etwa Furtwängler handelt.

Bei diesem, wie übrigens auch bei Karajan, vermag ich noch eindeutig zwischen dem Lebenslauf und der gespielten Musik zu trennen, und ich finde, dass man das auch tun sollte.
Bei Elly Ney geht das für mich ganz sicher nicht mehr.
Selbst dann, wenn sie auf dem Klavier so überragend gewesen wäre, wie z.B. ein Furtwängler damals als Dirigent, würde ich von ihr nicht mehr eine einzige CD in die Hände nehmen wollen.

Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

observator

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78

Dienstag, 10. März 2009, 13:54

...und wenn du schon fleißschnaubend beim basteln bist, könntest du auch das wort 'referenz' durch 'reverenz' ersetzen, damit zu sehen ist, dass sich das erste deutsche klassikforum auch mit fremdwörtern nicht schwer tut.

;)

(der liebe lemure war gemeint)
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Signor.abate

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79

Dienstag, 10. März 2009, 14:14

Glockenton

Ein sehr guter Beitrag dem man nur 100% zustimmen kann

pbrixius

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80

Dienstag, 10. März 2009, 14:54

Zitat

Original von Thomas Pape
Sie menschlich zu beurteilen ist ein Michael Kater gewiss nicht der geeignete Autor. Prieberg ist aus historischer Sicht relevanter;


Das sehe ich ähnlich. Prieberg (Handbuch S. 343) überliefert einiges, was Elly Ney zu Beethoven zu sagen wusste. Das Zitat stammt aus "Von deutscher Tonkunst", Leipzig 1942. Elly Neys Beitrag hat den Titel "Bekenntnis zu Ludwig van Beethoven":

Eine unerbittliche Kampfbereitschaft und eine überwältigende Siegesgewissheit strahlt uns aus seinen Werken entgegen. Sie spiegeln die gleichen Spannungen und Schwingungen wider, die wir auch in unserer heutigen Zeit so stark erleben.
Briefe unserer Soldaten beweisen, daß gerade sie durch das Erleben Beethovenscher Musik mitten im Kampfgeschehen berührt und gepackt werden von der unverletzten Darstellung des ewigen Gesetzes, welche ihren fanatischen Kampf- und Siegeswillen stärkt."


Ich halte es nicht für falsch, Künstler über ihre Auffassung von Komponisten zur Sprache zu bringen, weil damit zumindest die Intention ihrer Interpretationen deutlich werden.

Dass wir sie auch gegen ihre Intentionen verstehen können, Elly Neys Interpretation als Ausdruck des Humanen in Beethoven verstehen, den Fanatismus in Engagement umdeuten, sie von dem unmittelbar Politischen, das sie gerade bei der Interpretation Beethovens bewegte, frei zu machen suchen, ist das Recht des Hörers gegen den Interpreten.

Sie hat Teil an der von der "Inspirationsdebatte" (vgl. Pfitzner) beeinflussten irrationalen Auffassung der Kunst, die sich gegen die "zersetzende" analytisch-rationale wandte. Und eben diese Auffassung lässt sich mE bei ihr sehr gut hören. Eben diese Auffassung macht es mir schwer, über ihre vielfältig geäusserten Bemerkungen zu Beethoven hinweg- und ihr zuzuhören. Bei Schnabel - um einen Zeitgenossen zu nennen - finde ich meine Auffassung von Beethoven eher wieder. Übrigens auch das Humane, das für mich Kernaussage Beethovens ist.

