Die Rolle des Rhythmus in Beethovens Musik

Zitat

Original von Stabia
MUSIK = MELODIE + HARMONIE + RHYTHMUS
bei Beethoven:
MUSIK = RHYTHMUS + HARMONIE + MELODIE

Hallo Stabia,

Wenn das wahr ist, erklärt das jedenfalls zum Teil (denn nebst seinen Kontrasten), warum ich mich bei Beethoven viel weniger heimfühle als bei Haydn, Mozart (c.s.), aber auch als bei Schubert.

LG, Paul

Die Eroica war das erste klassische Stück, welches ich intensiver gehört hatte. Als ich im Anschluss die ersten Mozart- oder Haydn-Sinfonien hörte, war es für mich offensichtlich, dass mir gerade die vielen Synkopen bei Beethoven gefielen und seinen Sinfonien dadurch etwas Treibendes und Dramatisches anhaftete. Erst bei genauerem Hinhören entdeckte ich ähnliches bei Haydn, aber wesentlich subtiler, sparsamer und humorvoller....

Salü,

da ich gerade mitten in einer Beethovenrenaissance befindlich bin, ist das Thema sehr interessant für mich. Allerdings habe ich bis jetzt nicht feststellen können, dass Beethoven rhythmischer sei als Mozart, Haydn oder der Synkopenoberheini Kraus. Allerdings ist es wohl wahr, dass Beethoven anders gewichtet - der Rythmus spielt durchaus eine besondere Rolle, z.B. beim 2. Satz der 9. Sinfonie - der beginnt im Prinzip ganz ohne Melodie.

Viele Grüße
Ulli

Zitat

Original von Stabia
Genau das sagte kürzlich eine Freundin, die Beethoven wegen seiner "Melodienlosigkeit" nicht so gerne hört.

Sie meinte wohl Brahms

Hallo zusammen,

Zitat

Original von Stabia

MUSIK = MELODIE + HARMONIE + RHYTHMUS
bei Beethoven:
MUSIK = RHYTHMUS + HARMONIE + MELODIE

zuerst konnte ich mir nicht vorstellen, dass diese Gleichung aufgeht: zum Einen fehlt in der Betrachtung die Agogik, der Unterschied zwischen laut und leise, die bei Beethoven eine massive Rolle spielt (man schaue sich die Sforzandi in fast jeder beliebigen Klaviersonate an).

Zum Zweiten: Chopin oder Brahms bilden viel komplexere rhythmische Strukturen - ohne dass für diese die Formel aufginge.

Wenn ich holzschnittartig "das" Charakteristikum Beethovens benennen sollte, dann würde ich das Motiv und seine Entwicklung nennen -

wobei mir aber auffällt: die Motive Beethovens sind häufig vom Rhythmus geprägt (Fünfte, Siebte, Achte, Waldsteinsonate, Hammerklaviersonate, Violinkonzert...), bei seinen Vorgängern und Zeitgenossen ist dies längst nicht so ausgeprägt, später dann aber schon. In ihrer Abwandlung behalten die Motive dann ihre Wiedererkennbarkeit durch ihren Rhythmus.

Insofern: an der Gleichung ist doch etwas dran!!

Gruß
Pylades

Mir ist nicht ganz klar, worauf Stabia abzielt. Es stimmt gewiß, dass häufig wichtige Motive durch ihren Rhythmus charakterisiert werden. Tovey listet in einem Aufsatz ein dutzend Beethovenscher Themen auf, die man anhand ihres Rhythmus' sofort erkennen kann. (Er gibt auch eine Begründung, die ich allerdings nochmal nachlesen muß, um sie nicht falsch wiederzugeben.)
Ebenso ist Beethoven ein absoluter Meister was "timing" im größeren Rahmen eines gesamten Satzes betrifft, das Erzeugen von unausweichlichem Sog u.a. durch rhythmische Organisation.

Das ist bei Haydn allerdings mitunter sehr ähnlich (nehmen wir das Hauptthema in der Sinfonie #90,i, es besteht zunächst aus 6mal demselben Ton), inklusive der rhythmischen Verschiebungen (z.B. Finalsatz op.76,6) und Synkopen (all die "all'ongharese"-Sätze u.v.a) .

