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Siegfried

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1

Dienstag, 7. August 2007, 19:45

Schubert: Schwanengesang

Liebe Freunde des Liedgesangs, :hello: :hello:

neben der schönen Müllerin und der Winterreise sich als Liederzyklus zu behaupten ist nicht gerade einfach. Ich habe den Eindruck, daß der in Schuberts Todesjahr 1828 entstandene Zyklus D 957 op. posth. nach Gedichten von Ludwig Rellstab, Heinrich Heine und Johann Gabriel Seidl ein Schattendasein führt. Zumindest, was die öffentlichen Veranstaltungen betrifft. Einspielungen auf Tonträgern gibt es glücklicherweise in größerer Auswahl. Fischer-Dieskau, Prey und Quasthoff möchte ich als sehr gelungene Beispiele erwähnen.
Welche Aufnahmen gefallen euch besonders?
Und wer kann etwas zur Reihenfolge der 14 Lieder sagen?
Freundliche Grüße Siegfried

Draugur

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2

Dienstag, 7. August 2007, 20:03

Zunächst mal ist ja die Frage, ob es sich hier tatsächlich noch um einen Zyklus handelt? Die Zusammenfassung der Lieder geht, soweit ich weiß, auf eine diesbezüglich Erwägung Schuberts zurück, die dann posthum umgesetzt wurde (?). Zwischen den stilistisch recht unterschiedlichen Texten lässt sich ja kein roter Faden spannen. Ich sehe hier eher eine Gruppe genialer Einzellieder. "Leise flehen meine Lieder" ist ja eine nicht gerade unbeliebte Melodie, das spielte einst schon das Nachwuchsorchester meines Gymnasium fröhlich quietschend vor sich hin...
Mein Lieblingsstück des "Zyklus" ist wohl die "Liebesbotschaft" - Gesangsstimme und Klavier werfen sich schönste Melodien über einer fröhlich plätschernden Begleitung zu. Mit "Kriegers Ahnung" wird dann umgehend der Ausgleich geschaffen...
Bei den Liedern Schuberts aus diesem Lebensalter habe ich den Eindruck, dass die pessimistischen Lieder sehr direkt und hart wirken, die hoffnungsvollen Lieder wie "Liebesbotschaft" und "Taubenpost" hingegen schon wie aus einer anderen Welt herüberklingen.
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

musicophil

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3

Dienstag, 7. August 2007, 20:04

Lieber Siegfried,

Mit sehr viel Mühe habe ich die m.E. schönsten Versionen von Schuberts Müllerin, Winterreise und Schwanengesang die es gibt, bekommen.
Das sind alle drei Versionen wo FiDi sang, begleitet am Klavier durch Gerald Moore. Die Aufnahmen datieren aus 1961 (Müllerin) und 1962. FiDi war fast 40, und seine Stimme war damals am schönsten (das behauptet man jedenfalls von Sängern, daß ihre Stimmen so um die 40-45 am schönsten sind).

Diese Aufnahmen waren in einer Box



Mein Cover ist anders, aber im Prinzip ist es dieselbe Box.
Ich hatte auch die bei DGG erstandenen Aufnahme von FiDi + Moore nehmen können, aber



diese Ausführung finde ich nicht reichen an meiner EMI-Version.
Dennoch ist auch hier natürlich Rede von einer Geschmackssache, und meine Wahl sagt also wenig bis nichts.

Etwas mehr zur Reihenfolge möchte ich auch wissen.
Wirklich schöne Musik rührt

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4

Dienstag, 7. August 2007, 21:21

Zitat

Original von Draugur
Zunächst mal ist ja die Frage, ob es sich hier tatsächlich noch um einen Zyklus handelt? Die Zusammenfassung der Lieder geht, soweit ich weiß, auf eine diesbezüglich Erwägung Schuberts zurück, die dann posthum umgesetzt wurde (?). Zwischen den stilistisch recht unterschiedlichen Texten lässt sich ja kein roter Faden spannen. Ich sehe hier eher eine Gruppe genialer Einzellieder.


Und eine ziemlich inhomogene Gruppe dazu. Nach meinen Informationen ist das Ganze eine Kreation eines Verlegers. Zyklisch (im Sinne von Winterreise usw.) ist daran gar nix. Es gibt nichtmal ein vages gemeinsames Oberthema oder einen gemeinsamen Autor (wie in Schumanns op.39) Selbst die Heine-Lieder bilden keinen Subzyklus.
Die mir bekannte Reihenfolge ordnet nach Autoren, zuerst 7x Rellstab, dann 6x Heine, dann Taubenpost (Seidl). Es dürfte vergebliche Liebesmüh sein, hierin einen tieferen Sinn zu suchen...

