Kann man eigentlich Beethoven UND Mozart, Brahms UND Wagner, Bach UND Rameau mögen??

  • Ja, kann man das überhaupt?? Ganz ehrlich gemeinte Frage. Denn irgendwie waren diese Herren ja jeweils so eine Art Antipoden - manche haben ja sogar gegen die "Schule" des anderen gewettert......


    Kann man?


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von Wulf
    Ja, kann man das überhaupt??



    Bei Bach UND Rameau: Aba sischa dat! Beide gehören zu meinen Favoriten im Spätbarock.


    Bach und Rameau kommen sich eigentlich nur auf dem Gebiet der Tastenmusik ins Gehege - wenn man beider Oeuvre mal gengremäßig betrachtet.


    Überhaupt denke ich, dass die Konkurrenzen, die es zu Lebzeiten der gegenübergestellten Komponisten gab, nicht ohne weiteres in das Heute übertragen werden können. Die Lagerkämpfe beispielsweise zwischen Bruckner und Brahms, sind aus heutiger Sicht kaum mehr als eine interessante historische Begebenheit. Ich denke auch, dass beide nicht ganz freiwillig zu so erbitterten Widersachern wurden, sondern dass die Rivalität von anderen Leuten (Hanslick et al.) angestachelt worden ist.


    herzliche Grüße,
    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Ganz ehrlich: Wulf, was soll die Frage denn letztlich bringen? ?(


    Klar kann man alle gleichzeitig lieben. In meiner Musiksammlung sind alle vertreten, zwar in unterschiedlichen Mengen, aber mit deutlich mehr als nur 4-5 Stücken.


    Wenn wir Zeitgenossen der jeweiligen Komponistenpaare wären, und so kleinkariert, Partei zu ergreifen, dann freilich sähe die Sache anders aus. Aber aus der heutigen Warte...

  • Zitat

    Original von Wulf
    Ja, kann man das überhaupt??



    Hallo Wulf,


    ich schätze alle sechs genannten Komponisten sehr und finde es immer eher amüsant, wenn teilweise jahrhundertealte Grabenkämpfe heute wieder aufgefrischt werden. Ganz selten begegnen einem ja noch fanatische Brahmsianer oder Brucknerianer, etwas häufiger Wagnerianer, die noch nicht gemerkt haben, dass der Krieg zu Ende ist. Die Bach vs. Rameau-Geschichte ist ja auch mal im Forum wieder aufgekocht worden. Angesichts der historischen Distanz bedarf es meiner Meinung nach nur eines Minimums an ästhetischer Reflexion, um gerade die Gleichzeitigkeit unterschiedlicher Stile und Komponisten zu schätzen. Wobei mir die Gegensätzlichkeit von Mozart und Beethoven eh nur sehr bedingt einleuchtet.



    Viele Grüße


    Bernd

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  • Gerade bei Brahms und Bruckner gilt für mich unbedingt: Ja. Beide gehören zu meinen Lieblingskomponisten, und vielleicht waren sie sich auch näher, als ein gewisser Herr Hanslick es gern wollte.
    Es gibt aber leider immer noch Leute, die meinen, sich da unbedingt auf eine Seite schlagen zu müssen, z. B. mein ehemaliger Musiklehrer, der meinte, Bruckners 7. vor uns als disparaten "Flickenteppich" diffamieren zu müssen. So jemand schadet letztlich dem Ansehen beider Komponisten.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Original von Siegfried
    NATÜRLICH!


    Seltsame Häufung seltsamer Fragen ?(


    sehe ich in beiden fällen absolut genauso. und - bitte jetzt nich noch mehr solcher threads!

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

  • Ich schließe mich an , es ist durchaus möglich sie ALLE zu mögen - natürlich iin einer gewissen Gewichtung und Reihenfolge .....


    mfg
    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Auch wenn ich persönlich es nicht kann, die Frage muß natürlich mit JA beantwortet werden. Und wenn es nur eine Person wäre, die das könnte, ist die Antwort schon ja.


    Warum diese Frage, Wulf :rolleyes:


    LG, Paul

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  • Ich finde die Frage interessant, weil Wulf sie wohl aufgrund des Umstandes stellte, dass diese Komponisten zu ihrer Zeit Antagonisten waren und gegeneinander ausgespielt wurden. Bzw. konnte man nicht ungestraft Anhänger beider Komponisten sein, wollte man nicht in die Mühlen beider Anhänger-Lager geraten....

