Sinfonie eines Pubertierenden? Franz Schubert: Sinfonie Nr 1 in D-dur D 82

Sagitt meint:

Die erste gefällt mir von den frühen am besten. Was heisst schon 16 Jahre bei einem Komponisten, der ohnehin nur 31 wurde.
Das ist irgendwiie bemerkenswert,als wenn das Schicksal für früh Versterbende einen frühen Beginn vorsehen. Herr Heinrich Schütz hat seine ersten uns erhaltenen bedeutenden Werke der deutschen Musik mit 34 geschrieben, er wurde aber auch 87.
Schubert gehört in die andere Kategorie.

Von der ersten gibt es verschiedene, sehr gut anhörbare Versionen.
Mit alten Instrumenten Jos van Immerseel mit anima eterna und hanover band mit Roy Goodman.
Möchte man herkömmliche Instrumentierung bevorzugen ist sehr zu empfehlen die Bremer Kammerphilharmonie, unter ihrem damaligen Dirigenten Hengelbrock- einem Vollblutmusikant-, der die erste Schubert mit einer Vorisek koppelte. Eine hoch spannende CD. Unbedingt hörenswert.

Hallo!
Die Erste von Schubert ist das erste Musikstück, das ich mir erstmalig angehört habe, weil ich hier davon gelesen habe.
Ich besitze seit längerem die Gesamtaufnahme der Schubert-Symphonien von Roy Goodman mit der Hanover Band (ja, Billigaufnahme von Brilliant-Classics, sicher keine Referenz, aber doch nicht schlecht), habe mich um die Erste nie gekümmert, habe vorher auch nie von ihr gehört oder gelesen - im Harenberg-Konzertführer wird sie übergangen, im Schubert-Musikführer von Reclam stehen nur ein paar Zeilen. Im Konzert ist sie wohl auch eher selten zu hören.
Umso überraschter war ich, daß sie hier einen eigenen thread hat und von Alfred so gelobt wurde.

In den paar Zeilen im Reclam steht, daß Schubert keine Skizzen und Entwürfe angefertigt hatte und fast ohne Korrekturen alles direkt aufs Blatt geschrieben hat. Höhere Eingebung oder jugendlicher Leichtsinn?
Mein erster Eindruck: Die totale Vernachlässigung hat die Symphonie nicht verdient. Aber so toll fand ich sie nun auch nicht... es ist ja hier inzwischen bekannt, daß ich frühe Symphonien großer Komponisten gerne abtue...
Spaß beiseite: Ich gerate bei der Fünften ins Schwärmen.
Die sollte Dir, Alfred, als Mozart-Fan doch auch besonders gefallen, oder?
Jedenfalls ist von der ersten zur fünften für mich ein großer Qualitätsunterschied zu hören.
Viele Grüße,
Pius.

Salut,

Zitat

Original von sagitt
Die erste gefällt mir von den frühen am besten. Was heisst schon 16 Jahre bei einem Komponisten, der ohnehin nur 31 wurde.

Wenn sich Beethoven mit 31 Jahren verabschiedet hätte, würden wir gerade seine erste Sinfonie kennen.

Beim Schubert darf natürlich Günter Wand nicht verschwiegen werden. Auch hier gibt es eine Gesamtaufnahme aller Sinfonien:

Meine Edition stammt von RCA VICTOR, die scheinen sich das bei BMG ausgeliehen zu haben. Die schaut so aus:

Wand interpretiert eigentlich stets frisch und im richtigen Zeitpunk schubertisch-nachdenklich, vielleicht manchmal etwas streng; deswegen mag ich diese Edition.

"Die Zeiten" der ersten zum Vergleich:

1 - 9'59" [Adagio - Allegro vivace]
2 - 7'47" [Andante]
3 - 4'48" [Menuetto. Allegro]
4 - 6'17" [Allegro vivace]

Kölner Rundfunk-Sinfonie-Orchester
GÜNTER WAND

Cordialement
Ulli

Ich finde das Trio im 3. Satz eines der bezauberndsten Trios, die es überhaupt gibt.

Zitat

Ich höre in dieser ersten Sinfonie nur wenig Mozart oder Haydn heraus, eher schon Beethoven, gemildert - oder besser gesagt durchsetzt mit Klangfolgen die eigentlich für Schubert typisch sind, ein "wienerischer" Unterton - den ich auch nicht beschreiben kann.