Zitat


"Leise flehen meine Lieder" ist ja eine nicht gerade unbeliebte Melodie, das spielte einst schon das Nachwuchsorchester meines Gymnasium fröhlich quietschend vor sich hin...
Mein Lieblingsstück des "Zyklus" ist wohl die "Liebesbotschaft" - Gesangsstimme und Klavier werfen sich schönste Melodien über einer fröhlich plätschernden Begleitung zu. Mit "Kriegers Ahnung" wird dann umgehend der Ausgleich geschaffen...
Bei den Liedern Schuberts aus diesem Lebensalter habe ich den Eindruck, dass die pessimistischen Lieder sehr direkt und hart wirken, die hoffnungsvollen Lieder wie "Liebesbotschaft" und "Taubenpost" hingegen schon wie aus einer anderen Welt herüberklingen.


Meine Lieblingsstücke sind ganz klar die düsteren: "Am Meer", "Ihr Bild", "Die Stadt" und "Der Doppelgänger". Die gehören zu meinen Lieblingsliedern überhaupt. Dann noch "In der Ferne" (überraschend genug, dass man aus solch einem manierierten Gedicht mit geschraubtester Sprache (es lebe das Partizip Präsens) und drei reimenden Endsilben überhaupt ein vernünftiges Lied machen konnte...) und "Atlas".
Wie das Ständchen, Fischermädchen und die Taubenpost, so hübsch sie auch sein mögen, in solche Gesellschaft gerieten, mag der Herausgeber wissen...

Mich würden Empfehlungen für gute Versionen mit einem Tenor interessieren (Pregardien hat die Heine-Lieder eingespielt, das sind zwar die mir wichtigsten, aber nichtmal die Hälfte)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
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sagitt

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5

Dienstag, 7. August 2007, 21:27

RE: Schwanengesang, der dritte Schubertzyklus

Sagitt meint:

Sicher kein Zyklus, aber einzelne, hervorragende Lieder, weiter in die Zukunft weisend als die beiden anderen Zyklen.

Ergreifend Peter Anders mit Lied 1 und 3, und Thomas Quasthoff mit Atlas,Doppelgänger.

Einzelne Lieder auch von meinem favorite Tenor Blochwitz, Lied Nr. 7.

Mehr dazu demnächst.

Alviano

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6

Dienstag, 7. August 2007, 21:57

Kein Zyklus

Allein schon der Titel sollte etwas suggerieren, was realiter so nicht gedacht war: soetwas wie "Schuberts Vermächtnis" sollten diese "letzten Lieder" sein, allerdings nicht von seiner Hand zusammengestellt, sondern - Johannes Roehl hats angesprochen - von einem Verleger, der diese Form der Präsentation verkaufsfördernd fand.

Ein Sänger hat mir mal gesagt, er singt "Schwanengesang" nicht - genau mit der oben stehenden Begründung, allerdings als Block dann die Rellstab-Lieder oder eben die Heine-Vertonungen, vergleichbar, wie das auch Prégardien gemacht hat.

In meiner Sammlung habe ich nur zweimal den kompletten "Schwanengesang" von einem Tenor interpretiert gefunden: beide Male heisst der Sänger Peter Schreier.

Das Herz schlägt allerdings auch bei mir für FiDi und Moore in der EMI-Aufnahme, eine interessante Einspielung hat für mich auch Brigitte Fassbaender vorgelegt - die sich allerdings auch nicht an die gedruckte Vorgabe hält.
Alles was ist, endet

Draugur

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7

Dienstag, 7. August 2007, 21:58

Zitat

Original von Johannes Roehl
Mich würden Empfehlungen für gute Versionen mit einem Tenor interessieren (Pregardien hat die Heine-Lieder eingespielt, das sind zwar die mir wichtigsten, aber nichtmal die Hälfte)


Ich schätze die bereits von sagitt erwähnten Aufnahmen mit Anders, immer ein Erlebnis der besonderen Art ist für mich auch Karl Erb (von ihm kenne ich aber auch nur die Liebesbotschaft und die Taubenpost). Von den düsteren Rellstab-Liedern gibt es beeindruckende Aufnahmen mit Heinrich Schlusnus, der zugegebenermaßen alles andere als ein Tenor ist. Aber für mein Empfinden machen sich diese Lieder mit einer tieferen Stimme auch sehr gut.
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heinz.gelking

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8

Dienstag, 7. August 2007, 23:03

Hallo,

anderswo habe ich mal über den "Schwanengesang" geschrieben und kopiere es einfach als Diskussionsbeitrag hier hin (bestimmte Textgestaltungselemente wie Fettdruck usw. gehen dabei verloren, aber egal:

Franz Schubert: Schwanengesang D957 (ein kurzer Einführungstext)

Nein, ein Liederzyklus wie Die Winterreise oder Die schöne Müllerin ist der Schwanengesang nicht. Winterreise und Müllerin haben unverkennbar epische Züge und erzählen eine Geschichte vom Anfang bis zum (relativ offen gehaltenen) Ende. Eine solche Klammer inhaltlichen Zusammenhangs umschließt den Schwanengesang nicht. Der Zyklus – besser wäre es, schlicht von einer Liedersammlung zu sprechen – besteht aus sieben Liedern auf Texte von Ludwig Rellstab, sechs Liedern auf Heine-Gedichte und Johann Gabriel Seidls Taubenpost.