Und Schubert tut es in einigen seiner größten Werke Beethoven nach! Die Große C-Dur-Sinfonie und die Wandererfantasie beispielsweise sind geradezu obsessiv von (sehr einfachen) rhythmischen Figuren dominiert.

Von einer Dominanz des Rhythmischen würde ich aber nur sehr selten sprechen wollen. Zentrales Organisationsprinzip in der Klassik bleibt die Harmonik (NICHT die Melodie) und selbst vom Rhythmus dominierte Sätze wie z.B. der Kopfsatz der 7. Sinfonie wirken ja alles andere als eintönig...

Zitat

Pylades: Zum Zweiten: Chopin oder Brahms bilden viel komplexere rhythmische Strukturen - ohne dass für diese die Formel aufginge.

Der Punkt ist m.E nicht komplexe Überlagerung von 2 gegen 3 oder so, sondern rhythmischer "drive". Die Brahms-Sätze, die auch nur so was ähnliches wie Beethovens oder Haydns drive besitzen, kann man an einer Hand abzählen (z.B. die Finalsätze der 2. u.3. Sinfonie).

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ebenso ist Beethoven ein absoluter Meister was "timing" im größeren Rahmen eines gesamten Satzes betrifft, das Erzeugen von unausweichlichem Sog u.a. durch rhythmische Organisation.

Im Timing am besten gefällt mir der dritte Satz des 4. Klavierkonzerts - nach der Kadenz. Ich habe leider noch immer keine Partitur - aber da müßte sich das Tempo ändern oder zumindest ein stretto notiert sein, ähnlich KV 453 III bei Mozart, das ich ebensosehr deswegen schätze. Irre ich mich? Die offbeats sind - wenn auch denkbar simpel - einfach nur geil !

Ulli

Hallo zusammen,

Zitat

Original von Johannes Roehl:
...Ebenso ist Beethoven ein absoluter Meister was "timing" im größeren Rahmen eines gesamten Satzes betrifft, das Erzeugen von unausweichlichem Sog u.a. durch rhythmische Organisation....

...Der Punkt ist m.E nicht komplexe Überlagerung von 2 gegen 3 oder so, sondern rhythmischer "drive". Die Brahms-Sätze, die auch nur so was ähnliches wie Beethovens oder Haydns drive besitzen, kann man an einer Hand abzählen (z.B. die Finalsätze der 2. u.3. Sinfonie).

Zum ersten Zitat: Ist die Ursache die rhythmische Organisation oder die motivische? - bei den schnellen Sätzen scheint mir das untrennbar miteinander verbunden (der Beethovensche Furor!), "drive" im Sinne von "zielbewusste Entwicklung" findet sich oft aber auch in den langsamen Sätzen, aber dann spielen überwiegend andere Parameter eine Rolle.

Zum zweiten Zitat: Richtig ist, dass ich die "Sogwirkung" durch den Rhythmus bei Brahms nicht als so "vorwärtsstrebend" und "zielbewusst" - "drivehaft" - empfinde wie bei Beethoven. Als Keimzelle für die Entwicklung fndet sich Rhythmisches aber doch häufig: etwa im zweiten Klavierkonzert (2. und 4. Satz) oder sogar in einem langsamen Satz wie "Denn alles Fleisch, es ist wie Gras..." aus dem Deutschen Requiem - wobei zu bemerken wäre, dass vertonte Texte ja auch immer von dem Sprachrhythmus gekennzeichnet sind, in diesem Falle von den jambischen Versen.

Bei Chopin sind die rhythmischen Strukturen einiger Etüden oder Preludes unverkennbar - oft die erwähnten "2 gegen 3" (oder noch komplizierter) - von stilisierten Tanzsätzen wie den Polonaisen ganz abgesehen. Dennoch: gefühlsmäßig sind die Rhythmen nicht so genuin die Triebfedern der Entwicklung wie bei Beethoven.