Was den "wienerischen Unterton" angeht, das kannst Du besser beurteilen.
Aber dass bei der Kertesz-Aufnahme eher Beethoven heraussticht, dass hatte mir früher schon bei der Karajan-Aufnahme (EMI) gefallen. Mir gefällt die Kertesz-Aufnahme der Sinfonie Nr.1 auf jeden Fall von allen, die ich kenne, am besten ... und nicht nur die Erste halte ich in ihrem straffen Zugang für eine Empfehlung ...

Auch mit dem ausgezeichneten Decca-Klang (die Sinfonie Nr.1 mit Aufnahmedatum 1971) bin ich voll zufrieden.

Das Tolle an dieser frühen Schubert-Sinfonie ist doch der frech-frische Keraus des Finalsatzes, die diebische Freude, endlich den als Gefängnis wahrgenommenen Konvikt zu verlassen.

In dieser Blomstedt-Aufnahme ist mit dieser Finalsatz zu behäbig, nicht frisch und frech genug (ab 25:05):

Wesentlich besser kommt das besondere dieses Satzes in dieser Einspielung von Michael Halasz (ab 23:31) zum Tragen:

Aber es geht noch besser, frecher (nur finde ich dafür bei Youtube leider kein Beispiel).

Doch, noch etwas besser ist dieses Video, es dirigiert ein Herr Bachmann (ab 23:28):

Auch das in diesem Erstingswerk nicht zu verachtende Menuett gefällt mir hier sehr gut.

Und vom Tempo im Finalsatz her meines Erachtens noch besser und richtiger, nämlich mit jugendtollem Überschwang (ab 4:41):

Leider ist die technische Qualität dieses Videos nicht gut. es dirigiert ein Herr Caballero, und das für meinen Geschmack mit dem genau richtigen Tempo für dieses Finalsatz.

..meine erste Antwort habe ich gelöscht.
Meine zweite aber liest sich kaum anders.
Hätte Schubert ein Tagebuch geführt, dann würde diese Sinfonie dort notiert sein.
Wie auch folgende.
Kein Böhm, kein Wand, kann daraus einen Bruckner machen, so sehr das (hier) auch gewünscht ist.
Der frühe Schubert bleibt ein Kind.

Nichts daran ist minderwertig oder gar schlecht, bitte versteht mich nicht so.
Allumfassend in seiner Aussage wird es doch trotzdem nicht.

Wer hier hat Kinder? Noch dazu in dem Alter, in dem die Eltern schwierig werden?
Dann hört gut zu, was Schubert hier macht!
Vorbilder nutzen um eine eigene Sprache zu finden.

Und hoffend, dass Eure Kinder weniger infantil so jung sterben werden. Es ist nämlich wurscht, wie alt jemand wird wenn er 16 ist: er hat das Gefühl, das ganze Leben vor sich zu haben.
Unser Rückblick macht daraus die Tragik, die nicht angelegt ist bei einem Knaben- und wenn doch, dann weil 16-Jährige gern kokettieren mit Tod und Sterben.

Eigentlich ist diese Sinfonie rotzfrech, weiß alles besser, ist altklug und herrlich naiv.
Mehr nicht - aber weniger auch nicht.

Was also ist sie: ein Abhörmanöver bei Mozart, ein Abklatsch Haydns, eine Idee Beethovens.
Viel mehr hat Schubert eigentlich nie komponiert.
Das aber kann man aufnehmen und transportieren. Nur wird daraus kein Bruckner.

Einem Dreikäsehoch zuhören, das ist wichtig. Aus ihm einen Genius zu machen, das bekommt ihm nicht.
Und absoluter Blödsinn ist, einem Frühwerk eine Bedeutung zuzumessen, weil der Komponist mit nur 31 Jahren starb. Das wissen wir heute - er selbst wusste es nicht und die ganze Aufladung jeder Note mit Todessehnsucht, Angst und Schwere hat bei Schubert nichts zu suchen. Außer natürlich, wir wollten einem Jugendlichen alle Lebensfreude nehmen bevor er sie entdecken konnte.

Schubert starb kurz nachdem er begriff, Unterricht nehmen zu müssen. Bis dahin allerdings hatte er schon mehr als 500 Lieder geschrieben; acht Sinfonien und sogar eine wirklich geniale dabei.
Ansonsten hat er nichts weiter getan als Tagebuch zu schreiben - alle Quartette sind nichts weiter, die Klaviersonaten auch nicht.
Nur suhlen wir uns in diesem Elend wie in dem der Anne Frank. Um uns wohlzufühlen.