Um es aus meiner Sicht zu sagen: Ich halte es weniger fruchtbar, sich mit parteipolitischen Äusserungen von Elly Ney zu beschäftigen, wir begegnen ihr ja hier nicht als Poltikerin. Aber ihre Aussagen über Kunst halte ich doch für relevant - und es ist notwendig, sich kritisch damit auseinander zu setzen. Wer Kunst in einem das ganze Leben umfassenden Rahmen sieht, wird wahrscheinlich auch nicht an der Wertung der gesamten Person vorbeikommen. Mein Ding ist das allerdings nicht.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Edwin Baumgartner

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81

Dienstag, 10. März 2009, 15:43

Lieber Peter,

Zitat

Bei Schnabel - um einen Zeitgenossen zu nennen - finde ich meine Auffassung von Beethoven eher wieder.

aber ist das nicht symptomatisch? - Schnabel war eben kein Nur-Interpret, sondern auch Komponist, und zwar ein sehr avancierter, der mit Reihentechniken arbeitete. Ganz automatisch ist sein Zugang zu Beethoven rationaler, da ihn naturgemäß die kompositionstechnischen Aspekte interessieren, während Elly Ney durch ihren irrationalen Ansatz die Gefolgschaft verlangt - wenn man so will: Den Glauben des Zuhörers an den Interpreten.
:hello:
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Thomas Pape

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82

Dienstag, 10. März 2009, 16:14

Zitat

Original von pbrixius
Sie hat Teil an der von der "Inspirationsdebatte" (vgl. Pfitzner) beeinflussten irrationalen Auffassung der Kunst, die sich gegen die "zersetzende" analytisch-rationale wandte. Und eben diese Auffassung lässt sich mE bei ihr sehr gut hören.


Lieber Peter,

über diesen Aspekt habe ich auch schon verschiedentlich nachgedacht. Und es gibt auch Aufnahmen (von denen ich weiß, daß sie Dir auch vorliegen), wo dieser Eindruck signifikant ist, etwa im Marcia Funebre von op. 26 oder dem Adagio der Hammerklaviersonate. Allerdings tritt hier der politische Aspekt in meinen Ohren in den Hintergrund. Was ich hier höre, ist eine Pianistin mit einem massiven Sendungsbewusstsein. Gerade in diesen beiden Sätzen wird ihr Spiel hohl und pathetisch. Ähnlich unbehaglich höre ich das Menuett von op. 31,3. Das trifft aber nur auf relativ wenig Aufnahmen zu (leider zuweilen bei den Klavierkonzerten Beethovens).

Jenseits ihrer politischen Buhlerei scheint dies als Geltungsgier in ihrem Charakter angelegt gewesen zu sein. Ihr Spiel hätte sich wohl auch ohne ihre politischen Bekenntnisse so und nicht anders angehört. Daß wir es dann anders hören würden steht auf einem anderen Blatt. Oder sagen wir es so: diese spezifische Spielattitude, die ich in den oben genannten Beispielen beklage, würde uns auch ohne das Wissen um die Person wohl eher nicht behagen.

Ihre Karriere ist auch keine des dritten Reiches. Bereits um 1916 war die Pianistin international aktiv und auch mit ihrem Ney-Trio (Max Strub und Ludwig Hölscher -dem von ihr protegierten Cellisten) erfolgreich. Und so frei war die Beethoven-Bahn in den 1930er Jahren ür Elly Ney nicht: Gegen Backhaus war für sie gewiss kein ankommen; und Kempff -der die Kollegin sehr geschätzt hat- war auch schon aktiv (die beiden Herren waren ja auch nach dem Kriege die deutlich erfolgreicheren). Sagen wir es mal so: von ihrer politischen Kratzfüßigkeit hat sie sich sicherlich mehr versprochen.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Edwin Baumgartner

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83

Dienstag, 10. März 2009, 16:19

Lieber Thomas,

Zitat

Ihr Spiel hätte sich auch ohne ihre politischen Bekenntnisse so und nicht anders angehört.

Das fürchte ich auch. Ihr politisches Bekenntnis scheint Teil ihrer Persönlichkeit gewesen zu sein - wie eben auch ihre Interpretationen dieser Persönlichkeit entspringen. Umso weniger kann man trennen.
:hello:
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pbrixius

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84

Dienstag, 10. März 2009, 17:03

Zitat

Original von Thomas Pape
Ihr Spiel hätte sich wohl auch ohne ihre politischen Bekenntnisse so und nicht anders angehört.