Gruß
Pylades

Zitat

Original von Pylades

Zum ersten Zitat: Ist die Ursache die rhythmische Organisation oder die motivische? - bei den schnellen Sätzen scheint mir das untrennbar miteinander verbunden (der Beethovensche Furor!)

Jedenfalls ist der drive nicht direkt abhängig von der motivischen oder rhythmischen Einheitlichkeit. Die Kopfsätze der 5. und. 7. Sinfonie sind motivisch und rhythmisch sehr einheitlich, ihre Finalsätze enthalten dagegen je drei oder mehr rhythmisch und melodisch durchaus unterschiedliche Themen. (mehr oder weniger umgekehrt in der 4.: Einheitlichkeit im "perpetuum-mobile-Finale, Vielfalt im Kopfsatz) In der 7. außer der tam-tata-tamm-Fanfare, das erste "wirbelnde" Thema in Sechzehnteln, dann das von Hörnern/Holzbläsern gespielte in punktierten Vierteln und Achteln und das Seitenthema, dominiert von punktierten Achteln.
Gewiß ist für den "Sog" auch Harmonie und Motivik wichtig; aber hier spielt der Rhythmus wohl eine zentrale Rolle.

Zitat

Bei Chopin sind die rhythmischen Strukturen einiger Etüden oder Preludes unverkennbar - oft die erwähnten "2 gegen 3" (oder noch komplizierter) - von stilisierten Tanzsätzen wie den Polonaisen ganz abgesehen. Dennoch: gefühlsmäßig sind die Rhythmen nicht so genuin die Triebfedern der Entwicklung wie bei Beethoven.

Beethoven am nächsten sind m.E. die schnellen Teile des ersten und dritten Scherzo oder ein Abschnitt wie der Mittelteil der As-Dur-Polonaise. Die sind verglichen mit den anderen Polonaisen oder Mazurken usw. sehr geradlinig, aber vorwärtsstürmend.
Viele der 2 gegen 3 o.ä. Rhythmen geben ja auch einen eher schwebend-lyrischen Charakter (zB erste Etüde in op.25).

JR

Zitat

Original von Ulli
Im Timing am besten gefällt mir der dritte Satz des 4. Klavierkonzerts - nach der Kadenz. Ich habe leider noch immer keine Partitur - aber da müßte sich das Tempo ändern oder zumindest ein stretto notiert sein, ähnlich KV 453 III bei Mozart, das ich ebensosehr deswegen schätze. Irre ich mich? Die offbeats sind - wenn auch denkbar simpel - einfach nur geil !

absolut! Die Genialität der Anbindung des 3. Satzes an den 2. erreicht Beethoven meiner Meinung nach nicht mal mehr im 5. Klavierkonzert, trotz der genialen Halbtonrückung am Ende des 2. (des 5. KK).
Im Finale des 4. KK gibt es übrigens nur die beschleunigende Tempoanweisung "Presto", kurz vor Schluß bei den Oktavtrillern auf d-fis-a.

Zum Rhythmus beim 4. Klavierkonzert wäre noch anzumerken, daß - schaumaleineran! - das Hauptthema der 5. Sinfonie aus dessen erstem Satz entwickelt ist (die Henne ist mir hier allemal lieber als das Ei).

Wer den ultimativen rhythmischen Drive bei Beethoven sucht, der höre die 2. Sätze der Streichquartette op. 130 und op. 135.

Gruß,
Khampan

Salü,

Zitat

Original von Khampan
Im Finale des 4. KK gibt es übrigens nur die beschleunigende Tempoanweisung "Presto", kurz vor Schluß bei den Oktavtrillern auf d-fis-a.

genau das meinte ich.

Zitat

Zum Rhythmus beim 4. Klavierkonzert wäre noch anzumerken, daß - schaumaleineran! - das Hauptthema der 5. Sinfonie aus dessen erstem Satz entwickelt ist (die Henne ist mir hier allemal lieber als das Ei).

Was genau ist mir da bisher entgangen?