Franz Schubert selbst hatte die Lieder gar nicht für eine gemeinsame Publikation vorgesehen; die Heine-Lieder hatte er als geschlossene Gruppe vergeblich dem Verleger Probst angeboten. Da war die Taubenpost – Schuberts vermutlich letztes Lied – vermutlich noch nicht komponiert. Was die gemeinsame Deutsch-Verzeichnisnummer D957 suggeriert, nämlich dass die Lieder zusammen gehören, beruht auf einer Idee Tobias Haslingers. Er war Inhaber des Musikverlages Steiner und hat Schuberts letzte Lieder – wohl nicht zuletzt aus verkaufsstrategischen Erwägungen – unter dem Titel Schwanengesang zusammengefasst.

Heterogen erscheinen auch die Texte des Schwanengesangs: In Rellstabs Lyrik wird die Natur zum Schauplatz der Liebe (Liebesbotschaft), sie spiegelt das Verlangen des Liebenden wieder (Frühlingssehnsucht) oder sie wird gar zu seiner Botin: „Hörst die Nachtigallen schlagen? Ach! Sie flehen dich, mit der Töne süßen Klagen flehen sie für mich“ (3. Strophe, Ständchen). Heines Texte tragen dagegen eine – gar nicht einmal so unterschwellige – Ironie, die dem Komponisten Schubert allerdings gänzlich verborgen geblieben zu sein scheint: „Seit jener Stunde verzehrt sich mein Leib, die Seele stirbt vor Sehnen; mich hat das unglückselge Weib vergiftet mit ihren Tränen“ (4. Strophe, Am Meer). Man muss wohl Franz Schubert heißen, um das ohne ironische Brechung zu vertonen…

Dann wiederum Der Doppelgänger – Heines psychologisch tiefer Text über einen Mann, der sich schmerzhaft als einstmals vergeblich Liebender wiedererkennt und den die Erinnerung noch in der Gegenwart tief verletzt. Oder Der Atlas, ein ausdrucksstarker Text, in dem die selbst gesuchte Qual zum Thema wird: „Du wolltest glücklich sein, unendlich glücklich, oder unendlich elend, stolzes Herz, und jetzo bist du elend!“ (2. Strophe, letzte 3 Zeilen). Trotz der immer wieder als besonders anspruchsvoll gelobten Heine-Texte: Mich überzeugen die Rellstab-Lieder mehr, weil Musik und Text bei ihnen besser zueinander passen. Heines Sarkasmus war Schubert wohl doch fremd, jedenfalls klingt davon nichts in seinen Liedern an. Geradezu biedermeierlich schließlich die Taubenpost, in deren letzter Strophe die Brieftaube überflüssiger Weise als Sinnbild der Sehnsucht aufgelöst wird (sicher der schlechteste Text des Schwanengesangs, aber eines der schönsten Lieder Schuberts).



Ich schätze vor allem die Aufnahmen von Haefliger/ Werba und Lorenz/Shetler.

Freundliche Grüße

Heinz

Siegfried

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9

Mittwoch, 8. August 2007, 14:37

Zitat

Original von Johannes Roehl
[Mich würden Empfehlungen für gute Versionen mit einem Tenor interessieren
viele Grüße
JR


Da wäre die harmonia mundi - Aufnahme mit Werner Güra und Christoph Berner zu nennen :hello:
Freundliche Grüße Siegfried

Draugur

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10

Mittwoch, 8. August 2007, 15:08

Zitat

Original von heinz.gelking

Heines Texte tragen dagegen eine – gar nicht einmal so unterschwellige – Ironie, die dem Komponisten Schubert allerdings gänzlich verborgen geblieben zu sein scheint: „Seit jener Stunde verzehrt sich mein Leib, die Seele stirbt vor Sehnen; mich hat das unglückselge Weib vergiftet mit ihren Tränen“ (4. Strophe, Am Meer). Man muss wohl Franz Schubert heißen, um das ohne ironische Brechung zu vertonen…


Die Frage ist doch, ob es eindeutige Anzeichen für ironische Brechungen in Gedichtvertonungen gibt. Zustimmen würde ich allerdings darin, dass dies Schubert einfach nicht lag, was seine Genialität jedoch nicht mindert. Wir können von heute auch nicht mehr feststellen, wie Schubert die Texte Heines gelesen hat. Ihm da Naivität zu unterstellen, halte ich jedoch für falsch.
Ich muss zudem zugeben, dass ich von Heine nicht allzuviel halte. Viele seiner Gedichte sind einfach kitschig, und dadurch, dass es sich da angeblich immer um Ironie handelt, werden sie für mich nicht besser. Außerdem finde ich die meisten seiner Gedichte schon von ihrer Metrik, Reimerei usw. her sehr holprig.
Finde es dagegen äußerst schade, dass Schubert wegen seines frühen Todes nicht mehr dazu gekommen ist, Lyriker wie Eichendorff, Mörike, Droste und andere zu vertonen.
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Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

