César Franck: Das Orgelwerk

  • Um den allgemeinen Orgelthread etwas zu entlasten und weil Francks Orgelwerk einen eigenen Thread verdient, bin ich so frei, ein neuen Thread zu starten.


    In Zusammenhang mit Jean Guillous Gesamtaufnahme der Franck'schen Orgelwerke wurde geschrieben:



    "Bemängeln" ist vielleicht nicht der richtige Ausdruck. Ich bin nur der Ansicht, dass in Guillous Interpretationen eben sehr viel (und manchmal ZU viel) "Guillou" drinsteckt und man einerseits seine "Eigenheiten" und Ansichten (was Interpretation und Orgelbau betrifft) und andererseits das betreffende Werk in einer "klassischen" Interpretation (bzw. Notentext) kennen sollte, um in den vollen genuß seines Spiels zu kommen.


    Vielleicht als kleine Einführung, für die, die nicht so sehr mit Franck vertraut sind:
    Man muss wissen, dass Franck seine Orgelmusik für einen ganz bestimmten Orgeltyp mit bestimmten klanglichen und technischen Möglichkeiten schrieb (hier die französisch-symphonische Orgel des Orgelbauers Cavaillé-Colls). Franck geht sogar noch weiter, indem er (ähnlich wie später Messiaen) die Vortagsangaben einiger Orgelwerke auf "sein" Dienstinstrument in Ste Clotilde abstimmte, deren klanglichen Eigenheiten und Qualitäten damals einzigartig waren. Diese speziellen Vortragsangaben lassen sich somit nur bedingt auf anderen Instrumenten "1:1" übertragen. Der heutige Interpret muß also mit dem typischen Klangbild der betreffenden damaligen Orgeln vertraut sein, um - auch durch Kompromisse - den Klangbild auf anderen Instrumenten möglichst nahezukommen. Andere Orgelkomponisten sind da mit ihren Angaben pausachaler und "flexibler".


    Was Guillous Franck angeht, so ignoriert er einmal sämtliche Interpretationstraditionen und setzt er sich - wie schon erwähnt - häufig über die Vortragsangaben Francks hinweg.


    Ein gutes Beispiel hierfür ist Francks Pastorale. Der ganze erste ruhige Abschnitt spielt sich original auf nur zwei Klangebenen ab:
    - die zweistimmige "Schalmeimelodie" (gespielt auf dem Récit) und
    - die ruhigen "Akkordblöcke" (gespielt auf dem Positif mit Grundstimmen).
    Guillou teilt nun die schalmeiartigen Abschnitte auf mehrere Manuale auf, erreicht durch Manualwechsel Echoeffekte mit Klangfarbenwechseln, wobei Franck Echoeffekte (wenn überhaupt) nicht durch Klangfarbe, sonderen durch Lautstärke errreicht haben will. Hinzukommt, dass diese Klangfarben der betreffenden Orgelbautradition in keinster Weise entsprechen.
    Auch wünscht sich Franck (zB in dem Fugato-Abschnitt nach dem ersten unrihigen "Sturmabschnitt") den Vortrag "cantabile" - Bei Guillou wirkt das Tempo hingegen eher gehetzt als "sanglich".
    Dies nur als ein paar Beispiele.


    Dies soll Guillous Interpretation keineswegs "schlecht" machen, sie ist in sich "stimmig", aber ich höre da eben mehr Guillous Vorstellungen als die Francks verwirklicht.


    Daher habe als "Einstieg" zu Franck eher andere Aufnahmen im Sinn...


    Gruß
    Karsten

  • Ich bin auch in diesem Fall mit deiner Beschreibung der Tatsachen vollkommen einverstanden. Meine Erfahrungen mit "deutschen" Orgeln bestätigen deine Erklärung immer wieder. Es ist ein besonderer Genuss, die Orgelmusik Francks als ein work-in-progress zu verstehen, mit einem Klangbild im Kopf an die Idealvorstellung nie ranzukommen und doch immer wieder zu versuchen.


    Doch erscheint mir die Version Guillous immer noch als eine im Geiste Francks erschaffene. Nicht durch die (für mich ungenügende) Schönheit, die ich bei ihm auch vermisse, sondern durch die Sehnsucht, die nie gestillt wird. Das wäre für mich der gemeinsame Nenner, wenn ich wie oben Widor und Guillou vergleiche. Dies macht für mich auch die enorme Anziehungskraft dieser durch und durch romantischen Musik aus, die erst durch verschiedene Interpretationen lebendig wird.