Ulli

Zitat

Original von Ulli
Was genau ist mir da bisher entgangen?

upps, ich dachte das wäre allgemein bekannt. Ich weiß nicht mehr wo ich die Information her habe, nur aus der Erinnerung:

Das Hauptthema des 4. KK von mir stümperhaft nachgebildet

So scheinbar plump derivativ, wie hier der Klopfrhythmus der 5. Sinfonie zu erkennen ist, schält sich deren weltbewegendes Hauptthema tatsächlich irgendwo aus den Skizzen zum 4. KK heraus.
Vor die Wahl gestellt, steht mein Favorit fest, daher kann ich mir den kleinen Seitenhieb auf das "Abfallprodukt" nicht verkneifen.

Jetzt sagt bloß, ich hätte das alles am Ende gar nur geträumt...

Khampan

Salü,

naja - so wie es sich jetzt hier darstellt [das Bildreinstellen scheint ja zu klappen], ist's aber von dem markanten Beginn der 5. Sinfonie noch arg weit entfernt. Ebenso gut - oder fast besser - könnte man auch das Seitenthema aus Mozarts Klavierkonzert KV 503, 1. Satz in der Fortentwicklung als Keim annehmen. Allerdings kenne ich auch die Skizzen Beethovens überhaupt nicht. Da wäre es schon interessant, diese mal zu sehen - wie dann quasi als Fantasie oder Weiterspinnen daraus das Thema der 5. Sinfonie wird. Ganz interessant ist übigens die CD mit Skizzeneinspielungen der 5. [ich glaube von Bernstein?] mit der recht amüsanten Gegenüberstellung Skizze --> Endergebnis.

Viele Grüße
Ulli

Tovey polemisiert sowohl gegen die Behauptung, der Kopfsatz der 5. sei auf dem Klopfmotiv "aufgebaut" als auch gegen die Bedeutsamkeit der Ähnlichkeit mit dem G-Dur-Konzert, der Appassionata, dem 3. Satz von op.74. Dann folgt nämlich das Zitat, auf das ich oben anspielte:

"Die schlichte Wahrheit ist, dass Beethoven auf diesem Stand seiner Kunst nicht ohne solche rein rhythmischen Figuren auskam. Es war unbedingt notwendig, dass jede Mittelstimme seiner Textur ein Eigenleben bekam; aber gleichzeitig war es ebenso notwendig, dass diese Vorgehensweise nicht ständige oder abrupte Harmoniewechsel hervorrufen sollte. Rhythmische Figuren, die die Identifizierung eines Themas ermöglichen, dabei aber auf einem Ton bleiben, sind die natürliche Lösung für diese Anforderungen. In seinen späteren Werken verwendete Beethoven zunehmend Polyphonie in Bachs Sinn; und rhythmische Figuren drängen sich nicht mehr derart in der Mittelpunkt seiner Erfindung, obwohl er sie immer noch verwendete, wenn er sie benötigte." (D.F.Tovey: Symphonies and Other Orchestral Works, Oxford 1989, S.54, Kommentar zur 5. Sinfonie, meine Übers.)

Interessant vielleicht auch für KSMs These zum Niedergang der Polyphonie...

Ich finde leider die Äußerung Strawinskis zu op.133 nicht komplett, nur
"an absolutely contemporary piece of music that will be contemporary forever." Aber ich meine er hätte sich in diesem Zusammenhang auch speziell zum Rhythmus geäußert.

JR

Hi!

"Ta ta ta taaaaaaaaaa...."

LG Florian

Angeblich war Beethoven vor allem am Sprach-Rhythmus - also der Prosodie - interessiert und hat sich unablässig damit beschäftigt.

Zitat

Original von celloflo
"Ta ta ta taaaaaaaaaa...."

diese Schreibweise impliziert ein weit verbreitetes Mißverständnis. Das Werk beginnt mit einer Achtelpause (also etwa: "Mh ta ta ta taaaaaaaaaa"), der erste Schlag geht sozusagen ins Leere, oder wie es bei manchen Dirigenten aussieht, gegen den Himmel (durchaus mit Absicht, darf man unterstellen).