Lieber Thomas,

das sehe ich auch so. Sie nahm an einer Reine von Zeitströmungen teil, die z.T. direkt in den deutschen Faschismus führten (wie ihr Antisemitismus) oder aber vom Nazismus übernommen und korrumpiert wurden.

Die entscheidende Weichenstellung kann man bei ihr biografisch festmachen, es war die Entscheidung, den Unterricht bei Leschetitzky in Wien aufzugeben, einem Czerny-Schüler, dem es erst einmal auf notentechnische Perfektion ankam, und zu von Sauer zu wechseln, der ihre intuitives Klanggestaltung förderte. Dass Leschetitzky Jude, von Sauer Arier war, wird von ihr durchaus bemerkt. Und schon bündeln sich die beiden Zeitströmungen, die sie eben so umstritten machen, Antisemitismus und Irrationalität. Es braucht da nur Weniges dazuzukommen, um sie zu einer Ikone für die einen, zu einer befeindeten Person für die anderen zu machen. Esoterikerin und Vegetarierin, von Berufensein und Prophetinnentum durchflutet, eine Hohepriesterin der Kunst - und das sind auch die Eindrücke, die zeitgenössische Berichte wiedergeben, die man auch in ihrer Autobiografie (die sehr sparsam über die Jahre zwischen 1933-45 informiert) wiederfindet.

Bevor man hier vorschnell eine vom Politischen her geprägte Verurteilung äußert: Wie immer wird die Wertung umso schwieriger, je genauer man hinsieht. Ihren Enthusiasmus für die Kunst hat sie vieles unternehmen lassen, was gerade bei Jugendlichen aber auch bei Erwachsenen für die Kunst warb, ihre Konzerte in Strafanstalten wurden schon erwähnt, sie war im caritativen Bereich großzügig, sie war natürlich auch - wie Du erwähnst - eitel und auf Wirkung bedacht. Eine detaillierte Biografie liegt noch nicht vor, bislang wird sie nur unvollständig dokumentiert. Bei allem, was überliefert ist (am gravierendsten finde ich ihren offenen Antisemitismus), sie war Sympatisantin, aber nicht Mittäterin - meiner Meinung nach ... Was ihre künstlerischen Auffassungen angeht, so steht sie - Edwin hat es auch schon ausgesprochen - für eine Interpretationsrichtung bei Beethoven, die ich auch mit Interesse wahrnehme, deren Ansatz ich aber nicht teile.

Das Schlimmste, was man ihr antun kann, ist meines Erachtens, wenn man versucht, die notwendige Debatte zu verhindern, weil sie auch ins Politische geht. Das hat ihr nach dem Krieg mehr geschadet als genutzt, es wird auch ihr Bild in Zukunft mehr verdunkeln, wenn man versucht, zentrale Informationen bei ihr zu verheimlichen. Man darf nur meiner Meinung nach nicht bei den Informationen stehen bleiben. Aber - das wird man notwendigerweise, wenn man sich da ein wie immer geartetes Denk- und Diskutierverbot auferlegt.

Am Ende sollte eine möglichst gerechte Wertung stehen, die Licht und Schatten gleichermaßen enthält, ihre Größe wahrnimmt wie ihre Schranken, die zurückweist, was unerträglich ist, aber auch bewahrt, was bewahrenswert ist. Dabei sollte auch nicht vergessen werden, was der Spaßvogel Kagel dazu zu sagen hatte ...