    Gruß

  • Nun gut, wenn man den "Geist Francks" so weit auslegt, passt das natürlich. ;)
    Ich würde allerdings dennoch einen Hörvergleich mit anderen Interpretationen empfehlen. Lebruns Aufnahme bei naxos ist ja nicht so teuer und sehr gut.


    Gruß
    Karsten

  • Was wäre an Lebruns Interpretation anders als bei Widor oder Dupre? Wenn du die schon empfohlen möchtest... :-)


    Gruß

  • Zitat

    Original von peet
    Was wäre an Lebruns Interpretation anders als bei Widor oder Dupre? Wenn du die schon empfohlen möchtest... :-)


    Vorab zur Relativierung/Klärung:
    - In welchem Zusammenhang erwähnst Du Widor und Dupré genau? Auf Interpreten-Seite sind Franck-Aufnahmen nur von letzteren überliefert. Oder meintest Du die Kompositionen von Widor und Dupré?
    - Ich empfahl Lebruns Aufnahmen im Zusammenhang mit Guillous einmal wegen des sehr erschwinglichen Preises (Naxos) gepaart mit einer recht guten "klassischen" Interpretation. Es gibt viele "bessere" Aufnahmen, aber eben eher zum Vollpreis.


    Die Interpretation von Lebruns (wie auch die vieler andere Interpreten) im Vergleich zu Guillous besteht in einer viel "notengetreueren" Ansatzweise, man könnte schon sagen: historisch informierten Spielweise.


    Das fängt mit der Wahl des Instrumentes an:
    Guillou verwendet "seine" große moderne Orgel, die zwar viele typisch französische Klangelemente aufweist, aber auch sehr viel "moderne", stilfremde, die sich Guillou nicht scheut einzusetzen.
    Lebrun spielt ebenfalls auf "seiner" Dienstorgel. Hier handelt es sich allerdings um eine historische Orgel, die aus der gleichen Werkstatt stammt, wie dei von Franck. Wenn sie auch nicht die speziellen Eigenschaften der Franck-Orgel besitzt, so hat sie doch die grundlegenden "authentischen" Klangfarben. Lebrun setzt diese Klangfarben "stilkonform" ein, d.h. er hält sich ziemlich genau an die Klangfarbenvorgaben von Franck.
    Einige Interpreten (zB Daniel Roth oder Susan Landale) gingen bei ihren Geamtaufnahmen noch weiter, indem sie sich nicht auf eine historische Orgel beschränkten, sondern Orgeln Cavaillé-Colls heraussuchten, die dem Klangideal Francks und dem Charakter der verschiedenen Stücke noch mehr entsprachen (zB zeitgleich mit Francks eigenem legendären Instrument entstanden und einen fast identischen Aufbau haben).


    Hinzukommt neben diesem "klangtechnischen" Ansatz die Interpretation selber. Hier erlaubt sich Lebrun viel weniger Freiheiten und weit weniger extreme als Guillou, sowohl was die Wahl der Tempi als auch der Artikulation angeht. Auch hier gibt es natürlich mehr oder weniger große Unterschiede zwischen alllen Interpreten. Es gibt einen gewisse "Stil" bzw. "Traditionen", Franck zu spielen, dies würde allerdings zu sehr ins Detail gehen. Guillou distanziert sich jedenfalls völlig von diesen Interpretationsmustern und geht seinen "eigenen" Weg.


    Gruß
    Karsten

  • peet schrieb:


    Zitat

    Doch erscheint mir die Version Guillous immer noch als eine im Geiste Francks erschaffene. Nicht durch die (für mich ungenügende) Schönheit, die ich bei ihm auch vermisse, sondern durch die Sehnsucht, die nie gestillt wird.


    Hallo peet,


    also neben der Sehnsucht, die nie gestillt wird, gibt es in Francks Orgelwerken, (anders als bei Bach) dezidierte Angaben zur Registerbehandlung, um die sich Mrs. Guillou nicht kümmert.
    Hier taucht auch gleich wieder die "alte" Frage auf, ob der "Geist" Francks
    denn nun mehr teutonisch-starr oder eher romanisch-bewegt zu brausen habe... Wesentlich scheint mir bei Franck jedoch vor allem DIE WAHL DES INSTRUMENTES zu sein und da entlockt mir Guillous hypertropher Donnerkasten eben doch ein "nein Danke"...
    Eine Aufnahme, die mir aufgrund der Wahl des Instrumentes, (dem vergleichbar, an dem Franck selber saß) und der wirklich sensiblen, den Angaben des Komponisten folgenden Registrierung zusagt, ist diese:



    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    ....Mrs. Guillou...


    Wieso "Mistress Guillou"?!


