J.M. Kraus-Die Sinfonien

  • Hallo!!


    Nachdem ich mit dem Lesen im Kraus-Thread kaum nachkomme, lese auch a weng langsam, aber trotzdem finde ich dass seinen Sinfonien ein Extra-Thread gebührt.


    Zuerstmal sind 14 Sinfonien erhalten, komponiert hat er viel mehr, wie viel genau, kann ich nicht sagen, Ulli weiß da wahrscheinlich mehr!


    Ich höre meine beiden CDs, die Naxos-CDs Vol2 & Vol.4, beinahe täglich.
    Die Vol.1 & 3 besitze ich nicht, die Anschaffung der Vol1 ist geplant, die Vol.3 eher nicht, denn da sind nur Moll-Sinfonien, und die mag ich bekanntlich nicht! :D


    Ich liebe vor allem die VB 128, VB 130, VB 138, und da vor allem die Finalsätze.


    Großartige Musik!!


    Vor allem fällt mir an der Sinfonia la Chiesa mein Geschmackswandel auf.
    Noch vor einigen Monaten bevorzugte ich die pompösere Spielweise, nun verehre ich die schlankere Spielweise der Naxos-Aufnahmen.


    Hoffe es gibt noch keinen solchen Thread und viele Diskussionen ergeben sich!


    LG joschi

  • Salut,


    wenn Du Dir Kraus III nicht anschaffst, entgeht Dir eigentlich die beste CD dieser Ausgabe.


    Wieviele Sinfonien Kraus geschrieben hat, ist m. W. nicht ganz klar, zumal sich auch erst in jüngerer Zeit einige Sinfonien als solche von Kraus herausgestellt haben [solche, auf die ich eher verzichten könnte]. Zum anderen muß man Einigkeit erzielen, ob die "chiesa" und "funébre" als vollwertige Sinfonien gelten. Hinzu kommt, dass die c-moll VB 142 ein Ableger von cis-moll VB 140 ist, aber dasinteressiert Dich ja nicht. Das MGG beispielsweise kommt auf:


    4 Sinfonien aus der Jugendzeit [dies dürften VB 138, 130, 128 und 129 = Vol. II] sein. Davon gefällt mir die Sinfonia buffa am besten, denn sie ist sehr dramatisch. In Stockholm 1781 komponierte Kraus 2 weitere Sinfonien [c-moll und C-Dur, VB 139], es folgen cis-moll VB 140, C-Dur, c-moll VB 142 [Wien, 1783], Es-Dur VB 144, Per la chiesa D-Dur VB 146, funébre c-moll VB 148. Nich im MGG erwähnt sind e-moll VB 141, F-Dur VB 145 und D-Dur VB 143.


    Reine Sinfonien sind demnach 13 an der Zahl bekannt. Hinzu kämen dann noch die nicht ganz echten Sinfonien c-moll VB 148 und D-Dur VB 146. Etwas merkwürdig ist die im MGG erfolgte Erwähnung einer ersten [oder zweiten?] c-moll-Sinfonie, die ist mir gänzlich unbekannt. Womöglich handelt es sich um einen Schreibfehler und es ist die e-moll "Thurn und Taxis" gemeint?


    Wenn Dir die Chiesa gefällt, dann solltest Du auf die cis-moll keinesfalls verzichten - die ist ebenso fetzig. :D


    Vorsicht auch beim Erwerb von Volume I [nicht als solches gekennzeichnet!] - es enthalt die c-moll-Sinfonie VB 142.


    Erwähnenswert wären in diesem Zusammenhang auch die Ouvertüren:


    Uvertyr d-moll VB 147 [eigentlich Ouvertüre zur Begräbniskantate Gustav III.]
    Olympie Uvertyr c-moll VB 29
    Uvertyr zur Kantate "Zum Geburtstage des Königs"


    Bis auf die letztgenannte sind die alle auch in der NAXOS-Edition verwurstet.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)


  • Da kann ich nur zustimmen!!! Ich meine, sämtliche auf den vier Naxos-CDs eingespielten Sinfonien sind absolut hörenswert - aber die cis-moll Sinfonie (VB 140) ist eine Offenbarung, ein Juwel, ein Rohdiamant... Für meinen Geschmack übertrifft sie auch Kraus' eigene spätere Bearbeitung für ein stärker besetztes Orchester (das ist die c-moll VB 142 auf Vol. 1).
    Sehr schön ist auch die »Symphonie funèbre« VB 148 auf den Tod des Arbeitgebers des Komponisten: dem schwedischen Königs Gustav III., dessen Ermordung während eines Maskenballs im Jahr 1792 den Stoff für Verdis gleichnamige Oper geliefert hat, wie auch für Aubers »Gustave III ou Le Bal Masqué.