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Edwin Baumgartner

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85

Dienstag, 10. März 2009, 17:47

Wobei man vielleicht bei diesen reinen Ekstatikern überhaupt vorsichtig sein muß - es gab sie ja nicht nur im Nationalsozialismus. Insoferne wäre vielleicht ein Vergleich mit der Russin Maria Judina aufschlußreich.
Judina war eine zum Christentum konvertierte Jüdin - und als Christin eine absolute Fanatikerin. Ihre Interpretationen verstand sie als Dienst an der Heilsbotschaft.
Wie bei Elly Ney: Technisch ist das alles schon erstaunlich. Aber interpretatorisch (und ich habe für religiöse Ansätze bestimmt eine Schwäche) ist das von ähnlicher nicht wirklich überzeugender Seltsamkeit.
Wenn ein Interpret ein Werk benützt, um seine eigenen Vorstellungen zu realisieren, und zwar nicht die musikimmanenten, sondern philosophische (das würde ich auch bei Elly Ney unterstellen - wenn es auch pervertierte Philosophie war), dann wird es eben mitunter mehr als seltsam.
:hello:
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Alfred_Schmidt

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86

Dienstag, 10. März 2009, 20:04

Zitat

Ihr Spiel hätte sich wohl auch ohne ihre politischen Bekenntnisse so und nicht anders angehört


Dieser Meinung bin ich auch.

Der Nationalsozialismus war nicht ihr Interesse - die zahlreichen überlieferten Statements - ich zweifle sie nicht an - wurden lediglich gemacht um die Gunst der Stunde zu nutzen. Es mag auch eine gewisse Fixierung auf gewisse Ausserlichketien des NS-Regimes (man wusste sich dank Goebbles zu inszenieren) gewesen sein, eine gewisse Sympathie für den gebotenen Bombast und die heroische Attitüde.

Diverse Äusserungen scheinen mir eher als anbiedernde Rückversicherung ihrer Karriere und ihres Status, als "glühende Beigeisterung" zu sein. Vielleicht ist sie auch der persönlichen Faszination Hitlers erlegen - die würde ja von vielen Zeitzeugen (aller Lager) bestätigt - aber in Wahrheit kannte sie nur zwei Hausgötter. Beethoven - und sich selbst.
Das ist aus meiner Sicht weder eine Rechtfertigung, Entschuldigung oder dergleichen - lediglich ein Versuch einen Sachverhalt zu analysieren.
Es war ein gegenseitiges Ausnutzen: Die berühmte Pianistin brauchte den Staat (Auslandsreisen, Vergünstigungen etc) - der Staat brauchte die Pianistin (kulturelles Aushängeschild)

Was wäre aus Elly Ney OHNE ihre "Vergangenheit" geworden ?

Würden wir sie heute als "Beethoven Priesterin " feiern ???
Wohl kaum.

Es wurde mehrfach auf pianistische Defizite, Verspieler und dergl. hingewiesen. Derlei war zu ihren Lebzeiten durchaus toleriert (E. Fischers "falsche Töne" sind legendär).,- heutzutage jedoch nicht mehr.

Ihr Stil war "eigenwillig", wie Brockhaus betonte. Wer will ,mag hier einen ironischen Unterton vermuten....

Meiner (subjektiven) Einschätzung nach, hätte Ihre Karriere einen flacheren Verlauf genommen, sie hätte in den 60iger Jahren vielleicht noch einige CDs für DGG aufgenommen - wäre heute aber weitgehend vergessen. GERADE ihre Vergangenheit macht sie für viele interessant. Ob man will oder nicht - sie ist ein Stück tönende Zeitgeschichte.

Ich glaube übrigens, daß dieser Thread zu einem Ellie Ney Boom führen wird, von dem ihr Label nur träumen konnte. Bis dato für viele ein No-Name - beginnt sie nun - dank Euch allen - wieder aufzuerstehen sie bekommt Profil und - Klang. Auf der Gesamteinspielung aller "späten" Aufnahmen kann man zudem ihre Stimme hören - die IMO oft musikalischer ist als ihr Klavierspiel.....