Theophilus

Administrator

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11

Mittwoch, 8. August 2007, 16:34

Zitat

Original von Johannes Roehl
...
Mich würden Empfehlungen für gute Versionen mit einem Tenor interessieren (Pregardien hat die Heine-Lieder eingespielt, das sind zwar die mir wichtigsten, aber nichtmal die Hälfte)

Egal für wen Alvianos Herz auch schlägt, Peter Schreier hat den Schwanengesang ganz vorzüglich gesungen!

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Siegfried

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12

Mittwoch, 8. August 2007, 17:18

Zitat

Original von heinz.gelking
Ich schätze vor allem die Aufnahmen von Haefliger/ Werba und Lorenz/Shetler.
Freundliche Grüße
Heinz


Hallo Heinz,
danke für deinen sehr informativen Beitrag.
Kannst du für die beiden "echten" Schubertzyklen auch bevorzugte Aufnahmen nennen? :hello:
(Falls ja, antworte bitte im jeweiligen Thread)
Freundliche Grüße Siegfried

heinz.gelking

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13

Mittwoch, 8. August 2007, 22:01

Zitat

Original von Draugur
(...)
Ich muss zudem zugeben, dass ich von Heine nicht allzuviel halte. Viele seiner Gedichte sind einfach kitschig, und dadurch, dass es sich da angeblich immer um Ironie handelt, werden sie für mich nicht besser.
(...)


Hallo Draugur,

nein, wenn Heine etwas niemals ist, dann kitschig:

Heinrich Heine
Das Fräulein stand am Meere...

Das Fräulein stand am Meere
Und seufzte lang und bang,
Es rührte sie so sehre
Der Sonnenuntergang.

Mein Fräulein! sein Sie munter,
Das ist ein altes Stück;
Hier vorne geht sie unter
Und kehrt von hinten zurück.

:D

Dass wir heute nicht sagen können, wie Schubert die Texte von Heine gelesen hat - zugestanden. Ich finde, dass der Text ironisch ist insofern, als dass eine romantische Stimmung scheinbar hervorgerufen wird, tatsächlich aber ins Lächerliche gezogen wird:

Das Meer erglänzte weit hinaus,
im letzten Abendscheine;
Wir saßen am einsamen Fischerhaus,
Wir saßen stumm und alleine.

Der Nebel stieg, das Wasser schwoll,
Die Möwe flog hin und wieder;
Aus deinen Augen, liebevoll,
Fielen die Tränen nieder.

Ich sah sie fallen auf deine Hand,
Und bin aufs Knie gesunken;
Ich hab von deiner weißen Hand
Die Tränen fortgetrunken.

Seit jener Stunde verzehrt sich mein Leib,
Die Seele stirbt vor Sehnen; –
Mich hat das unglückselge Weib
Vergiftet mit ihren Tränen.

Nur mal zwei Andeutungen:

Der Nebel stieg = die Situation wird unklar, verschwommen, vielleicht sogar: der klare Blick/ der Verstand setzt aus.

Das Wasser schwoll = Andeutung eines übertriebenen Gefühlsstaus, der sich in einer Tränenflut entleeren wird (ich sehe immer die Parallelität zwischen dem schwellen Wasser (eigentlich des Meeres) und den fallenden Tränen.

Übrigens, dass auch Heine da Zusammenhänge darstellen wollte, legt die steigende (stieg, schwoll) und dann wieder fallende (Tränen fielen, fallen, aufs Knie sinken) Bewegung nahe.

Klar, man kann das alles auch ganz ernst nehmen. Schubert hat es getan. Aber es heißt nicht, Schuberts "Genie" klein zu reden, wenn man ihm nicht das selbe Sprachgespür oder den selben literarischen Verstand zubilligt, wie zum Beispiel Schumann.

Freundliche Grüße,

Heinz

Alviano

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14

Mittwoch, 8. August 2007, 22:15

Heinrich Heine

Zitat

Original von heinz.gelking
Klar, man kann das alles auch ganz ernst nehmen. Schubert hat es getan. Aber es heißt nicht, Schuberts "Genie" klein zu reden, wenn man ihm nicht das selbe Sprachgespür oder den selben literarischen Verstand zubilligt, wie zum Beispiel Schumann.


Das Beispiel Schumann ist mir beim Lesen der Beiträge auch eingefallen - aber: ist der wirklich mit der Ironie bei Heine besser zurechtgekommen? Wie vertont Schumann bsplsw. im op. 24 den Heine-Text "Anfangs wollt ich fast verzagen" und wie war er von Heine gemeint?

