Schumann und die Amerikaner

  • Mir (und Anderen) hat mal ein Dirigent auf einer Matinée erzählt, amerkikanische Orchester und Diregenten brächten Robert Schumanns Sinfonien am besten zum klingen. Gut, der Mann ist Amerikaner und von daher sicherlich etwas voreingenommen, aber vielleicht ist ja auch was dran.


    Wie seht Ihr das?


    Liebe Grüße
    GalloNero

    ... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

  • Und Du bist sicher, daß er nicht William Schuman meinte (den man mit einem n am Ende schreibt, ich ihn aber in dem Nationen-threadmit zweien sah :rolleyes: )????

  • Ja, ich bin mir sicher, dass er von Robert Schumann sprach. Weißt Du, wir wurden in der Matinée auf Roberts Frühlingssinfonie vorbereitet.


    Liebe Grüße
    GalloNero

    ... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

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  • Na ja, als brillanten Klangbrei kriegen die den Robert sicherlich aufgeführt und wahrscheinlich ist das dann auch recht beliebt in den Staaten (vom Dubbl-Juh) - eine referenzverdächtige Einspielung ist mir derweil nicht bekannt... (Bernstein war ja kein "typischer" Amerikaner und hatte auch ein europäisches Orchester.)


    :hello:
    Stefan


    PS: Hoffentlich hab ich Dich vorher nicht wegen des Masurs verschreckt :angel: ;)

    Viva la libertà!

  • Warum amerikanische Dirigenten und/oder Orchester für Schumann besonders prädestiniert sein sollten, erschließt sich mir nicht.


    Folgendes allerdings ebensowenig:


    Zitat

    Original von Barezzi
    Na ja, als brillanten Klangbrei kriegen die den Robert sicherlich aufgeführt und wahrscheinlich ist das dann auch recht beliebt in den Staaten (vom Dubbl-Juh) - eine referenzverdächtige Einspielung ist mir derweil nicht bekannt... (Bernstein war ja kein "typischer" Amerikaner und hatte auch ein europäisches Orchester.)


    Einige amerikanische Orchester gehören bekanntlich zu den besten der Welt und haben durchaus sehr gute Schumann-Einspielungen vorgelegt: so etwa das New York Philharmonic mit Bruno Walter, das Cleveland Orchestra mit George Szell und später mit Christoph von Dohnanyi, auch das Los Angeles Philharmonic mit einer herausragenden "Rheinischen" unter Giulini. Amerikanische Dirigenten wie David Zinman und Hugh Wolff haben ebenfalls einen Schumann aufgenommen, der nun wirklich das Gegenteil von "Klangbrei" ist.


    Ob Bernstein nun ein "typischer" oder "untypischer" Amerikaner war, weiß ich nicht, ebensowenig, wer von den sehr unterschiedlichen Dirigenten Toscanini, Giulini, Abbado oder Muti nun den "typischen" Italiener verkörpert. Dass Bernstein gerade in Europa aber immer als sehr "amerikanisch" empfunden wurde, lässt sich leicht belegen.


    Nix für ungut, lieber Stefan, aber könnte es sein, dass Du die große amerikanische Musiktradition (zu der gerade auch die Integration von aus Europa emigrierten Musikern gehört) ein wenig unterschätzt?


    Viele Grüße


    Bernd

  • Also Szell hat ja meines Wissens Schumann in den 50er und 60er regelrecht wachgeküsst. Seine Einspielung ist recht flott und "hantig" (hatten mal einen Szell-Thread mit diesem Titel) und wird von vielen als Referenz gesehen. Trotzdem halte ich die Aussage für falsch, da es einen Haufen Referenzeinspielungen aus Europa gibt (Sawallisch, Bernstein, Karajan, Gardiner). Ich glaube allerdings auch nicht, dass Schumann ein räumlich gebundener Symphoniker ist, der in seinem Entstehungsland am besten klingt.

    Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • Seid mir nicht böse, aber eine allgemeine Frage:
    Ein "Volk", vielleicht besser "Nation", das keine Tendenz zeigt andere Sprachen- wenn überhaupt- richtig zu "pronouncen", soll GERADE Schumäään richtig spielen können.....?