Zum Thema "deutschümeln" kann ich als Österreicher nur sagen, daß ich mich wundere, wie sehr sich die meisten Deutschen dafür schämen
(Die Österreicher sind gegen solche Tendenzen mehrheitlich immun) - kein Engländer, Amerikaner oder Franzose ließe sich seinen Nationalstolz verbieten - im Gegenteil.

Auch wundert mich die Kritik am Titel. Zu recht wurde darauf hingewiesen, daß "Elly Ney - eine deutsche Pianistin" auch ironisch gelesen werden KANN (aber natürlich nicht notwendigerweise so interpretiert werden MUSS. Der DERZEITIGE Titel erschein mir zu farblos - ich werde ihn daher in Kürze so umändern, wie ein Forianer zu Anfang des Threads vorgeschlagen hat...

mfg aus Wien

Alfred

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Edwin Baumgartner

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87

Dienstag, 10. März 2009, 20:44

Lieber Alfred,

Zitat

Der Nationalsozialismus war nicht ihr Interesse - die zahlreichen überlieferten Statements - ich zweifle sie nicht an - wurden lediglich gemacht um die Gunst der Stunde zu nutzen.

bitte nicht schönfärben, wenn es geradezu absurd wird. Elly Ney hat nachweislich noch nach 1945 Organisationen unterstützt, die als rechtsextrem eingestuft wurden. Es war also kein Nützen der "Gunst der Stunde" wie bei diversen mediokren Kapellmeistern, sondern es war tiefste innere Überzeugung. Wobei mir immer noch nicht klar ist, wieso das absichtsvolle Anbiedern an ein Räuber- und Mörderregime, wie es der stets integere und charakterlich saubere Bartók nannte, weniger widerlich sein soll, als eine fehlgeleitete bis irre Überzeugung.
:hello:
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pbrixius

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88

Dienstag, 10. März 2009, 21:18

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Vielleicht ist sie auch der persönlichen Faszination Hitlers erlegen - die würde ja von vielen Zeitzeugen (aller Lager) bestätigt - aber in Wahrheit kannte sie nur zwei Hausgötter. Beethoven - und sich selbst.


Lieber Alfred,

an ihren Mann schrieb sie im März 1933

Eben hörte Hitler 45 Minuten sprechen. Bin tief erschüttert. Eine ungeheure Gewalt. Lies die Rede! …Das ist Wahrheit einer tief empfindenden und entflammten Menschenseele. Hitler sprach mir aus der Seele über die Kunst. …Endlich wird es ausgesprochen und wird die Bahn frei.

Es war eben beides, eine gewisse Erwartung an die Zukunft und die Zusammenkunft mit einem Mann, der diese Erwartung zu erfüllen versprach.

Liebe Grüße Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

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89

Dienstag, 10. März 2009, 23:05

Lieber Alfred,

Zitat

Zum Thema "deutschümeln" kann ich als Österreicher nur sagen, daß ich mich wundere, wie sehr sich die meisten Deutschen dafür schämen

nun ja, meine Generation ist so erzogen worden.
Zu Recht!

Es wurde alles hinterfragt, was das 3.Reich angeht, und ich persönlich bin als Europäer aufgewachsen mit keinem bisschen Identität als Deutscher.

Vielleicht mit der Identität eines Rheinländers, aber "Deutschland" ist für mich ein abstrakter Begriff, der vor allem und überhaupt für mich nichts bedeutet.

Daß man sich als Deutscher schämen muß, wurde mir als Jugendlichem in den 70er Jahren bei jedem Ausflug nach Frankreich oder England klargemacht und unmißverständlich unter die Nase gerieben.
Da gab es gar keine Hemmungen von Seiten der Gastgeber.

Dabei war ich zu der Zeit, als diese ganze Scheisse 1933-45 passierte, noch überhaupt nicht geboren gewesen.
Aber die Konsequenzen, die durfte ich erleben.

Es ist eine große Last gewesen, mit der Schuld einer älteren Generation auf dem Rücken aufzuwachsen.

Und ich werde mich bis an das Ende meiner Tage dafür schämen, denn ich bin so erzogen worden und das ist richtig so!