    :hello:


    Klawirr

  • Zitat

    Original von Klawirr
    ...aber die cis-moll Sinfonie (VB 140) ist eine Offenbarung, ein Juwel, ein Rohdiamant... Für meinen Geschmack übertrifft sie auch Kraus' eigene spätere Bearbeitung für ein stärker besetztes Orchester (das ist die c-moll VB 142 auf Vol. 1).


    Salut Klafünff,


    das ist auch meine Meinung. Ich kann absolut nicht verstehen, wie Haydn Kraus zu solch einer Schadtat bringen konnte... :rolleyes: o.k. - die c-moll-Sinfonie als Bearbeitung der cis-moll-Sinfonie hat auch einige bewundernswerte neue Themen und Ausarbeitungen - aber in der Summe ist die cis-moll das A und O.


    Hier besitze ich zweieinhalb unterschiedliche Aufnahmen. Erstmals hörte ich den ersten Satz der Urfassung aus der Jahresgabe-CD der Sächsischen Mozartgesellschaft. Hier spielte die Salzburger Hofmusik unter Wolfgang Brunners Leitung - da war für mich bereits klar, das ist meine Sinfonie. Die Ähnlichkeiten mit der wohl bekannteren in c-moll sind ganz offenbar, die Unterschiede aber sind wesentlich. Danach schaffte ich mir die NAXOS-Einspielung mit Petter Sundkvist und dem Stockholmer Kammerorchester an - das war bereits perfekt, besonders der improvisierte Cembalopart kurz vor Schluß des ersten Satzes. Zum Vergleich habe ich dann auch noch die Version von Concerto Köln, die aber deutlich weniger feurig und interessant ist [dennoch wunderbar]. Das Menuett, das bei der Bearbeitung vollständig eliminiert wurde [und die meisten Bookletautoren finden das auch gut so], finde ich sogar sehr gelungen - man versuche einmal "stur" mitzudirigieren. Wer nicht spätetens nach einer Minute rausfliegt, ist genial [wie ich :D ].


    Viele Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von DonBasilio
    denn da sind nur Moll-Sinfonien, und die mag ich bekanntlich nicht! :D


    Zitat

    Vor allem fällt mir an der Sinfonia la Chiesa mein Geschmackswandel auf.
    Noch vor einigen Monaten bevorzugte ich die pompösere Spielweise, nun verehre ich die schlankere Spielweise der Naxos-Aufnahmen.


    Jetzt hör Dir mal die cis-moll genau an und Du wirst den nächsten Geschmackswandel erleben und das erste Zitat wird Geschichte sein :pfeif:


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Zitat

    Original von Ulli
    Das Menuett, das bei der Bearbeitung vollständig eliminiert wurde [und die meisten Bookletautoren finden das auch gut so], finde ich sogar sehr gelungen


    Hallo Ulli,
    d'accord!! In irgendeinem Konzertführer (weiß im Augenblick nicht in welchem, liefere ich aber nach) wird man belehrt, daß die cis-moll/c-moll Sinfonien von Kraus sehr schön nachvollziehen lassen würden, »wie aus einer guten guten Sinfonie eine sehr gute wird«. So ein Blödsinn!! Ich meine, die Bearbeitung ist nicht schlecht - solange man das Original nicht kennt. Die ursprüngliche Fassung hat soooo viel Drive und Feuer, und ist - für die 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts - auch zieeemlich eruptiv; allein der Einsatz des bohrenden Hauptthemas nach der langsamen Einleitung im Kopfsatz ist ein absolutes Ereignis (in der bearbeiteten Fassung ist hab ich den Einseitz nicht ansatzweise als einen so ennervierenden Überraschungseffekt empfunden). Durch die kleinere Besetzung der Urfassung ist das ganze auch sehr, sehr transparent gehalten, was der hochdynamischen Musik sehr zugute kommt. In der Bearbeitung wirkt vieles dagegen eher etwas teigig, die Strukturen wirken irgendwie ein wenig zugekleistert - kling deutlich weniger ungewöhnlich, echt frisiert und wesentlich perückiger. Die Auslassung des Menuetts wirkt auf mich wie eine Amputation, da die viersätzige cis-moll Fassung bei aller Struppigkeit, doch deutlich homogener und geschlosserer ist.
    Also: die Bearbeitung zeigt, wie aus einer exeptionellen Sinfonie eine zwar schöne, aber eher unauffällige wird.