  • Zitat

    Original von Blackadder
    Ich finde die Frage interessant, weil Wulf sie wohl aufgrund des Umstandes stellte, dass diese Komponisten zu ihrer Zeit Antagonisten waren und gegeneinander ausgespielt wurden. Bzw. konnte man nicht ungestraft Anhänger beider Komponisten sein, wollte man nicht in die Mühlen beider Anhänger-Lager geraten....


    Lieber BA,


    Für Zeitgenossen hätte das gelten können. Aber DAS fragte Wulf nicht. Er stellte seine Frage allgemein, also gilt sie für Menschen die heute leben, und nicht damals.


    LG, Paul

  • Okay, die von damals können ja kaum heute antworten. D.h. eventuell, es gibt ja da so Insellbegabungen... aber das gehört nicht hierher :D
    Möglicherweise gibt es ja heutzutage noch Vertreter solch gegensätzlicher Lager... Das würde mich schon interessieren, ob die Argumente von "damals" für einige "heute" noch Relevanz haben..


    :hello:

  • Ich weiß nicht was Euch an der Frage stört - ich verstehe ihren Denkansatz sehr gut.
    Gefragt war, ob ein einzelner Mensch all die verschiedenen Strömungen unter einen Hut bringen, bzw mögen kann - oder ob sich Barockmusik uns "Wagnerliebe" automatisch ausschließen. Immerhin hat Christophe Rousset das einst in einem Interview implizit behauptet....


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Grundsätzlich JA aber mit Einschränkungen.


    Rameau und Bach lass ich mal aus weil ich da nix kenne.


    Daher gleich zu Beethoven und Mozart:


    Ich persönlich kann mit beiden Leben, allerdings liegt meine Affinität klar bei Beethoven. Dagegen sehe ich Beethoven und Haydn schon ebenbürtiger.


    Das Problem ist sicher, dass man oft einen Mozart unter denselben Ansprüchen hört wie Beethoven. Dann wird Mozart sehr schnell aufs leichte, quirlige (,seichte) fixiert. Umgekehrt wird Beethoven als witzlos oder schwer empfunden.


    Dasselbe bei Brahms und (ich ersetze Wagner durch seinen Verehrer, da ich von Wagner nichts kenne) Bruckner. Wenn ich heute von einer Bruckner Symphonie die schnellen Themenwechsel, die brodelnden Emotionen erwarte wie bei Brahms bin ich sicher enttäuscht. Wenn ich aber meinen "Bruckner-Schalter" umlege, kann ich seinen Symphonien ebenso genießen.


    LG
    Georg

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

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  • Das ist ja gerade einer der vielen immer wieder interessanten Aspekte der sogenannten E-Musik: Man kann wunderbar die Musikgeschichte rauf und runter hören und immer wieder neue AHA-Erlebnisse haben.


    Natürlich können auch die oben genannten Beispiele nebeneinander geschätzt werden.


    Bei mir hängt es unter anderem auch von der momentanen Stimmung ab, ob ich nun Barock, Klassik, Romantik oder was auch immer kurzfristig bevorzuge.

    alle Menschen werden Brüder ...

  • Ich persönlich mag alle diese sechs Gestalten (wie Alfred klug sagte: mit einer gewissen Gewichtung, von Rameau habe ich leider die geringste Ahnung) aber finde die Frage durchaus berechtigt!


    Die "Feindschaft" des Wagner- Und Brahms-Lagers lag wohl tatsächlich mehr zwischen den Lagern als den Komponist selbst; klar gibt es Leute, denen Wagner unsymphathisch und zu verführerisch vorkommt, das sei ihnen unbenommen - das mag sogar musikalische Gründe haben, zumeist aber aussermusikalische; ich perönlich finde Beethoven auch etwas ungehobelter als Mozart - als Ausgleich spricht mich Beethoven aber in seinen Gipfelwerken, wie zum Beispiel der missa solemnis, mehr an.