In Österreich sieht die Sache anders aus, also seit glücklich darüber.
Mehr möchte ich darauf nicht eingehen, denn ich fürchte, man würde es in Österreich nicht verstehen.


Personen, welche in vorderster Reihen und lautstark im 3.Reich mitgemacht haben, können von mir niemals posthum eine "faire" Behandlung bekommen.

Alle diese Rädchen im Getriebe des 3.Reiches sind mitverantwortlich dafür, daß ich als Deutscher heute keine Identität spüre und habe.

Ich beneide die Amerikaner, Engländer, Franzosen, ja auch die Österreicher, um Ihrer nationale Identität.

Eine deutsche nationale Identität hingegen möchte ich eigentlich nicht erleben müssen.

Was das angeht, reicht es einfach.

Und überhaupt, was ist schon Deutschland?

Dieses Land gibt es doch überhaupt nicht, es ist ein Zusammenschluß verschiedenster Länder, Ihrer Gebräuche und Traditionen.

Elly Ney war eine erwachsene, hyperegozentrische Musikerin, welche sich begeistert dem 3.Reich angedient hat.

Hätten die Nazis den Krieg gewonnen, dann wäre Sie fein raus gewesen.
Es kam aber anders-zum Glück!

Es ist ein wenig zu viel verlangt, finde ich, daß man Personen wie Ney posthum mit Samthandschuhen anfassen und nur die Musik gelten lassen soll.

Meine Symphatien liegen eher bei den Opfern des 3.Reiches wie Karlrobert Kreiten, der sowieso ein weitaus besserer und interessanterer Pianist war- und geköpft wurde, was der damalige Mitläufer Werner Höfer mit Begeisterung gut hieß.

Hätte er nicht machen müssen, und auch Ney hätte nicht alle diese Bemerkungen, welche hier bereits wiedergegeben wurden, abgeben müssen.
Dazu hat Sie niemand gezwungen, es war ihre alleinige Entscheidung und Überzeugung, auf welche Seite sie sich lauthals schlug.

Meiner Meinung nach wird bereits sehr fair und ungemein verständnisvoll mit führenden Musikern des 3.Reiches umgegangen- zu Recht, finde ich.
Ich weiß auch nicht, wie ich mich damals verhalten hätte, wäre ich dabeigewesen.
Wahrscheinlich wäre ich ein feiger Mitläufer gewesen, der auch nur seine Schäfchen ins Trockene bringt und auf Kosten verschleppter oder ermorderter Musiker seine Karriere macht.

Möglich wäre das gewesen, denn ich bin kein Engel.

Insoferne schwinge ich mich nicht als Richter über fehlgeleitete Menschen wie Ney auf.

Aber es gibt Fälle, da kann ich den Musiker nicht losgelöst von seiner politischen und menschlichen Haltung wahrnehmen.

Elly Ney gehört für mich zu diesen Personen, und es ist mir völlig gleichgültig, wie sie gespielt hat.

Von mir aus könnte Sie der weltbeste Pianist aller Zeiten gewesen sein, die Person Elly Ney ist mir zuwider und ich sehe überhaupt nicht ein, daran etwas zu ändern.

Insoferne ist Sie mir gleichgültig.

Diese lautstarken Parteigänger von damals haben es fast nie für nötig gehalten, Ihre Fehler einzugestehen.
Im Gegenteil.

Und dafür muß ich heute Verständnis aufbringen?
Nein danke.

Wirkliche Größe hätte für mich nur jemand, der seine Fehler öffentlich eingesteht, der dazugelernt hat.

Dann sähe die ganze Sache schon weitaus anders aus.

Einen Künstler völlig losgelöst von seiner politischen und menschlichen Haltung zu sehen, nein, das ist nicht möglich.

Jedenfalls für mich.

Gruß,
Michael
"I should never have switched from Scotch to Martinis.“
Humphrey Bogarts letzte Worte.