    Meines Wissens ist Jean Guillou
    1) Franzose (also wenn, dann Monsieur) und
    2) KEINE Frau.
    Oder sollte mir da was entgangen sein?


    Die Lebrun-Aufnahmen wurden von mir schon erwähnt (das wunderschöne Instrument wurde übrigens erst kürzlich restauriert). Um funktionieren der forumsinternen Suchmaschine zu gewährleisten, wäre es wünschenswert, sich nicht auf das Cover zu beschränken, sondern zumindest auch CD-Titel, Interpret und Label im Text anzugeben.


    Gruß
    Karsten

  • Karsten frug:



    Zitat

    Meines Wissens ist Jean Guillou 1) Franzose (also wenn, dann Monsieur) und 2) KEINE Frau. Oder sollte mir da was entgangen sein?


    Nein Karsten, dir ist natürlich nichts entgangen und mir wäre mein Tippfehler ebenfalls aufgefallen, hätte ich mein Geschriebens nochmal durchgelesen :)


    Die Angabe von Label, Interpret, Instrumenten-Details mache ich eigentlich nur dann, wenn sie dem beigefügtem Bild NICHT eindeutig zu entnehmen sind, aber hier für alle, die beim Betrachten von Bildern sich auf das rein Darstellerische beschränken:


    César Franck: The Great Organ Works Vol. 1 + 2
    Serie: The Organ Encyclopaedia
    Label: NAXOS
    Interpret: Eric Lebrun
    Instrument: Cavaillé-Coll-Orgel Saint Antoine des Quinze-Vingts, Paris

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Hallo


    Tut mir leid vom Thema abzuweiche, dieser Störbeitrag meinerseits wird bald wieder gelöscht.


    Selbst verständlich kann Karsten die Texte auf dem abgebildeten Label lesen.


    Der Einzige der das nicht kann ist der Computer..
    Das hat zur Folge, daß der Beitrag unter keinem Stichwort mit der Suchfunktion gefunden werden kann, weil kein Index angelegt wird, dasselbe git für google.


    DESHALB ist der geschrieben Text wünschenwert, obgleich es sicher aus Zeitgründen nicht immer möglich ist, ihn einzutippen....


    Grüße
    Alfred, Moderation

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Hallo!


    Eine sicherlich interessante Franck-CD-Neuerscheinung steht diesen Monat an:



    In spiritu - César Franck, Orgelwerke
    - Pièce Heroique
    - Prélude, Fugue et Variation
    - 3 Chorals
    Olivier Latry, Orgel von Notre-Dame de Paris
    1 SACD, DDD


    Gruß
    Karsten

  • und dazu als SACD füt 16,99 € bei amazon.de (unschlagbar ! :beatnik:


    also, schlagt zu !!!! :D

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    und dazu als SACD füt 16,99 € bei amazon.de (unschlagbar ! :beatnik:


    also, schlagt zu !!!! :D


    Hat mittlerweile jemand zugeschlagen? Einem Hörer zufolge soll die CD interpretatorisch und klagtechnisch sehr sehr schön geworden sein... Mich würden weitere Meinungen interessieren...


    Gruß
    Karsten

  • Karsten fragt:


    Zitat

    Hat mittlerweile jemand zugeschlagen?


    Hallo Karsten, ja, ich "habe" !
    Interpretatorisch und klangtechnisach ist die SACD wirklich ne Wucht, was bei den Ausmaßen der Orgel und dem gewaltigen Hall in Notre Dame nicht weiter verwundern soll.


    Mein Lieblingsstück auf dieser Scheibe ist op.18, (Prélude, Fugue et Variation), das ich selten so sensibel und gleichzeitig klanggesättigt gehört habe wie hier. Die Choräle sind ebenfalls sehr schön, aber da kann man getrost auch in die "Konkurrenz" hineinhören und wird da ganz sicher auch fündig !
    Die "Pièce heroique" ist für meinen Geschmack eine Nummer zu jahrmarksbudenmässig geraten; das klingt mir ZU sehr nach Wurlitzer-Orgel, aber seis drum :D


    Fazit: Eine NEUE Sicht auf die Werke bietet Latry nicht, aber als Demonstrationsobjekt für die Leistungsfähigkeit einer Anlage UND als
    Franck-Interpretation von hohen, wenn auch nicht höchsten Graden,
    würde ich die SACD allemal empfehlen !