    Sorry, aber ich bin schon zulange hier....;(

  • Zitat

    Original von flotan
    Ein "Volk", vielleicht besser "Nation", das keine Tendenz zeigt andere Sprachen- wenn überhaupt- richtig zu "pronouncen"(



    Meinst Du die Franzosen? :D


    Viele Grüße


    Bernd

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  • Zwielicht!


    Na dann müßte es ja Schüüümöonn heißen.....
    :hello:
    Flotan


    (Die mag ich aber immer mehr, weil die Amis sie so hassen....)

  • Bernstein ist im Gegenteil praktisch der erste typische Amerikaner, nämlich der erste berühmte Dirigent, der dort geboren und ausgebildet wurde.
    Stokowski, Koussevitzky, Ormandy, Reiner, Szell und viele andere, die als Dirigenten amerikanischer Orchester hervorgetreten sind, waren natürlich in Europa musikalisch sozialisiert.
    (ein weiterer typischer Ami der jüngeren Generatiion, Levine hat übrigens ebenfalls mitreißenden Schumann und Brahms dirigiert)


    Allerdings finde ich die Ausgangsthese auch etwas steil; Von seiner teils eher introvertierten, erzromantischen und gespaltenen Mentailität und in den vielfachen Bezügen zur klassisch-romantischen deutschsprachigen musikalischen und literarischen Tradition ist Schumann natürlich eher un-international.
    Aber obwohl orchestrale Brillanz (wie bei Tschaikowksy oder Strauss) gewiß nicht im Sinne Schumanns ist, so mag es sein, dass der eher helle und brillante Klang der Amerikaner die angebliche Matschigkeit etwas aufklärt.


    Man weiß auf Platten indes nie genau, ob und wie vielleicht beim Abmischen oder durch Mikrophonplazierung etwas nachgeholfen wurde, auch wenn die "Originalfassungen" gespielt wurden.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von flotan
    Zwielicht!


    Na dann müßte es ja Schüüümöonn heißen.....
    :hello:
    Flotan


    (Die mag ich aber immer mehr, weil die Amis sie so hassen....)


    Flotan!


    Auch wenn Du ausgerechnet in Houston ( :D) weilst - ich darf doch um etwas mehr Differenzierung bitten ;). Außerdem sollen ja nicht "die Amerikaner" Schumann spielen, sondern die amerikanischen Orchester...


    Apropos: Ich finde die Brahms-Symphonien mit dem Houston Symphony Orchestra unter Eschenbach (irgenwann aus den 90ern) gar nicht so übel...



    Die französische Tradition hat sich ja durchaus empfänglich für die spezifische Poetik Schumanns gezeigt - von André Gide und Roland Barthes gibt es sehr schöne Essays zum Thema.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Hallo Schumann Freunde,


    jetzt kommt ja richtig Fahrt in die Diskussion. Das war mein Ansinnen. :D


    Ich persönlich kann nicht viel beitragen, da ich a. nur zwei Einspielungen kenne und b. nicht mal genau wiedergeben kann, was auf der Matineée alles gesagt wurde. Ich kam dort schon völlig übermüdet und ungefrüstückt an und dachte ein kleiner Piccolo als quasi Sektfrühstück bringt mich wieder hoch. Hat nicht funktioniert...


    Aber bei JRs Worten entsinne ich mich an Aussagen, von denen ich hier im Forum an anderer Stelle auch schon mal berichtete.


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Aber obwohl orchestrale Brillanz (wie bei Tschaikowksy oder Strauss) gewiß nicht im Sinne Schumanns ist, so mag es sein, dass der eher helle und brillante Klang der Amerikaner die angebliche Matschigkeit etwas aufklärt.


    Schumann Proben seien unwahrscheinlich hart, weil man vieles einstudieren und viel üben muss bis der Schumann wirklich klingt. Vermutlich war damit auch die Verhinderung der Suppe gemeint.


    Ob er nun von amerikanischen Dirigenten und/oder Orchestern sprach, weiß ich nicht mehr genau, aber vor diesem Hintergrund waren wohl in erster Linie Orchester gemeint. Die Namen Szell und Walter fielen, jetzt wo Ihr sie erwähnt, meine ich auch. Wir haben dort auch Auszüge aus Schumanns erster von der Konserve gehört. Ich meine es war Walter.


    Mich hat Matinée, Konzert und die Anschaffung der Masuraufnahmen (man möge mir das verzeihen) zu Schumann gebracht. Und dafür bin ich dankbar.