Dies ist eines der heikelsten spieltechnischen Probleme dieser Sinfonie. Die furtwänglerische Einsatz-Unschärfe scheint ein gar nicht so übler Lösungsweg zu sein (was so auseinander ist, kann kein schwerer Taktteil sein). Heutzutage so zu spielen, kann man sich eigentlich nur im Konzert erlauben, nicht bei einer CD-Aufnahme.

Zitat

Original von klaus
Angeblich war Beethoven vor allem am Sprach-Rhythmus - also der Prosodie - interessiert und hat sich unablässig damit beschäftigt.

noch nichts davon gehört, klingt aber nicht überraschend. Als Neu-Wiener könnte er ja auch ein besonders offenes Ohr für die lokalen Eigentümlichkeiten gehabt haben (er hat aber zeitlebens seine rheinische Mundart nicht abgelegt).
Beethoven... ein Vorläufer von Janacek?

Gruß,
Khampan

mit Beethovens Rhythmus habe ich durchaus ein Problem: meine Ohren sind anscheinend zu langsam für ihn. Kaum habe ich mich auf eine Phrase konzentriert, hat er schon das Tempo, die Lautstärke oder das Motiv gewechselt.

Da lobe ich mir doch z.B. den zweiten Satz aus der Klaviersonate Nr. 22 F-Dur op. 54, da bleibt der Rhythmus lange genug stabil, um nicht nur eine vorüberhuschende Erscheinung zu bilden.

Dito für einige der bekannteren Stücke wie Mondschein oder Apassionata 2.

Zitat

Original von m-mueller
Da lobe ich mir doch z.B. den zweiten Satz aus der Klaviersonate Nr. 22 F-Dur op. 54, da bleibt der Rhythmus lange genug stabil, um nicht nur eine vorüberhuschende Erscheinung zu bilden.

volle Zustimmung. Op. 54 ist eine der Sonaten die ich am allerliebsten gespielt habe, da technisch nicht allzu schwer, aber höchst interessant:
den 1. Satz kann man u.a. auch als Studie über den Kontrast zwischen einem Abschnitt in duolischem und einem in triolischem Rhythmus verstehen. Am Ende werden beide zu Sextolen eingeschmolzen (in Frankreich hat die Sonate den Beinamen "La belle e la bête").
Der 2 Satz ist als Ergänzung dazu ein Perpetuum mobile in durchgehender 16tel-Bewegung mit fetziger Schluß-Stretta.

Ich hoffe du kennst die "Sturm"-Sonate (op. 31/2). Da ist der letzte Satz ähnlich "primitiv". Und im allgemeinen könnte dir vielleicht Schubert mehr liegen als Beethoven.

Khampan

Salü,

Zitat

Original von Khampan

diese Schreibweise impliziert ein weit verbreitetes Mißverständnis. Das Werk beginnt mit einer Achtelpause (also etwa: "Mh ta ta ta taaaaaaaaaa"), der erste Schlag geht sozusagen ins Leere, oder wie es bei manchen Dirigenten aussieht, gegen den Himmel (durchaus mit Absicht, darf man unterstellen).

da erinnere ich mich an eine von mir iniziierte Hörsession bei Herrn Observator - immer der selbe Takt in vielleicht c10 verschiedenen Einspielungen. Keine hat mir da so richtig zugesagt. Überall fehlte das "Mh" - komisch...

Meine derzeit liebste "Rhythmusstelle" bei Beethoven stammt aus dem Scherzo der 3. Sinfonie im [offenbar ausgeschriebenen?] Da-capo-Teil: Da wird plötzlich das Metrum geändert, für eine kuze Dauer. Die Stelle ist mir sehr wichtig und ich erwarte sie jedesmal mit Spannung...

Im Monatsheft des Festspielhauses Baden-Baden war diesmal ein interessanter Artikel über die Betonungen der Solopauke zu Beginn des Violinkonzertes zu lesen - über was man sich alles Gedanken macht. Wenn ich Zeit habe, werde ich Auszüge aus dem Artikel hier reinstellen, denn die Betonungen im Paukensolo - mithin also der Rhythmus - scheint interessanter und komplizierter zu sein, als man denkt.