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Zitat

    Original von BigBerlinBear
    Die "Pièce heroique" ist für meinen Geschmack eine Nummer zu jahrmarksbudenmässig geraten; das klingt mir ZU sehr nach Wurlitzer-Orgel, aber seis drum :D


    Mal noch ne Frage zur Pièce heroique:
    Ist Dir zufällig was am Schluss aufgefallen, was so nicht in den herkömmlichen Noten steht? Habe gehört, dass Latry da eine Variante spielt...


    Gruß
    Karsten

  • Karsten:


    Zitat

    Ist Dir zufällig was am Schluss aufgefallen, was so nicht in den herkömmlichen Noten steht? Habe gehört, dass Latry da eine Variante spielt...


    Hallo, ich hab die Noten nicht griffbereit und kann das nur durch "vergleichendes Hören" (Guillou, Alain etc..) herausbekommen, aber ich meld mich, wenn mir da was auffällt !

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Hallo!
    Wer kennt eigentlich die so gepriesenen schon älteren Aufnahmen der Gesamteinspielung der Orgelwerke C.Francks von Wolfgang Rübsam? (Die haben ja mal einen Plattenpreis bekommen. Sind die empfehlenswert?
    maxmax

  • W.Rübsam:


    also wenn es die irgenwo billig zu haben gibt , warum nicht ? Ansonsten gäbe es da mittlerweile ne Menge Alternativen !

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Mir fällt auf, dass der Punkt "Franck - teutonisch hart oder französisch weich" (extrem gesprochen) nicht wirklich diskutiert wurde. So nun meine Frage: Was haltet ihr für besser, wie spielt ihr (wenn überhaupt) und was hört ihr lieber?

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

  • Zitat

    Original von sebastian
    Mir fällt auf, dass der Punkt "Franck - teutonisch hart oder französisch weich" (extrem gesprochen) nicht wirklich diskutiert wurde. So nun meine Frage: Was haltet ihr für besser, wie spielt ihr (wenn überhaupt) und was hört ihr lieber?


    Kannst du bitte kurz die Unterschiede zwischen dieser beiden Auffassungen darstellen und eventuell CD-Hörtipps geben, wo man diese Unterschiede gut erkennen kann?
    Meines Wissens wird bei Franck eher zwischen den Intepretationslinien von Tournemire, Marchal und Dupré unterschieden....


    Gruß
    Karsten

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  • Bei Klinda ("orgelregistrierungen") wird ein deutscher Organist zitiert (ich habe das Buch gerade nicht zur Hand), wonach dieser Choral "der echte furor organisticus" sei - und jetzt vergleiche das mit Interpretationen von Guillou, Bossert (ziemlich extrem) oder auch von Roth. (FO - zB zu hören bei Hans Musch im Würzburger Dom).

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

  • Hallo zusammen,


    da mir der symphonische Franck sehr gut gefällt, möchte ich micht nun auch einmal seinem Orgelwerk, das ja in seinem Schaffen wohl einen zentralen Platz einnimmt, nähern.
    In Orgelschachen eher unbeleckt, stellt sich mir die Frage, die ich gerne an die Orgel-Experten weiterleite ( :hello: BBB, reklov29, karsten usw. ): WIE sich dem goßen OEuvre nähern? Gibt es Werke, die für den Einstieg geeigneter sind als andere?
    Und was haltet ihr von dieser Einspielung bzw. diesem Interpreten?



    Über ein paar aufklärende Worte würde ich mich sehr freuen! :yes:


    :hello:
    Wulf.

  • Hallo Wulf,


    Andre Isoir , der mittlerweile auch schon 71 ist, wurde vor allem durch seine Interpretationen barocker französischer Orgelmusik, (Grigny,Louis Couperin) berühmt. Die Aufnahme dürfte sicher gediegen sein.
    Für eine "Erstannäherung" jedoch halte ich die von mir hier schon erwähnte
    SACD mit Latry für die bessere Wahl. LG

    Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

  • Hallo BBB,


    danke für den Hinweis. Der Vorteil bei Isoir wäre der Preis gewesen....
    Wenn ich den Lebrun bei Naxos nehme, kann ich da was falsch machen? Da hätte ich imemrhin 3 CDs zum Preis der einen bei DG erschienen mit Latry....


    LG
    Wulf.

  • Zitat

    Original von Wulf
    WIE sich dem goßen OEuvre nähern? Gibt es Werke, die für den Einstieg geeigneter sind als andere?