Na, wenn das keine Provokation ist! Nur ist sie als solche nicht gemeint.
Ich mag Schubert nicht? Sicher, trifft zu - noch weniger aber mag ich, seine Werke zu stilisieren und ihnen zu oktruieren, was sie nicht sagen.
Was wir meinen, was sie sagen....was übrig bleibt, ist meist allzu simpel. Albertibässe und eine schöne Melodie, die aufs Wandern passt.

Und ich gebe mich jetzt ganz hin, beschimpft zu werden, weil ich an einem Thron gerüttelt habe.
An einem Halbgott und mich nicht schäme.
Womöglich tausche ich mit dem Schwammerl auf einem Spaziergang lieber die Hüte und trinke aus seinem Glase, sowie er aus meinem.
Womöglich ist er ganz froh, nicht so furchtbar ernst genommen zu werden.
Aber was weiß ich schon?!?

Mike

Zitat von Melante

Nur wird daraus kein Bruckner.

Na Gott sei Dank!

Zitat

von Melante: Und ich gebe mich jetzt ganz hin, beschimpft zu werden, weil ich an einem Thron gerüttelt habe.
An einem Halbgott und mich nicht schäme.

Nein, nein, nein! Warum sollten Taminos und/oder Paminas auf Deinen Beitrag mit Schimpfen reagieren? Das, was Du schreibst, ist doch völlig richtig. Hier schreibt ein Jugendlicher Musik, wie er sie aus seinem Inneren empfindet. Da muss man nicht viel Geheimnis hineinpotenzieren. Diese Sinfonie ist nicht minderwertig, sie ist ein Schritt, einer von vielen auf dem Weg zur Vervollkommnung. Dass diese Schritte nur 31 Jahre zu gehen sein würden, wusste, konnte Schubert nicht wissen.

eine Bemerkung zu Beitrag 12

Der Dirigent im dritten YouTube Film mit den beiden letzten Sätzen heisst Luis Ximénez Caballero (1928-2007). Der mexikanische Dirigent war ein Schüler Igor Markewitschs und gewann in den 50er Jahren renommierte Preise. In seinem Heimatland war er eine anerkannte Grösse. Den letzten Satz der 1. Sinfonie Franz Schuberts Allegro vivace dirigiert er in 5:14 min. Was ich da an jugendlichem Überschwang höre, gefällt mir. Da lässt er andere Dirigenten ziemlich alt aussehen.

eine Bemerkung zu Melante in Beitrag 13

Als Schubert-Verehrer kann ich deine Worte nur zum Teil unterstützen. Ich empfinde sie nicht als Sturz vom Thron. Seinen Platz hat ihm die Zeit und das Urteil berühmter nachfolgender Komponistenkollegen und Musiker gegeben. Seine Verdienste in der Musikgeschichte sind ausgewiesen. Was macht das Besondere dieses Komponisten aus? Für seine Jugendwerke gilt, was du schreibst. Rotzfrech, seines Talentes wohl bewusst, schrieb er diese Sinfonie für das Orchester des Konvikts. Ein Musiker schon in der Pubertät und Adoleszenz durch und durch, der tief empfand. Kommt hinzu, dass das, was wir Heutige als Kindheit sehen, sich damals anders manifestierte. Man hatte früher erwachsen zu sein und dem Broterwerb nachzugehen. Er wählte nach der Schulzeit und der kurzen Episode an der Dorfschule seines Vaters die Ungebundenheit und das Risiko als freier Komponist sich zu etablieren, nachdem er erkannt hatte, dass das Lehrerdasein nichts für ihn war.

Was Schubert an Schmerz und Ablehnung nach seiner Konviktzeit erleben musste, davon zeugen die Werke seiner letzten Lebensjahre. Im Schatten eines Beethovens hat er seinen eigenen Weg beschritten, den seine Zeitgenossen sehr befremdet hatte, wenn man in den Zeugnissen über ihn liest. Die Kühnheit seiner Harmonik, die für die Zeitgenossen verstörend klang, sei nur am Rande erwähnt.
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Zitat von moderato

Eine Bemerkung zu Beitrag 12

Der Dirigent im dritten YouTube Film mit den beiden letzten Sätzen heisst Luis Ximénez Caballero (1928-2007). Der mexikanische Dirigent war ein Schüler Igor Markewitschs und gewann in den 50er Jahren renommierte Preise. In seinem Heimatland war er eine anerkannte Grösse. Den letzten Satz der 1. Sinfonie Franz Schuberts Allegro vivace dirigiert er in 5:14 min. Was ich da an jugendlichem Überschwang höre, gefällt mir. Da lässt er andere Dirigenten ziemlich alt aussehen.

Ja, das fand ich ja auch.