Zitat

Ich muss zudem zugeben, dass ich von Heine nicht allzuviel halte. Viele seiner Gedichte sind einfach kitschig, und dadurch, dass es sich da angeblich immer um Ironie handelt, werden sie für mich nicht besser. Außerdem finde ich die meisten seiner Gedichte schon von ihrer Metrik, Reimerei usw. her sehr holprig


Dem möchte ich doch entschieden widersprechen: Heine gehört - für mich zumindest - zu den ganz grossen Dichtern deutschen Zungenschlags, nicht nur seiner Gedichte wegen, auch seine Prosatexte möchte ich nicht missen.
Alles was ist, endet

severina

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15

Mittwoch, 8. August 2007, 22:36

RE: Heinrich Heine

Zitat

Original von Alviano

Zitat

Original von heinz.gelking
Klar, man kann das alles auch ganz ernst nehmen. Schubert hat es getan. Aber es heißt nicht, Schuberts "Genie" klein zu reden, wenn man ihm nicht das selbe Sprachgespür oder den selben literarischen Verstand zubilligt, wie zum Beispiel Schumann.


Das Beispiel Schumann ist mir beim Lesen der Beiträge auch eingefallen - aber: ist der wirklich mit der Ironie bei Heine besser zurechtgekommen? Wie vertont Schumann bsplsw. im op. 24 den Heine-Text "Anfangs wollt ich fast verzagen" und wie war er von Heine gemeint?

Zitat

Ich muss zudem zugeben, dass ich von Heine nicht allzuviel halte. Viele seiner Gedichte sind einfach kitschig, und dadurch, dass es sich da angeblich immer um Ironie handelt, werden sie für mich nicht besser. Außerdem finde ich die meisten seiner Gedichte schon von ihrer Metrik, Reimerei usw. her sehr holprig


Dem möchte ich doch entschieden widersprechen: Heine gehört - für mich zumindest - zu den ganz grossen Dichtern deutschen Zungenschlags, nicht nur seiner Gedichte wegen, auch seine Prosatexte möchte ich nicht missen.


Das geht mir genauso, seine "Bäder von Lucca" werden mich deshalb (wieder einmal) morgen nach Italien begleiten!
lg Severina :hello:

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16

Mittwoch, 8. August 2007, 22:50

Hatten wir das nicht schonmal an anderer Stelle? Oder war das anderswo...
Ich bin gewiß kein Heine-Experte, aber ich sehe das folgendermaßen. Besonders beim frühen Heine (Buch der Lieder und nur das hat Schubert IIRC vertont) gibt es neben ironischen (wie das Fräulein am Meer oder wohl auch Atlas) auch vermutlich ernst gemeinte Gedichte (wie m.E. Der Doppelgänger, die Stadt usw.).
Insbesondere aber hat die Ironie bei ihm eine nicht-ironische Funktion. Er muß etwas in ironischen Tonfall sagen, weil es sonst eine platte Aneinanderreihung von romantischen Klischees wäre, aber er meint es im Grunde ernst. Die ironische Distanz ist überdies notwendig, um die emotionale Situation überhaupt ertragen zu können (das ist Heines "wie"), aber die Emotionen sind genuin, werden nicht verspottet, der scheinbare Spott ist das Mittel der Bewältigung. (Er hat die im etwas albern scheinenden Liedchen "Ein Jüngling liebt ein Mädchen" geschilderte Episode ja selbst erlebt).

Dieser leichte Tonfall findet sich ja selbst noch in dem Grabspruch (Wo wird einst des Wandermüden... steht übrigens tatsächlich auf seinem Grabmal in Paris). Dennoch finde ich den schlicht, passend und durchaus bewegend.

Und Schumann, das ist ganz richtig, vertont viele der Heineschen Gedichte ebenfalls völlig ernst. Und manchmal wie bei den Gedichten selbst durchdringen sich Ironie und Ernst, so dass man sie kaum auseinandersortieren kann. Im letzten Lied der Dichterliebe z.B. ist am Anfang die polternde Ironie auch musikalisch ausgespielt mit Sarg, Bahre usw. Dann kommt aber die zu begrabende Liebe, der Schmerz und die Erinnerungen im Ernst zu Wort und es endet ja mit einem ausgedehnten Klaviernachspiel voller Reminiszenzen an die vorhergehenden Lieder. Aber das gehört anderswo hin. Schumanns Liedzyklen sind um einiges beziehungsreicher, komplexer und mehrdeutiger als Schuberts.

viele Grüße

JR
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heinz.gelking

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17

Mittwoch, 8. August 2007, 22:51

RE: Heinrich Heine

Zitat

Original von Alviano

(...)