Thomas Pape

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90

Mittwoch, 11. März 2009, 00:17

Lieber Michael,

Deinen Beitrag kommentiere ich jetzt auf eine Weise, wie ich es sonst eher nicht tue, nämlich damit: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

Wir sind da ähnlich erzogen worden (sind ja auch in etwa gleich alt), allerdings hat bei mir irgendwann eine Verweigerungshaltung eingesetzt. Ganz definitif: ich bin Jahrgang 1963 und ich bin nicht schuldig. Als Teil des Deutschen Volkes bin ich allerdings verantwortlich dafür, aus eben dieser Geschichte zu lernen. Und das ist der Nachteil der heutigen Political Correctness: man verhält sich korrekt, aber lernt nicht, entwickelt sich nicht.

Um Dich mit einigen Künstlen des 3. Reiches zu versöhnen (in Gedanken jedenfalls): die haben das Ende nicht gekannt. Die haben oftmals opportunistisch geschwätzt und auch agitiert. Wir haben heute das große Problem, bei den Handlungen der Jahre 1933-1945 das Wissen des Jahre 2008 subtrahieren und eine völlig anders sozialisierte Generation verstehen zu zu müssen.

Ich will jetzt nicht darüber nachdenken, in welchen Punkten wir Heutigen instrumentalisierbar sind. Weil bestimmte Kommunikationsmechaniken funktionieren. Wie sieht's z.B. mit dem Polizisten aus, der zum Symbol des Establishments ausgerufen wird und auf den man Pflastersteine wirft? Genau, damit kann man Außenminister werden. Und frühere Taten pflichtschuldigst bedauern. Und da kommt der Mengenaspekt ins Spiel: es geht nicht um die Anzahl gequälter Kreaturen, sondern um das Funktionieren des Systems, das eben dies bewirkt.

Ob nun Elly Ney ein bestimmtes Hotel in Holland nicht bewohnen möchte oder Joschka Fischer Steine auf Polizisten wirft hat eine Gemeinsamkeit: das Gegenüber wird -warum auch immer- nicht als Mensch angesehen, sondern zu einer Sache degradiert.

Elly Ney nun hat zu einem System gestanden, das einige Millionen Menschenleben gekostet hat. Das System wäre genau so schlecht gewesen, hätte es nur wenige Menschleben gekostet. Wir müssen auch hinnehmen, daß das Bombardement eines Kinderkrankenhauses während des Kosovo-Krieges von Madeleine Albright als hinzunehmender Kollateralschaden abgetan wird.

Unser Gesellschaft ist nicht viel besser. Wir tun nur so.

Es macht für mich indes schon einen großen Unterschied, ob ich eine Katastrophe verursache, weil ich -warum auch immer- ihr Ende nicht absehe, oder ob ich trotz eben dieser Kenntnis eine Sache dennoch weiterbetreibe.

Elly Ney hat sicherlich zu den Opportunisten gehört, die um ihres Vorteils willen sich verbal hinter eine schlechte Sache gestellt haben (by the way: das gibt es heute noch. Parteizugehörigkeit, um bestimmte Aufträge erhalten zu können). Auch unsere heutige Gesellschaft ist voll davon. Die bringen wir -gottlob- nicht mehr mit solchen Gräueln wie denen des dritten Reiches in Verbindung; die Funktionsmechanik ist dennoch die Gleiche.

Mal ganz ehrlich: es leben noch viele Ellys unter uns. Aber vielleicht ist es ja das Wissen um unsere eigene Schwäche, das vielen Elly Ney so suspekt macht?

Für meinen Teil habe ich mich jedenfalls dergestalt mit der "seltsamen alten Dame" arrangiert, daß ich ihre Platten da, wo es sich lohnt, mit großem Genuss hören kann. Menschlich muss ich sie nicht mögen. Ich sehe mich auch nicht in der Lage, über sie zu urteilen.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
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