  • Es geht nicht darum ob die Frage (un)berechtigt ist, sondern ob sie zweck hat.
    Wie ich schon eher schrieb "die Frage muß natürlich mit JA beantwortet werden. Und wenn es nur eine Person wäre, die das könnte, ist die Antwort schon ja."
    Da TB zB "ja" sagt, ist der Zweck des Threads schon erreicht. Wenn nicht schon durch Wulf selbst.


    Weil ich nicht glauben kann, daß Wulf so leicht eine Antwort bekommen wollte, ohne daß mehr dazu gesagt wird, kann ich nur konkludieren, das das Thema "Kann man eigentlich Beethoven UND Mozart, Brahms UND Wagner, Bach UND Rameau mögen??" nicht gut oder unzureichend erklärt wurde.


    Ich habe Mühe mit dem Begriff "Beethoven UND Mozart, Brahms UND Wagner, Bach UND Rameau".
    Wird damit gemeint "Kann man eigentlich Beethoven UND Mozart und Brahms UND Wagner und Bach UND Rameau mögen??", oder meint er "Kann man eigentlich Beethoven UND Mozart oder aber Brahms UND Wagner oder aber Bach UND Rameau mögen??".


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Die "Feindschaft" des Wagner- Und Brahms-Lagers lag wohl tatsächlich mehr zwischen den Lagern als den Komponist selbst;


    Außerdem gab es natürlich aber auch seinerzeit eine große Anzahl von Musikern und Musikliebhabern, die Wagner UND Brahms schätzten. Z.B. hatte sich von Bülow für beide eingesetzt, bis es zum (außermusikalischen? wegen Cosima?) Bruch mit Wagner kam. Liszt hatte großes Interesse am jungen Brahms gezeigt, bevor der von der Anti-Wagner-Fraktion vereinnahmt wurde. Aber es gab selbstverständlich extrem polemische Parteigänger wie Hanslick oder Hugo Wolf


    Ob Rameau vs. Bach damals überhaupt zu solchen Grabenkämpfen geführt hat, wage ich auch zu bezweifeln. Es war ja auch eine ziemlich theoretische Auseinandersetzung und Bachs altmodische Einstellung nichts Neues.


    Mozart und Beethoven wurden von vernünftigen Musikern nie als Gegensatz wahrgenommen.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich wollt euch nur verballhornern. Und etwas aus der Reserve locken - scheint mir ja gelungen. :D


    Obwohl, ein ganz ganz klein bisschen ernst ists schon. Zumindest beim Beispiel Bruckner-Brahms. Ich habe einige kenengelernt, die höchste Brahms-Verehrer sind, mit Bruckner aber wenig anfangen können während Bruckner-Exegeten mit Brahms wenig anfangen können.
    Natürlich gibt es auch welche, die beide schätzen oder auch beide eben nicht..


    Es geht mir nicht darum, alte Grabenkämpfe zu aktivieren sondern ernsthaft zu fragen, ob man sich tatsächlich einen ästhetischen Standpunkt so zu eigen machen kann, daß man einen konträr wirkenden für sich ausschließt. Zumindest bei Brahms und Bruckner ist es doch vorstellbar. Ich denke mal, die Musikgeschichte ist doch nicht frei von ideologisch geprägten Rivalitäten.


    Ich meine Johannes schätzt Brahms, Tschaikowskij umso weniger. Auch Brahms konnte mit T. wenig anfangen - zu viel "Effekthascherei". Hat er das nur aus Neidgründen gesagt??


    :hello:
    Wulf

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  • Zitat

    Original von Wulf
    Obwohl, ein ganz ganz klein bisschen ernst ists schon. Zumindest beim Beispiel Bruckner-Brahms. Ich habe einige kenengelernt, die höchste Brahms-Verehrer sind, mit Bruckner aber wenig anfangen können während Bruckner-Exegeten mit Brahms wenig anfangen können.
    Natürlich gibt es auch welche, die beide schätzen oder auch beide eben nicht..


    Es geht mir nicht darum, alte Grabenkämpfe zu aktivieren sondern ernsthaft zu fragen, ob man sich tatsächlich einen ästhetischen Standpunkt so zu eigen machen kann, daß man einen konträr wirkenden für sich ausschließt. Zumindest bei Brahms und Bruckner ist es doch vorstellbar. Ich denke mal, die Musikgeschichte ist doch nicht frei von ideologisch geprägten Rivalitäten.