Das Beispiel Schumann ist mir beim Lesen der Beiträge auch eingefallen - aber: ist der wirklich mit der Ironie bei Heine besser zurechtgekommen? Wie vertont Schumann bsplsw. im op. 24 den Heine-Text "Anfangs wollt ich fast verzagen" und wie war er von Heine gemeint?



Ich habe mir den Text von "Anfangs..." gerade mal angesehen. Ehrlich gesagt, verstehe ich ihn nicht, dass heißt, ich verstehe ihn schon, aber er bleibt mir ein Rätsel. ?(

Man muss ja nicht in jedem Heine-Text auf Spurensuche nach Ironie, Übertreibung etc. gehen...

Vielleicht liegt ja gerade da der Unterschied bzw. Schumanns besseres Gespür für Texte? Dass nämlich Schumann sich solche Texte von Heine ausgesucht hat, die wg. fehlernder Ironie einer Vertonung zugänglicher sind?

Ich muss mir mal gelegentlich die Heine-Vertonungen von Schumann mal wieder anhören und in Erinnerung rufen.

Grüße,

Heinz

heinz.gelking

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18

Mittwoch, 8. August 2007, 23:01

Zitat

Original von Johannes Roehl
(...)
Insbesondere aber hat die Ironie bei ihm eine nicht-ironische Funktion. Er muß etwas in ironischen Tonfall sagen, weil es sonst eine platte Aneinanderreihung von romantischen Klischees wäre, aber er meint es im Grunde ernst.

(...)

viele Grüße

JR


Das ist interessant und habe ich noch nie so betrachtet: Heine schreibt ein romantisches Gedicht mit Brechungen, um sich (und den Leser) nicht von dem Gedicht (bzw. gar von der Erinnerung an eine "echte" biografische Situation) überwältigen zu lassen?

Könnte sein. Klingt aber auch wie "durch die Brust ins Auge". Er hätte ja auch sofort eine distanziertere Sprache wählen können.

Aber das ist ein interessanter Gedanke. Weil er nämlich die romantischen Vertonungen erklärbar macht. So betrachtet, wären die nämlich nicht mehr "seltsam".

Freundliche Grüße

Heinz

Alviano

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19

Donnerstag, 9. August 2007, 08:46

Schumann ./. Schubert

Dem Beitrag von Johannes Roehl kann ich mich gut anschliessen, auch in der Bewertung der Vertonung von Heine-Texten durch Schubert oder Schumann (nebenbei: ich finde die Vertonung der Heine-Gedichte durch Killmayer sehr gelungen...).

Wenn ich nochmal auf das schon angesprochene Lied "Am Meer" aus dem sog. "Schwanengesang" von Schubert zurückkommen darf: was Schubert meiner Meinung nach hier gut gelingt: die Pointe.

Das Lied beginnt mit einer Beschreibung, die auch wo ganz anders hinführen könnte. Erst im weiteren Verlauf wird klarer, dass es um eine Liebesgeschichte geht, die von Schubert dann bis zum Ende "tragisch" zugespitzt wird. Das ist schon toll gemacht.

Der Heine mags etwas leichter genommen haben...

Zitat

Ich habe mir den Text von "Anfangs..." gerade mal angesehen. Ehrlich gesagt, verstehe ich ihn nicht, dass heißt, ich verstehe ihn schon, aber er bleibt mir ein Rätsel.


Genau, die wenige Zeilen lassen den Leser im Unklaren, worüber da gesprochen wird, es gibt keinen wirklichen Anhaltspunkt. Die Vertonung durch Schumann nimmt durchaus Stellung zur Grundstimmung: eher dunkel, was durch die Interpret/innen oft noch verstärkt wird.
Alles was ist, endet

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

20

Donnerstag, 9. August 2007, 10:19

RE: Schumann ./. Schubert

Zitat

Original von Alviano

Zitat

Ich habe mir den Text von "Anfangs..." gerade mal angesehen. Ehrlich gesagt, verstehe ich ihn nicht, dass heißt, ich verstehe ihn schon, aber er bleibt mir ein Rätsel.


Genau, die wenige Zeilen lassen den Leser im Unklaren, worüber da gesprochen wird, es gibt keinen wirklichen Anhaltspunkt. Die Vertonung durch Schumann nimmt durchaus Stellung zur Grundstimmung: eher dunkel, was durch die Interpret/innen oft noch verstärkt wird.


Man muß das im Zusammenhang sehen. Der Liederkreis so wie Schumann ihn als op.24 vertonte bildet ja einen Zusammenhang. Ein Mann wird offenbar von seiner Geliebten verlassen (bzw. hatte sich von Beginn an falschen Hoffnungen hingegeben) und er wandert (vielleicht nicht nur deshalb) nach Übersee aus (Warte, warte wilder Schiffmann).
Besagtes Lied deutet mehr oder weniger die Phase der Bewältigung dieses Abschieds an, denn das allerletzte Lied ist dann abgeklärter, nicht verzweifelt, sondern ironisch-resignativ. Ähnlich wie in Dichterliebe ein "Beerdigung" der Liebe, nur dass sie hier in Form der (gerade gehörten) Gedichte realistischer in einem Buch niedergelegt wird, nicht in einem phantastisch-märchenhaften Riesensarg.