    Ich liebe Schumann!


    Grüßle aus Ulm
    Euer GallNero

    ... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

  • Liebe Forianer,


    insofern sich der thread nicht allein auf Orchester, sondern auch auf Dirigenten bezieht, würde mich eure Meinung zu dieser Aufnahme interessieren:



    Meiner Erinnerung nach wurde James Levine von der Kritik zugestanden, dass er Schumanns Sinfonien nicht glättet und gerade das Nebeneinander von schönen und disparaten Momenten hervorhebt.


    Viele Grüße,
    Christian

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  • Hallo Bernd,


    Zitat

    Original von Zwielicht
    Nix für ungut, lieber Stefan, aber könnte es sein, dass Du die große amerikanische Musiktradition (zu der gerade auch die Integration von aus Europa emigrierten Musikern gehört) ein wenig unterschätzt?


    Vielleicht, aber ich halte halt von den brillanteren amerikanischen Orchestern nicht sonderlich viel, mir fehlt da irgendwie die Tiefe.


    Eins vorweg: beziehe mich auf den Zeitraum ab den 70er Jahren und nicht auf emigrierte Dirigenten aus der Nazizeit.


    Hallo flotan,


    Zitat

    Original von flotan
    Seid mir nicht böse, aber eine allgemeine Frage:
    Ein "Volk", vielleicht besser "Nation", das keine Tendenz zeigt andere Sprachen- wenn überhaupt- richtig zu "pronouncen", soll GERADE Schumäään richtig spielen können.....?


    Sorry, aber ich bin schon zulange hier....;(


    :jubel:


    Du solltest wohl mal in Erwägung ziehen, Deinen Lebensmittelpunkt zu verlagern, so dass es dann im Profil heißt: „Wien, nie wieder Dubbl-Juh-State“ :yes:


    Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Bernstein ist im Gegenteil praktisch der erste typische Amerikaner, nämlich der erste berühmte Dirigent, der dort geboren und ausgebildet wurde.
    Stokowski, Koussevitzky, Ormandy, Reiner, Szell und viele andere, die als Dirigenten amerikanischer Orchester hervorgetreten sind, waren natürlich in Europa musikalisch sozialisiert.
    (ein weiterer typischer Ami der jüngeren Generatiion, Levine hat übrigens ebenfalls mitreißenden Schumann und Brahms dirigiert)


    Da ich mich auf die Nach-Emigranten-Generation beziehe: Bernstein war IMO von seinem Elternhaus her noch kosmopolitisch erzogen und steht nicht in Verdacht, oberflächliche Breitwandinterpretationen abzuliefern (vielmehr war er eher oft zu subjektiv).
    Levine, der "Big Mac" unter den Dirigenten (stand mal so in irgendeiner Tageszeitung :D ), liefert totalen Klangbrei ab. Der Tschaikowsky, den ich von ihm mal live hörte (neben Strauss) lässt mich definitiv in Edwins Lager überlaufen... :rolleyes:
    Ich meide ihn jedenfalls weitgehend :P


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Zitat

    Original von GalloNero


    Schumann Proben seien unwahrscheinlich hart, weil man vieles einstudieren und viel üben muss bis der Schumann wirklich klingt. Vermutlich war damit auch die Verhinderung der Suppe gemeint.


    Ob er nun von amerikanischen Dirigenten und/oder Orchestern sprach, weiß ich nicht mehr genau, aber vor diesem Hintergrund waren wohl in erster Linie Orchester gemeint. Die Namen Szell und Walter fielen, jetzt wo Ihr sie erwähnt, meine ich auch. Wir haben dort auch Auszüge aus Schumanns erster von der Konserve gehört. Ich meine es war Walter.