    Das kann man sicher und das war bei manchen Teilnehmern dieser Kämpfe auch gewiß der Fall. Wobei ich sogar einräumen würde, dass es sich um genuin ästhetische, nicht bloß ideologische Auseinandersetzungen handelt. Wie schon gesagt wurde, verblassen natürlich viele dieser Gegensätze mit der Zeit. Gegenüber Debussy oder Strawinsky oder Varese sind Brahms und Bruckner nicht sehr verschieden ;)
    Die Auseinandersetzungen des Barock oder noch früherer Jahrhunderte überhaupt akustisch und nicht nur theoretisch nachzuvollziehen, erfordert schon eine ziemlich große Vertrautheit mit der jeweiligen Musik.


    Und man kann ja klare Präferenzen haben, ohne dass man die andere Seite grauenvoll findet. Ich bevorzuge Brahms gegenüber Bruckner (und bei weitem gegenüber Tschaikowsky), aber ich finde die meisten Stücke der beiden anderen nicht grauenhaft und einige schätze ich sogar sehr.


    Zitat


    Ich meine Johannes schätzt Brahms, Tschaikowskij umso weniger. Auch Brahms konnte mit T. wenig anfangen - zu viel "Effekthascherei". Hat er das nur aus Neidgründen gesagt??


    Nö, sondern weils stimmt :P
    Wobei Brahms Problem wohl weniger die Effekthascherei als der Mangel an Sachen, die er für zentral hielt, an Tschaikowsky gestört haben. Und natürlich umgekehrt, Brahms fehlte weitgehend, was Tschaikowsky wichtig fand. Neidisch war er gewiß nicht, warum sollte er?


    :hello:


    JR

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  • Tschaikowski ist so ein eigenes Ding:


    Man muss schon richtig in Stimmung dafür sein sich seiner doch mitunter sehr intensiven Musik wirklich hingeben zu können.


    Das soll aber nicht heissen, dass seine Musik anderen Einschlägigen nachsteht. Ich liebe seine Symphonien, auch die Frühen, wenn ich doch Vorlieben für die 5. und 6. habe.


    Aber eben wie gesagt: Bei einer eher bedrückten Grundstimmung greife ich lieber zu anderen Werken. Sonst fang ich beim Finale der Pathetique ( besser kann man die wahrhaftig "leidende" Atmosphäre, die diese grossartige Musik verströmt nicht in einem Wort bezeichnen!) nachher doch noch zu weinen an.

    alle Menschen werden Brüder ...

    Einmal editiert, zuletzt von Aquarius ()

  • Hallo Freunde,


    wer mit dem Herzen hört, für den ist die Eingangsfrage eindeutig und in allen Fällen mit JA zu beantworten. Man kann! Grundsätzlich. Klar wird es Hörer geben, die Brahms lieben und Wagner hassen. Doch sind es die Gegensätze der Musik an sich, die hierfür sorgen? Musik braucht immer eine Chance. Die muss nicht zwangsläufig gewährt werden, aber in den meisten Fällen lohnt es sich nach meiner Erfahrung. Hängt da bei Euch nicht auch fürchterlich viel von der Stimmung und dem Umfeld ab? Ist es nicht herrlich, für jede Situation die richtige Musik parat zu haben? Mal möchte man sich ganz tief in eine Bruckner Sinfonie hineinfallen, dann wieder von einem Beethoven anpeitschen lassen, sich von einem Mozart verzaubern oder von einem J.S. Bach in einen Zustand der inneren Glückseeligkeit versetzen lassen, eine herrliche Tafelmusik auflegen wenn Gäste da sind, einen großen Wagner-Abend erleben, Johannes Brahms ergründen, sich von Schuberts Liedern auffangen oder sich von Mravinskys Tschaikowsky aufpeitschen lassen und fassungslos zurückbleiben ( :hello: Edwin)…


    Ich liebe diese Vielfalt über alle Maße! Und deswegen leg ich dann auch mal Rammstein ein, wenn es sein muss!


    Anders mag das sein, wenn die Ratio ins Spiel kommt. Aber hierzu kann ich kaum etwas beitragen. Denn ich höre fast immer mit dem Herzen :lips::O.


    Liebe Grüße
    GalloNero

    ... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)