    Naja, also vom Umfang und Volumen her ist das Orgeloeuvre Francks zB im Vergleich zu dem mancher seiner Kollegen eher bescheiden (2 Stunden, wenn man noch einige posthume und kleinere Werke, die nicht explizit für "Grand Orgue" geschrieben sind, dazu nimmt, kommt man auf ein paar Stunden mehr). Aber was für Musik er geschrieben hat, da kommt kein Organist dran vorbei.
    Bis auf wenige Ausnahmen sind Francks Orgelwerke recht gut zugänglich: man kann sie gut anhören, in schönen Melodien und Harmonien schwelgen. Von daher der Tipp: ganz unbefangen CD reinlegen und einfach mal durchlaufen lassen, irgendwnn bleibt man bestimmt an einem Stück "hängen". Die ganzen "Finessen" kommen dann nach und nach.


    Man sollte jedenfalls mit den "kleineren" Stücken anfangen, beliebtes Einsteigerstück ist "Prelude, Fugue, Variation".
    Erst mal die Finger weg lassen würde ich von dem "Grand Piece symphonique", das ist ein 30 Minuten Brocken den man als absoluter Orgelneuling erst mal runterkriegen und dann verdauen muss ;)


    Zitat

    Original von Wulf
    Und was haltet ihr von dieser Einspielung bzw. diesem Interpreten?


    Ich kann nur nochmals auf meine früheren Empfehlungen in dem Thread verweisen. Mit Namen wie Lebrun, Roth, Landale, Robilliard hat man sehr gute Aufnahmen.


    Zu André Isoir:
    das ist einer der Grand Seigneurs der französischen Organistenszene, der hervorragende und interessante Einspielungen gemacht hat. Diese sind zwar aus heutiger Sicht zum Teil "überholt", aber immer noch hörenswert.
    Seinen Franck würde ich allerdings nicht empfehlen. Wenn man schon 5-6 Franck-Orgelgesamtaufnahmen im Regal hat, dann ja. Isoir verwendet für die Aufnahme die Orgel der Cathedrale in Lucon. Diese war quasi ein "Schwesterinstrument" der Orgel in Ste Clotilde, Paris, der Orgel, an der Franck lange Zeit wirkte und viele seiner Orgelkompositionen geprägt hat. Allerdings wurde die Lucon-Orgel vor einigen Jahrzehnten so stark umgebaut, dass das heutige Klangbild kaum noch dem einer typischen französischen romantischen Orgel entspricht.
    Gespielt ist es trotzdem gut, aber erste Wahl ist es für mich nicht.


    Gruß
    Karsten

  • Allerdings ist Guillou (wie er selbst - voller Stolz? - schreibt) soweit von Francks Vorgaben bzw Ideen weg, wie es nur möglich ist. Im Normalfall dreht sich einem HIPler bei der bloßen Nennung des Namens "Jean Guillou" schon alles mögliche um... Er denkt zwar zweifelsohne sehr symphonisch und nutzt auf seine Weise (die - im Grunde genommen - sehr, sehr beschränkt ist; eben alles, was in irgendeiner Form pervers ist) die Orgel voll und ganz aus (vor allem diese Orgel in St. Eustache), aber einfach zu verdauen ist die Aufnahme nicht (ganz zu schweigen davon, dass sie den CD-Playern einiges abverlangt).
    Roth wäre vielleicht für den Anfang dann doch die bessere Wahl, da Guillou zwar sehr, sehr überzeugend spielt (ich weiß aus eigener Erfahrung: hat man mit ihm ein Stück gearbeitet, hat man riesige Probleme, es umzulernen), aber eben doch oft ein total falsches Bild der Stücke vermittelt - zumindest dann, wenn man auch noch andere Aufnahmen haben will bzw vorhat, in Kozerte zu gehen.
    Viele Grüße

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

  • Hallo Sebastian,


    das ist interessant zu hören, denn das bekommt man ja gar nicht so mit, wenn man sich so die Aufnahmen anhört, ohne schon große Erfahrung mit Franck-Werken gesammelt zu haben.
    Ich werde mich dann demnächst mal mit ein paar Cochereau-Einspielungen beschäftigen und mit Guillou vergleichen.



    Gruß, Peter.

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für eure Antworten. Ich denke, ich werde den Naxos-Clan ein wenigh unterstützen, denn, was ich bereits von mehreren raushören konnte, ist die Tatsache, daß man mit Lebrun nichts falsch machen kann. Wenn dann der Weihnachtsmann kommt, werde ich ihm mal die Bestellnummer der DG-Aufnahme ins Ohr flüstern... :D


    LG
    Wulf.

  • Oder aber, Peter, wenn du ganz sicher gehen willst, schaust du dir Daniel Roth an. Der verkörpert wohl das, was derzeit als francksch gilt....
    Bei Cochereau gibts eben auch das Problem, dass die Orgel nicht allzu original ist...

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

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