    Aber Dr. Schlesinger war nun beim besten Willen kein Amerikaner ;)


    Vielleicht sollte man das wirklich ins andere Forum verschieben bzw. an den bestehenden Schumann-Sinfonien-Thread anhängen. (Die Unübersichtlichkeit des Forum hängt nämlich nicht an zu wenigen Unterforen, sondern daran, dass zu viele threads, inklusive Beinah-Doppelungen, im Allg. Forum landen...)
    Ich muß zunächst einräumen, dass ich kein Schumann-Partituren habe. Die problematische Instrumentation trifft aber von meinem Höreindruck nur auf einige Werke/sätze zu. Ich habe z.B. noch nie gehört, dass das Klavierkonzert zu dick instrumentiert sein soll. Auch die erste Sinfonie ist eher unproblematisch. Die unterschiedlichen Fassungen der 4. sind wieder eine Sache für sich, aber hier hat er in der späteren Fassung die Instrumentation wohl offensichtlich "verdickt". Als eine mögliche Ursache für diese Mängel wird immer mal wieder angeführt, dass Schumann ein sehr schlechter Dirigent gewesen sei. Durch Stimmverdopplungen wollte er Einsätze idiotensicher machen.
    Die hauptsächlichen Steine des Anstoßes dürften aber die Ecksätze der 2. und besonders der 3. Sinfonie sein. Hier greifen wohl auch die Dirigenten, die keine Instrumentationsretuschen anbringen insofern ein, dass die Dynamik der einzelnen Stimmen sorgfältig angepaßt wird.


    Mich würde aber jedenfall interessieren, ob und was die hier aktiven Kompositions, Dirigier- und Orchester-Profis zu der Instrumentation bei Schumann zu sagen haben.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Mich würde aber jedenfall interessieren, ob und was die hier aktiven Kompositions, Dirigier- und Orchester-Profis zu der Instrumentation bei Schumann zu sagen haben.


    :hello:


    JR


    Hallo Johannes!


    Der Dirigent Dausgaard z.B. hat dazu ganz erhellende Worte gesagt, die sich im Booklet der neuen Einspielung nachlesen lassen.


    :hello:
    Wulf

  • Zitat

    Original von Johannes Roehl
    Vielleicht sollte man das wirklich ins andere Forum verschieben bzw. an den bestehenden Schumann-Sinfonien-Thread anhängen. (Die Unübersichtlichkeit des Forum hängt nämlich nicht an zu wenigen Unterforen, sondern daran, dass zu viele threads, inklusive Beinah-Doppelungen, im Allg. Forum landen...)


    Hallo JR,


    Du wirst lachen, ursprünglich wollte ich die Frage auch im allgemeinen Schumann Thread in den Raum stellen. Ich denke aber, dass die Resonanz bei weitem nicht so groß gewesen wäre. Ich habe leider die Erfahrung gemacht, dass in allgemeinen Threads plazierte Anregungen oft gar nicht wahrgenommen werden. Mir persönlich ist es egal wohin und ob der Thread umgehängt wird. Es hat sich hier und in dem daraus entstandenen, eher allgemeinen Nachbarthread "Typisch amerikanische" Orchester und Dirigenten? einiges für mich sehr interessantes erbegen. Schon lange war Schumann hier nicht mehr so präsent. Und das an Ostern :rolleyes:


    Liebe Grüße
    GalloNero

    ... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

  • Die Unübersichtlichkeit ist sicherlich das Eine - aber Gallo hat recht: in "Parallelthreads" ergeben sich interessante Sachen, die im eigentlichen Thread als OT gebrandmarkt würden, aber soo spannend sein können :]


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

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  • Da bisher niemand auf meine Frage oben geantwortet hat, habe ich mir die CD's jetzt einfach selber zugelegt :yes:
    Mir sind die Gesamteinspeilungen von Karajan, Bernstein (DG) und Szell bekannt, aber ich finde diese Aufnahme überraschenderweise mit Abstand am besten: viel feinnerviger als Karajan, der in den Ecksätzen eher statisch und unbeweglich wirkt. Der große Bogen ist da, der nötige Schwung auch - bei gleichzeitiger Auffächerung der sozusagen nervösen und bohrenden Details, die hier ja so leicht untergehen! Vom Klang ist die Aufnahme auch absolut top.


    Viele Grüße,
    Christian

  • Hallo ChristanB.


    den sehr Interessanten Schumann-Thread, der in den Osterferien lief, habe ich erst heute gelesen.



    Die von Dir gemachten Eindrücke zur Levine-DG-Aufnahme hören sich sehr interessant an.
    Auch ich favorisiere Karajan (DG), Bernstein (DG) und Szell (SONY).
    An die alten Bernsteinaufnahmen (SONY) ist zur Zeit nicht heranzukommen.