    Ich kenne bisher überhaupt nur die Naxos-Aufnahmen der Kraus-Sinfonien, nach Deinen Hinweisen steht jetzt aber die Einspielung mit der Salzburger Hofmusik unter Wolfgang Brunners ganz oben auf meinem Einkaufszettel! :yes: Danke für den Tip!! =)


    Gruß,
    Klawirr

  • Zitat

    Original von Klawirr
    Ich kenne bisher überhaupt nur die Naxos-Aufnahmen der Kraus-Sinfonien, nach Deinen Hinweisen steht jetzt aber die Einspielung mit der Salzburger Hofmusik unter Wolfgang Brunners ganz oben auf meinem Einkaufszettel! :yes: Danke für den Tip!! =)


    Salut,


    da weiß ich allerdings nicht, ob die tatsächlich erhältlich sind und in welchem Umfang. Auf mener Gratis-CD ist, wie oben erwähnt, nur der erste Satz von VB 140 enthalten.


    Die funèbre und die "Bearbeitung" hingegen bekommt man öfter in nahezu herausragenden Einspielungen:


    1. ORFEO C 254 921 A


    Symphonie c-moll [1783]
    Symphonie funèbre c-moll


    Stuttgarter Kammerorchester, Martin Sieghart


    2. MUSICA SVECIAE MSCD 4165


    Sorgemusik över Gustav III


    Drottningholms Barockensemble, Stefan Parkman


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Ulli
    da weiß ich allerdings nicht, ob die tatsächlich erhältlich sind und in welchem Umfang. Auf mener Gratis-CD ist, wie oben erwähnt, nur der erste Satz von VB 140 enthalten.


    Ulli


    Moin, Moin,
    ne, die scheint aktuell nicht erhältlich zu sein. Hab eben schon das Web durchstöbert - nicht zu finden.
    Werde mal die anderen von Dir angesprochenen Einspielungen anschaffen.


    Hier übrigens der »Konzertführer« aus dem ich aus dem Gedächtnis (und etwas falsch) zitiert habe: Der große Konzertführer, hrsg. von Christoph Hahn und Sigmar Hohl, Gütersloh/München 2000, S. 282.
    Da heißt es allerdings: »Ein bemerkenswertes Beispiel dafür, wie aus einer guten Komposition eine ausgezeichnete werden kann, gibt der Vergleich der cis-moll-Symphonie von 1782 mit ihrer Zweitfassung, der c-moll-Symphonie von 1783 [...]«


    Ist dennoch ein Irrtum!


    Gruß :hello:


    Klawirr

  • Zitat

    Original von Klawirr
    Hier übrigens der »Konzertführer« aus dem ich aus dem Gedächtnis (und etwas falsch) zitiert habe: Der große Konzertführer, hrsg. von Christoph Hahn und Sigmar Hohl, Gütersloh/München 2000, S. 282.
    Da heißt es allerdings: »Ein bemerkenswertes Beispiel dafür, wie aus einer guten Komposition eine ausgezeichnete werden kann, gibt der Vergleich der cis-moll-Symphonie von 1782 mit ihrer Zweitfassung, der c-moll-Symphonie von 1783 [...]«


    Na ja, wenn man sich mal anschaut, was alles an Grütze in den CD-Booklets drinsteht... (nicht alle sind von Ben geschrieben :rolleyes: )

    Viva la libertà!

  • Salut,


    dem DonBasilio ginge natürlich auch die Es-Dur-Sinfonie VB 144 flöten, wenn er auf Vol. I verzichtet [aber da war die Anschaffung wohl ins Auge gefasst]. Diese Sinfonie ist sehr erhaben und zum Larghetto bietet Vol. IV eine Alternativfassung.


    Übrigens sind die Unterschiede zwischen der cis-moll-Sinfonie und späteren c-moll-Sinfonie in dieser Edition von NAXOS sehr schön herausgearbeitet: Während bei dem "Mutterwerk" noch das Cembalo mitwirken darf [und das macht die Angelegenheit auch so "struppig", wie von Klawirr beschrieben] wird in der Fassung von 1783 keines mehr verwendet. Dadurch verliert das Werk einiges an Leichtigkeit und liegt ziemlich schwer am Boden, was sicher richtig ist. Bei Concerto Köln hingegen läuft - wenn auch kaum merkbar - das Cembalo stur mit. Nichtsdestotrotz ist die deutlich verlängerte Einleitung der c-moll-Sinfonie für sich stehend einfach genial - man merkt ihr keinesfalls an, dass hier "Herumgedoktert" wurde. Die Fassung von 1783 kann durchaus als moll-Schwester zu Mozarts "Linzer" betrachtet werden - besonders im Mittelsatz finde ich hier gefühlsmäßige Übereinstimmungen.


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Zitat

    dem DonBasilio ginge natürlich auch die Es-Dur-Sinfonie VB 144 flöten, wenn er auf Vol. I verzichtet [aber da war die Anschaffung wohl ins Auge gefasst]. Diese Sinfonie ist sehr erhaben und zum Larghetto bietet Vol. IV eine Alternativfassung.