Ulli

Zitat

Original von Ulli
Meine derzeit liebste "Rhythmusstelle" bei Beethoven stammt aus dem Scherzo der 3. Sinfonie im [offenbar ausgeschriebenen?] Da-capo-Teil: Da wird plötzlich das Metrum geändert, für eine kuze Dauer. Die Stelle ist mir sehr wichtig und ich erwarte sie jedesmal mit Spannung...

Ja, da möchte ich auch immer vor Begeisterung aufspringen, aber schon beim ersten Mal, wo diese simple Akkordbrechung so weit gegen den Takt gebürstet wird, daß eine rhythmisch mitreißende Figur daraus entsteht. Die abschließende Verfremdung (beim insgesamt 4. Erklingen dieser Stelle) durch den plötzlichen Wechsel zum Alla breve für vier Takte setzt dem ganzen nur noch die Krone auf.
Zufall oder nicht? Die eben erwähnte Sonate op. 54 und die Eroica op. 55, beide Male ein Spiel mit Triolen (bzw. schneller Dreiertakt) und Duolen (bzw. Zweiertakt).

Kleine rhythmische Varianten (oder auch dynamische Varianten, siehe 7. Sinfonie, erstes Da capo) sind überhaupt eine Spezialität Beethovens. Hat er dieses Prinzip eigentlich erfunden oder ist es nur die konsequente Übertragung einer gängigen Spielpraxis? Gibt es andere Beispiele aus der Zeit?

Online scores gibt es übrigens hier: (wewewe.)dlib.indiana.edu/variations/scores/symphonic.html

Auf die Anmerkungen zur Pauke im Violinkonzert bin ich gespannt!

Gruß,
Khampan

Zitat

Original von Khampan

Ja, da möchte ich auch immer vor Begeisterung aufspringen, aber schon beim ersten Mal, wo diese simple Akkordbrechung so weit gegen den Takt gebürstet wird, daß eine rhythmisch mitreißende Figur daraus entsteht. Die abschließende Verfremdung (beim insgesamt 4. Erklingen dieser Stelle) durch den plötzlichen Wechsel zum Alla breve für vier Takte setzt dem ganzen nur noch die Krone auf.

Zum Finden, der Wechsel im Scherzo zu alla breve ist T 381, die erste Verfremdung dieser Art kommt bereits T 115. Für den Kopfsatz der Eroica ist eine ähnliche Spannung bzw. Überlagerung des Dreiertaktes natürlich eher noch wichtiger, zum ersten Mal schon in der Überleitung ab T. 25. und extrem in der Durchführung T 250 - 280, wo man eigentlich statt Vierteln oder 3/4-takten auf einmal Halbe als Bezugsgröße empfindet. Gemeinsam mit den heftigen Dissonanzen und der Instrumentation ist das eine der brutalsten Stellen der klassischen Musik.

Auch im Scherzo der 9. wird kurz vorm eigentlichen Trio zu alla breve gewechselt (und dann wieder in der Coda)

Die Pauke ist BTW KEIN reines Rhythmus-, sondern außerdem ein Bass-Instrument. Die Pointe des Motivs beim Violinkonzert liegt nicht nur in der Einfachheit und Allgegenwart des Rhythmus, sondern auch darin, dass, sobald die Streicher (T 10 und parallel 110 f.) das Motiv aufnehmen, die vier Schläge auf *dis* ertönen, eine ziemliche Irritation in D-Dur (die Pauke kann natürlich nur brav D spielen) ... übrigens auch lustig, ein Violinkonzert nur mit Pauken und Bläsern beginnen zu lassen...