Zitat von Melante

Ich mag Schubert nicht? Sicher, trifft zu- noch weniger aber mag ich, seine Werke zu stilisieren und ihnen zu oktruieren, was sie nicht sagen.
Was wir meinen, was sie sagen....was übrig bleibt, ist meist allzu simpel. Albertibässe und eine schöne Melodie, die aufs Wandern passt.

Tja, dann bin ich wieder mal einer der Wenigen, die gegen den Strom schwimmen.
Deine Analyse ist mir etwas zu simpel.
Für mich ist Schubert keineswegs nur Wandermusik, ebenso wenig, wie ich denen nicht folgen kann, die Beethoven als den großen Polterer bezeichnen oder Wagners Musik Getöse nennen.

Schubert wird, ob nun Halbgott oder nicht, für mich immer eine zentrale Rolle einnehmen. Was gerade Mode ist, tut meiner Begeisterung keinen Abbruch.

Zitat von hami1799

Schubert wird, ob nun Halbgott oder nicht, für mich immer eine zentrale Rolle einnehmen.

Das ist doch auch völlig verständlich, Schubert hat als Liedkomponist und mit seinen späten Orchesterwerken einen ganz eigenen, unverwechselbaren Stil entwickelt, der Maßstäbe setzte. Da hat er bei seinem Sinfonie-Erstling zwar noch nicht geschafft, dennoch finde ich die Sinfonie wirklich erstaunlich gut - und lieber gut nachmodelliert als schlecht selbst entworfen...

Für mich ist Schubert kein Halbgott, sondern einer meiner zehn Komponisten-Götter - sicherlich nicht wegen dieser ersten Sinfonie, aber sie ist für mich auch nicht dazu geeignet, an seinem Lack zu kratzen, wenn man weiß und akzeptiert, dass er als Instrumentalkomponist, bzw. als Sinfoniker jahrelang ein Epigone war, der fremden Vorbildern nacheiferte, während er parallel dazu als Liedkomponist schon einen ganz eigenen Stil entwickelt hatte - sein Durchbruch als Sinfoniker erfolgte zeitversetzt etwas später.

Als "frech" empfinde ich diese frühen Schubert-Sinfonien eigentlich weniger, dafür sind sie zu konventionell.
Auch wenn er keinen umfangreichen Unterricht genossen hatte (der 15jährige Mendelssohn war sicher beschlagener im Kontrapunkt als der 30jährige Schubert), so hatte er nicht nur überragende melodische Begabung, sondern auch genügend Gespür für Form, Balance und Instrumentierung, wobei er sich natürlich stark am späten Haydn und Mozart orientiert hat.
Vielleicht erlaubte ihm aber gerade die fehlende systematische Ausbildung die Unbekümmertheit und Frische, die diese frühen Werke auszeichnet. M.E. merkt man die Grenzen dieser Unbekümmertheit bei den "ehrgeizigeren" Sinfonien 4 (hier besonders in den Ecksätzen) und 6 (die nicht ganz bruchlos Beethoven mit Rossini kombinieren will). Die beliebteste der frühen, die 5., ist mir zu stark an Haydn (besonders im Finale) und Mozart (das Menuett ist ja beinahe von dessen g-moll abgekupfert) orientiert. Aber durch die ersten drei hat ihn die jugendliche Energie erfolgreich getragen!
Kurz, ich finde die Sinfonie auch erstaunlich gut, wobei die 2. mein Favorit unter den ersten 6 geworden ist.

Selbst in der krisenhaften Zeit um 1822/23 mit vielen fragmentarischen Werken war Schuberts Methode anscheinend, einfach draufloszukomponieren und ein Werk ggf. nach einem oder zwei Sätzen zu verwerfen, wenn er damit unzufrieden war.

Dass die frühen Schubert-Sinfonien discographisch stiefmütterlich behandelt würden, stimmt übrigens schon seit Jahren nicht mehr. Es gibt vermutlich überhaupt keine Gruppe von "Frühwerken", die in so vielen Aufnahmen mit Weltklassedirigenten und -orchestern vorliegt.
Wenn es nur halb so viele hochklassige Aufnahmen von zB Haydns (nichtfrühen) Sinfonien 73-78 gäbe wie von Schubert 1-6...

Zitat von Johannes Roehl

Als "frech" empfinde ich diese frühen Schubert-Sinfonien eigentlich weniger

Ich sprach auch nicht von DEN frühen Schubert-Sinfonien, sondern lediglich vom Schlusssatz der Ersten - auch wenn das Menuett der Ersten ebenfalls viel Energie versprüht und mir recht ungestüm vorkommt.

ich bezog mich eher auch das allgemeinere und stärkere "rotzfrech" im Beitrag von Moderato.