    Für Levine scheint Schumann ein Favorit zu sein, denn er hat auch diese neue CD in Philadelphia aufgenommen:

    Schumann: Sinfonen Nr.2 und 4
    RCA, DDD


    --------------------------------------------------------------
    Ich glaube nicht, dass ein amerikanisches Orchester Schumann besser oder schlechter und durchsichtiger spielt als ein europäisches Orchester.

    Es ist nur einfach so, dass sich zum Beispiel Szell mit dem Cleveland Orchestra für Schumann stark gemacht hat und eine umwerfende Aufnahme gemacht hat; ebenso Walter, Dohnanyi und Bernstein´s alte CBS-Aufnahme, die ich aus der LP_Zeit kenne.


    :beatnik: Die von barezzi gemachten Einwände zu "weniger Tiefe" bei amerikanischen Orchestern möchte ich klar zurückweisen.
    :yes: Gerde von den amerikanischen Orchestern kenne ich die besten Aufnahmen der Brahms-, Bruckner-, Mahler-, Mendelssohn- und Dvorak-Sinfonien.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Zitat

    Gerde von den amerikanischen Orchestern kenne ich die besten Aufnahmen der Brahms-, Bruckner-, Mahler-, Mendelssohn- und Dvorak-Sinfonien.

    BRUCKNER?
    Da bin ich aber gespannt....
    :pfeif:

  • Zitat

    Original von teleton
    Gerde von den amerikanischen Orchestern kenne ich die besten Aufnahmen der Brahms-, Bruckner-, Mahler-, Mendelssohn- und Dvorak-Sinfonien.


    Und bei den anderen Genannten bin ich auch mal neugierig :D

    Viva la libertà!

  • Question of barezzi:

    Zitat

    Und bei den anderen Genannten bin ich auch mal neugierig



    Hallo barezzi und flotan,


    Ok, dann will ich konkret werden.
    Wir bleiben ja beim Thema: Amerikanische Orchester, auch wenn es nicht überall Schumann ist.


    Eine der besten Aufnahmen sind für mich:


    Brahms-Sinfonien...........Chicago SO / Solti
    Bruckner-Sinfonien.........Chicago SO / Solti
    Mahler-Sinfonien.............Chicago SO / Solti
    Schumann-Sinfonien.......Cleveland Orchestra / Szell
    Dvorak-Sinfonien 7-9......Cleveland Orchestra / Dohnanyi


    Was Präzision, Klangqualität und gänsehauterzeugende Interpretationqualität anbetrifft, sind diese Aufnahmen der amerikanischen Orchester kaum zu toppen.

    Hinzufügen möchte ich für die amerikanischen Orchester auch noch die TOP-Aufnahmen der


    Sibelius-Sinfonien........New Yorker PH / Bernstein
    Nielsen-Sinfonien....New Yorker PH / Bernstein und Philadelphia O / Ormandy (1+6)
    Bernstein-Sinfonien.....New Yorker PH / Bernstein
    Mahler-Sinfonien..........New Yorker PH / Bernstein
    Copland-Sinfonien........New Yorker PH / Bernstein
    W.Schuman-Sinfonien....New Yorker PH / Bernstein


    :hello: Was gibt es da noch an den amerikanischen Orchestern zu kritisieren, die sich bei allen genannten als TOP-Klangkörper erwiesen haben ???
    Von diesen möchte ich keine andere Aufnahme mehr haben.


    8) Bei Mendelssohn hatte ich mich tatsächlich geirrt, da dachte ich die Dohnanyi-Aufnahmen wären mit dem Cleveland Orchestra, so wie seine hervorragenden Richard Strauss-Aufnahmen einiger sinf.Dichtungen. Wie ich gerade nachgesehen habe wird Mendelssohn aber von den WPH gespielt.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

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  • Hallo teleton,


    sämtliche genannte Dirigenten waren allerdings Europäer oder Bernstein (mein Lieblingssonderfall 8) ) und die Frage, ob die Qualität der Einspielungen ihnen oder den Orchestern zu verdanken ist, kann jeder ja für sich beantworten :baby:


    Bruckner (Wand, Jochum etc.), Brahms (Böhm, Karajan, Sawallisch etc.) und Dvorak (Kubelik, Neumann, Ancerl etc.) sind übrigens mit europäischen Orchestern auch nicht übel ;)


    :D


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!