Die Seltenheit "monorhythmischer Sätze" wie das Perpetuum mobile in op.54 ii oder in einigen Scherzi, ist allerdings kein Beethoven-Spezifikum, sondern ein typischer Unterschied schon der frühen Klassik zum Barock (wo es selbstverständlich auch lange nicht immer so simpel zugeht, wie manche Darstellungen nahelegen).

viele Grüße

JR

Salü,

Zitat

Original von Stabia
Im übrigen höre ich diese Transkription sehr gerne, vor allem, weil sie einen anderen Charakter hat als das Soloinstrument Geige hergibt. Es sind 2 verschiedene Konzerte des gleichen Themas.
Wenn man so will, ich das Klavierkonzert rhythmischer. Leider habe ich keine, der Musik adäquate Aufnahme.

ja, die Klaviertransskription mag ich auch besonders gerne - überhaupt finde ich Beethovens eigene Transskriptionen z.B. der 2. Sinfonie als Klaviertrio und der E-Dur-Sonate als Streichquartett viel besser in der transskribierten Form. Das trifft für mich auch auf op. 61a zu - im ersten Moment habe ich gar nicht bemerkt, dass da ein Klavier anstelle der Violine erklingt... :O aber im letzten Satz ist es mir dann doch irgendwie aufgefallen...

Sehr gelungen empfand ich diese Einspielung, in die ich neulich hineingehört habe:

Jenö Jandó, oder wie das Ding heißt
Nicolaus Esterházy Sinfonia
Béla Drahos

Ich werde mir die preiswerte CD jedenfalls in Kürze zulegen, da ich Violinkonzerte bekanntermaßen nicht so sehr mag: Das Soloinstrument muß für meinen Geschmack ein nicht zum begleitenden Orchester gehörendes solches sein.

Zitat

Bin auf den Pauken-Artikel gespannt.

Dann will ich Euch mal die „Spannung“ nehmen – ich glaube, das Thema ist so alt, wie das Violinkonzert selbst; allerdings war mir die Bedeutung dieser „Problematik“ nicht dermaßen bewusst.

Hier also einige meiner Ansicht nach interessante Auszüge aus „DER PAUKENSCHLAG“ von Dariusz Szymanski, Magazin des Festspielhauses Baden-Baden, 2007/2:

Ach was: Fünf Paukenschläge sind es gleich, mit denen das beethovensche Violinkonzert beginnt! Die haben es allerdings in sich und werden selten richtig dirigiert. Doch was heißt hier „richtig dirigiert“? Anleitung zum genauen Hinhören:

Die Grundfrage des beethovenschen Violinkozertes lautet: „Tam, tam, tam, tam, tam“ oder „tam, tam, tam, tam, Tam“? Streng wissenschaftlich gefragt: Wird das Paukensolo zu Beginn des Stückes volltaktig oder auftaktig gespielt? […] Die meisten dirigieren dieses Paukensolo […] weder auf- noch volltaktig, sondern irgendwie undefinierbar, weil sie sich auf die anschließenden Holzbläser konzentrieren. […] Das Stück ist, wie es sich für ein echtes Meisterwerk gehört, eigentlich unaufführbar.

Hach, was mich das beruhigt… Szymanski spricht von der Durchführung:

[…] Sie ist übrigens zum großen Teil auf dem schon erwähnten Paukensolo-Motiv aufgebuat. Überhaupt prägt dieses den ganzen ersten Satz […]. Erklingt es nämlich mit dem ersten Thema [also zu Beginn des Stückes], muss es volltaktig genommen werden: Tam, tam, tam, tam, tam. Beim zweiten Thema hingegen wird die Betonungsstruktur umgedreht, also: tam, tam, tam, tam, Tam. […]

Das Meisterwerk wird am 24. Mai 2008 [dezenter Hinweis: es dauert noch 'ne Weile wegen der Betonungsfrage...] von Nigel Kennedy und dem Polish Chamber Orchestra in Baden-Baden gespielt. Hörnmermal...

Außerdem erwähnt Szymanski, Beethovens Meisterwerk habe ein Vorbild für den ersten Satz – nämlich ein Kammermusikwerk Mozarts. Er wünscht viel Spaß beim Googeln – ich glaube, das haben wir nicht nötig.