Aber das wird wirklich OT, man sollte mal einen der Threads zu Schumanns Liedern fortführen... (die Resonanz hielt sich bisher hier in Grenzen)

viele Grüße

JR
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Lotosblume

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21

Donnerstag, 9. August 2007, 10:19

RE: Schumann ./. Schubert

Das von Schumann vertonte Gedicht 'anfangs wollt' ich fast verzagen'
soll einen ganz prosaischen Hintergrund haben.
Heine soll es auf ein Paar ihn quälende Schuhe geschrieben haben.Leider weiß ich nicht mehr ganz sicher wo ich es gelesen habe,aber es könnte im Buch über Schumann von DFD gewesen sein.
Das würde zu Heines Ironie passen,aber auch zu Schumanns Romantik,der dem Gedicht einen ganz anderen Sinn gegeben hat.

Lotosblume

Caesar73

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Registrierungsdatum: 22. März 2005

22

Donnerstag, 9. August 2007, 10:36

Liebe Schumann, Schubert und Heine-Freunde,

ich habe JR´s Anregung aufgegriffen und sein letztes Posting einfach hier hin kopiert:


Zitat

Aber das wird wirklich OT, man sollte mal einen der Threads zu Schumanns Liedern fortführen... (die Resonanz hielt sich bisher hier in Grenzen)


Robert Schumans Lieder

Herzliche Grüße,:hello::hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Draugur

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Registrierungsdatum: 31. Oktober 2005

23

Freitag, 10. August 2007, 17:20

Zitat

Original von heinz.gelking

nein, wenn Heine etwas niemals ist, dann kitschig


Das ist bestimmt Ansichtssache. Kitsch ist kaum objektiv zu definieren, aber meiner Vorstellung von Kitsch wird durch die Lorelei oder "Klinge, kleines Frühlingslied" schon Genüge getan. Außerdem zeigt z. B. "Das Meer", welches du oben zitierst, wie wahllos Heine verschiedene Versfüße gebraucht, wodurch diese Gedichte für mich rhythmisch wirr klingen, da sie abwechselnd zu eilen und zu stocken scheinen - was andere weniger stören mag als mich. Dann reimt sich da auch schon mal "Hand" auf "Hand", was ich auch nicht gerade meisterhaft finde.

Was einige an Heine faszinierend finden mögen - diese Unklarheit, ob hinter den bei ihm regelmäßig zu findenden überzogenen Gefühlsausbrüchen jetzt Ironie steht oder nicht - ist für mich eher eine unangenehme Erfahrung.

Zitat

Insbesondere aber hat die Ironie bei ihm eine nicht-ironische Funktion. Er muß etwas in ironischen Tonfall sagen, weil es sonst eine platte Aneinanderreihung von romantischen Klischees wäre, aber er meint es im Grunde ernst.


Interessanter Aspekt, zweifellos. Ich sehe aber nicht die zwingende Konsequenz, dass sich ohne Ironie Klischees ergeben müssten (da kommt es eben auf künstlerisches Erfindungsreichtum und Originalität an, wobei mir beim Thema Lyrik immer als erstes Annette von Droste-Hülshoff einfällt). Ich würde in meiner Bosheit auch vielleicht unterstellen, dass Heine die romantischen Klischees aufgreifen und überzogen präsentieren musste, da er selbst nicht über sie hinausgelangen konnte.
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24

Sonntag, 12. August 2007, 01:44

ich habe mir im vergangenen jahr diese scheibe zugelegt



vielleicht nicht gerade als referenzaufnahme bekannt, aber der wirklich ergreifenden interpretation von bo skovhus und helmut deutsch wegen in der tat ein geheimtip !

man beginnt hier mit den heine-lieder und lässt dann die rellstab-lieder folgen. die taubenpost ist irgendwo dazwischen und einige weitere späte lieder sind gleichfalls eingeschoben. aber man kann es sich ja so programmieren wie man es hören möchte...
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25

Montag, 13. August 2007, 16:16

Warum wurde noch nicht folgende Aufnahme genannt?



Nachdem ich schon lange die "Winterreise" mit Hotter / Moore besaß und sehr glücklich damit war und bin, habe ich mir neulich diesen "Schwanengesang" zugelegt, den ich auch sehr schätze.

Viele Grüße

:hello:
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

Alviano

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26

Montag, 13. August 2007, 22:50

Hans Hotter

Zitat

Original von Kontrapunkt
Nachdem ich schon lange die "Winterreise" mit Hotter / Moore besaß und sehr glücklich damit war und bin, habe ich mir neulich diesen "Schwanengesang" zugelegt, den ich auch sehr schätze.