Frech oder gar "rotzfrech" finde ich die Symphonie nicht. Aber sie ist jugendlich unbeschwert und ungestüm. Ein Meisterwerk ist sie vielleicht nicht, aber ich mag sie sehr. Den Charakter dieses Werkes trifft meiner Meinung nach Harnoncourt am besten:

Apropos Meisterwerke: Unter den Symphonien gibt es doch wohl mindestens zwei, und im Bereich der Kammermusik zahlreiche weitere, von den vielen Meisterwerken unter den Liedern ganz zu schweigen.

Ja, ich liebe Schubert, er ist auch einer meiner "Hausgötter".

Zitat von Alfred_Schmidt

Hat man sich erst eingehört, vermag diese Lesart auf ihre Art durchaus zu überzeugen, vor allem, weil Karajan auch die cantablen Sequenzen des Werkes exzessiv auskostet
Auch beim dritten Satz ist die "Eindringlichkeit" der Interpretation gut zu hören: Wenn Karajan ein Werk dirigiert dann veredelt er es zu einem "Meisterwerk"..

JA, ganau ! Die Karajan-GA (EMI) war bereits zu LP-Zeiten meine Erste und einzige Aufnahme der Schubert-Sinfonien. Ich fand sie auch über Jahre hinweg so überzeugend, dass beim CD-Einstieg als Kauf gar keine Andere zur Debatte stand. Übrigens ist die abgebildete EMI-CD genau aus der richtigen neu remasterten EMI-Serie, die weit besser klingt als die CD-Erstausgabe von EMI als GA, die ich zuvor hatte.
Diese EMI-CD´s mit Karajan bleiben auf jeden Fall im Bestand, auch wenn ich die Kertesz-GA (Decca) und die von WoKa gepostete fetzige GA mit Harnoncourt (WARNER) - heute als noch hörenswerter einstufe. Aber noch einmal ausdrücklich betont : mit Harnoncourt nur die Sinfonien Nr.1 - 6 und nicht die langatmigen "Restlangeweiler" Nr. 8 und 9 mit ihm !

Soweit ich mich aus anderen Beitragen von Alfred erinnern kann, schätzt er die Harnoncourt-Aufnahmen weniger ... sicher wegen der fehlenden "wienerischen" Leseart, was für mich nun weniger Bedeutung hat, denn so spritzig wie bei Harnoncourt, hört man die ersten Sechs nirgens.

Sagitt meint

eine sehr schöne Aufnahme der ersten machte die Bremer Kammerphilharmonie mit Hengelbrock. Leider blieb es bei dieser einen Aufnahme.

Dazu ein spannendes Stück eines Zeitgenossen, Vorisek.

Ich wies vor zehn Jahren darauf hin. In der Zwischenzeit habe ich keine bessere hören können, auch der spannende Vorisek erfuhr keine weitere Beachtung. Hört man die Kammerpphilharmonie mit diesem Stück, würde man, gerne auf diesem Niveau mehr von ihm erfahren.
Leider hat Järvi keine Vorliebe für Schubert. Vielleicht blieb deswegen die große Schubert-Interpretation ein Solitär.

http://www.amazon.de/Schubert-…harmonie+schubert+vorisek

Zitat von teleton

[...] auch wenn ich die Kertesz-GA (Decca) und die von WoKa gepostete fetzige GA mit Harnoncourt (WARNER) - heute als noch hörenswerter einstufe. Aber noch einmal ausdrücklich betont : mit Harnoncourt nur die Sinfonien Nr.1 - 6 und nicht die langatmigen "Restlangeweiler" Nr. 8 und 9 mit ihm !

Ich war's

Bei der Bewertung der Harnoncourt-Aufnahmen sind wir uns völlig einig: seine Interpretation der 8. und 9. gefällt mir auch gar nicht.

Da es mit dem Bild einstellen nicht klappt :
http://www.amazon.de/gp/produc…=oh_aui_search_detailpage

Diese noch nicht genannte Aufnahme höre ich gerade mit großem Vergnügen - ich meine hier im Forum wurde ich auf Groves aufmerksam gemacht - sehr gute Aufnahmequalität - eher gemächlich aber doch lebhaft - paradox aber ich kann es nicht besser beschreiben. Harnoncourt werde ich mir aber doch noch bestellen - obwohl ich kein großer Fan von ihm bin - aber eine HIP Aufnahme wollte ich schon zum Vergleich.

Schönes Wochenende

Kalli