Ulli

Zitat

Original von Ulli
Hier also einige meiner Ansicht nach interessante Auszüge aus „DER PAUKENSCHLAG“ von Dariusz Szymanski, Magazin des Festspielhauses Baden-Baden, 2007/2:

Ach was: Fünf Paukenschläge sind es gleich, mit denen das beethovensche Violinkonzert beginnt! Die haben es allerdings in sich und werden selten richtig dirigiert. Doch was heißt hier „richtig dirigiert“? Anleitung zum genauen Hinhören:

Die Grundfrage des beethovenschen Violinkozertes lautet: „Tam, tam, tam, tam, tam“ oder „tam, tam, tam, tam, Tam“? Streng wissenschaftlich gefragt: Wird das Paukensolo zu Beginn des Stückes volltaktig oder auftaktig gespielt? […] Die meisten dirigieren dieses Paukensolo […] weder auf- noch volltaktig, sondern irgendwie undefinierbar, weil sie sich auf die anschließenden Holzbläser konzentrieren. […] Das Stück ist, wie es sich für ein echtes Meisterwerk gehört, eigentlich unaufführbar.

Erklingt es nämlich mit dem ersten Thema [also zu Beginn des Stückes], muss es volltaktig genommen werden: Tam, tam, tam, tam, tam. Beim zweiten Thema hingegen wird die Betonungsstruktur umgedreht, also: tam, tam, tam, tam, Tam. […]

Alles anzeigen

Begründet er das irgendwie? Mir ist das alles andere als klar.

Beim 2. Thema (T43, "Schläge" in Vl. 1 auf a in T42) hat er sicher recht. M.E. sind aber schon die Viertels auf dis in T10 "auftaktig".

Und wie sieht er die Phrasenstruktur der ersten 9 Takte.? Wenn er recht hat 4+5 Takte. Wenn der erste Takt Pauken ein "Auftakt" ist, dagegen (1+)4+4. Oder eher 5+5, wobei T5 überlappt, d.h. Ende der ersten Phrase und Beginn der zweiten?
Ich finde es ziemlich schwierig, nicht den Bläsereinsatz als Phrasenbeginn zu hören, in beiden 4Taktern...

[URL=http://imslp.ca/images/imslp.ca/2/27/Beethoven_-_Violin_Concerto_in_D_Major,_Op_61_-_I_-_Allegro_ma_non_troppo.pdf]Partitur op61[/URL]

Zitat

Außerdem erwähnt Szymanski, Beethovens Meisterwerk habe ein Vorbild für den ersten Satz – nämlich ein Kammermusikwerk Mozarts. Er wünscht viel Spaß beim Googeln – ich glaube, das haben wir nicht nötig.

Ich habe keine Ahnung, was er meint??? Welches Kammermusikwerk Mozart beginnt mit Pauken und hat einen Kopfsatz von 20 Minuten....?
Mit Vierteln auf einem Ton beginnt z.B. Haydns Quartett op.50,1.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Johannes Roehl
Beim 2. Thema (T43, "Schläge" in Vl. 1 auf a in T42) hat er sicher recht. M.E. sind aber schon die Viertels auf dis in T10 "auftaktig".

Und wie sieht er die Phrasenstruktur der ersten 9 Takte.? Wenn er recht hat 4+5 Takte. Wenn der erste Takt Pauken ein "Auftakt" ist, dagegen (1+)4+4. Oder eher 5+5, wobei T5 überlappt, d.h. Ende der ersten Phrase und Beginn der zweiten?
Ich finde es ziemlich schwierig, nicht den Bläsereinsatz als Phrasenbeginn zu hören, in beiden 4Taktern...

Spannende Frage. Aus nachhaltigen Erfahrungen mit der 5. Sinfonie Beethovens kann ich vor voreiligen Schlüssen oder dem Abzählen von vorne nur warnen. Mein erster Eindruck ist aber auch, dass der Pauken-Takt zu Beginn volltaktig zu spielen ist. Auf diese Weise können die Holzbläser ab T. 2 wunderbar dolce abheben und in T. 3 schwerer wieder absinken. Der nächste Pauken-Takt ist wieder schwer. Ebenso schwerer wieder auf dem sf in T. 7. Schwer auch T. 9 und T. 11 u.s.w. Für mich ergibt das Sinn.

Loge