Hans Hotter gehört für mich zu jenen Sängern, die es, als ich anfing vor allem Oper zu hören, bei mir schwer hatten. Erst im Laufe der Jahre konnte Hotter bei mir "punkten", vor allem, wegen seiner Gestaltungskraft.

Beim Liedgesang ist es ähnlich - Interpretatorisch gut, sängerisch gibt es Kritikpunkte: das grobkörnige Material oder Schwächen in der Stimmführung, z. B.

Ich würde Hotter nicht als Einstieg empfehlen, aber wenn jemand Spass am Liedgesang hat, dann gehört - für mich zumindest - Hotter zu den Sängern, die man seiner Sammlung hinzufügen sollte (die "Winterreise" allemal...)
Alles was ist, endet

Pius

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27

Montag, 3. November 2008, 20:05

Hallo!

Ich habe eine Frage: Wie findet Ihr denn die Goerne/Brendel-Aufnahme? Empfehlenswert oder verzichtbar?
(evtl. mag man auch den Beethoven-Zyklus mitbewerten)



Viele Grüße,
Pius.

diotima

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28

Montag, 3. November 2008, 20:29

Hallo Pius,
mir gefällt die Aufnahme sehr gut, da ich "Bariton" gerne bevorzuge!



Ich hatte vor einigen Jahren das Glück, dem Bariton, Rudolf Knoll begegnen zu dürfen! :jubel: :jubel: :jubel: Zur Erinnerung an dieses schöne Treffen in Salzburg brachte er mir u.a. auch die "Schwanengesang- Aufnahme, als LP mit. Die Aufnahmen wurden in den USA, während seines Engagements in New York, an der Met, gemacht.
Rudolf Knoll kommt stimmlich und interpretationsmäßig H. Prey sehr nahe.

Mit lieben Grüßen,

diotima.
Ich glaube an die Magie der Liebe (H. Hesse)

Maexl

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29

Montag, 3. November 2008, 23:04

ich mag sie wegen brendel, der ein weilchen brauchst bis er sein spiel gefunden hat (eben doch live), nicht so besonders. einige lieder sind aber doch sehr gut gespielt und gesungen. in erinnerung ist mir die krähe, bei der mich eine auflistung der verschiedenen aufnahmen-tempi doch sehr interessiert.

welche andere aufnahme ich allerdings bevorzugen würde kann ich nicht so wirklich sagen. gibt es eine mit trekel oder einer frühere goerne+eric scheider (mein derzeitiger favorit)? falls nicht vll. doch eher gerhaher/pregardien/schreier/güra? vll. sogar quasthoff falls sie gut ist; ich kann mich auch an die gute skvohus-aufnahme mit helmut deutsch erinnern, den ich in straßburg mit einer fulminanten winterreise erlebt habe...


lg, Max

Zwielicht

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30

Montag, 3. November 2008, 23:29

Zitat

Original von Maexl
ich mag sie wegen brendel, der ein weilchen brauchst bis er sein spiel gefunden hat (eben doch live), nicht so besonders. einige lieder sind aber doch sehr gut gespielt und gesungen. in erinnerung ist mir die krähe, bei der mich eine auflistung der verschiedenen aufnahmen-tempi doch sehr interessiert.


Du meinst jetzt aber die Winterreise mit Goerne/Brendel, oder?


Zitat

welche andere aufnahme ich allerdings bevorzugen würde kann ich nicht so wirklich sagen. gibt es eine mit trekel oder einer frühere goerne+eric scheider (mein derzeitiger favorit)? falls nicht vll. doch eher gerhaher/pregardien/schreier/güra? vll. sogar quasthoff falls sie gut ist; ich kann mich auch an die gute skvohus-aufnahme mit helmut deutsch erinnern, den ich in straßburg mit einer fulminanten winterreise erlebt habe...


Prégardien hat m.W. nur die Heine-Lieder aus dem sog. Schwanengesang aufgenommen - das sind ja aber eh die wichtigsten. Seit einiger Zeit meine Lieblingsaufnahme - Prégardiens Stimme noch ganz frei von Verschleißerscheinungen, zu großer Expansion und zu ganz vielen Schattierungen fähig. Die Begleitung von Staier ist eine Klasse für sich, auf einem wunderbar klingenden Hammerflügel von Johann Fritz (Wien 1825). Für Die Stadt benutzt er den sog. Harfenzug und erzeugt einen unglaublich faszinierenden neblig-verschwommenen Klang. Außerdem auf der CD: Heine-Lieder von Mendelssohn und Schumanns Dichterliebe, beides ausgezeichnet interpretiert.

Das Cover ist bei Amazon verschütt gegangen, ich poste nur den Link:

http://www.amazon.de/Lieder-zu-Gedichten…95407784&sr=1-1


Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.