    Ja Vol.1 ist geplant, aber anscheinend muss ich wohl auch die Vol.3 haben. was das wieder kostet :D


    Ob mir die Moll-Sinfonie so gut gefallen, bezweifle ich ein bissl, denn ich bin schon bei vielen Moll-Sinfonien gescheitert; bekanntestes Beispiel KV 550.


    Kann mit der absolut nix anfangen!


    LG joschi

  • Zitat

    Original von DonBasilio
    was das wieder kostet :D


    fünfneunundneunzig :D

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Barezzi


    Na ja, wenn man sich mal anschaut, was alles an Grütze in den CD-Booklets drinsteht... (nicht alle sind von Ben geschrieben :rolleyes: )


    Stimmt - das macht die Sache aber nicht besser... :)
    Gruß,
    Klawirr

  • Zitat

    Original von Ulli
    Nichtsdestotrotz ist die deutlich verlängerte Einleitung der c-moll-Sinfonie für sich stehend einfach genial - man merkt ihr keinesfalls an, dass hier "Herumgedoktert" wurde. Die Fassung von 1783 kann durchaus als moll-Schwester zu Mozarts "Linzer" betrachtet werden - besonders im Mittelsatz finde ich hier gefühlsmäßige Übereinstimmungen.


    :hello:


    Ulli



    Tach,
    ich weiß ja nicht so recht... Hatte zuerst die c-moll-Fassung kennengelernt - hat mir sehr gut gefallen, ist mir aber nicht recht nah und ins Ohr gefallen. Die cis-moll Fassung habe ich erst wenige Wochen später gehört und bin sprichwörtlich weggeflogen. Ich will die 1783er-Fassung gar nicht schlecht reden, kann man auch gar nicht, weil sie nicht schlecht ist. Die 1782-Fassung ist IMO einfach expressiver und hat mich tatsächlich deutlich stärker affiziert.


    Gruß,
    Klawirr

  • Zitat

    Original von Ulli


    Das Menuett, das bei der Bearbeitung vollständig eliminiert wurde [und die meisten Bookletautoren finden das auch gut so], finde ich sogar sehr gelungen - man versuche einmal "stur" mitzudirigieren. Wer nicht spätetens nach einer Minute rausfliegt, ist genial [wie ich :D ].


    "Ich behaupte [...] daß in Sinfonien, insonderheit größeren Orchestersinfonien, mit welchen ein Koncert eröfnet zu werden pflegt, die zur Mode gewordenen Menuetten [...] wenigstens nach meinem Gefühl, nicht zulässig sind. [...]Sie sind wider die Einheit der Sinfonie. [...] Sodann halte ich die Menuetten darum für effektwidrig, weil sie, wenn sie glattweg in dieser Form gearbeitet sind, schlechterdings zur Unzeit an den Tanzboden [...]erinnern; und, sind sie karrikaturiert - wie dies mit den Haydn'schen und Pleyelschen öfters der Fall ist - das Lachen erregen. Ist das letztere, so kann es keine Frage mehr seyn, ob Menuetten bei edlen Sinfonien, die feurig daher stürmen, oder uns in ein feierliches Gefühl versetzen sollen, zulässig sind. Aber auch das alles nicht genommen, so sind sie gar zu kleine Massen, die, ohne alle Veranlassung und Vorbereitung zwischen durch geworfen werden, und welche das Stetige und Fortströmende der Sinfonie nur stören und aufhalten."


    (Johann Gottlieb Carl Spazier, 1791)


    Man kann also die c-moll Version gerade wegen des fehlenden Menuetts für viel vollkommener halten. Ich tu's, Spazier spricht mir aus dem Herzen. Schade, dass die wenigsten Komponisten auf ihn gehört haben. :(

    Dem Amateur ist nichts zu schwör.

  • Es kommt eben darauf an, ob ein Menuett passt bzw. passend komponiert wurde oder nicht. Mozart 550 z. B. ist weder karrikiert, noch ist dabei an eine Tanzfläche zu denken. Genauso bei Kraus' cis-moll-Menuett, wer darauf tanzen mag, wird sich die Beine verknoten. Und Haydns Hexenmenuett erst... das will ich keinesfalls missen - aber das ist ein anderer [vorhandener] Thread.


    Trotzdem Danke für das wertvolle Zitat!


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Amateur
    Man kann also die c-moll Version gerade wegen des fehlenden Menuetts für viel vollkommener halten. Ich tu's, Spazier spricht mir aus dem Herzen. Schade, dass die wenigsten Komponisten auf ihn gehört haben. :(


    Du könntest das Menuet in cis-moll Version ja auch einfach skippen... ;)


    :hello:


    Klawirr

  • Salü,


    ich hab ganz übersehen, dass wir diesen Spezialthread haben.


    Eine ganz wunderbare Einspielung der 1783er Ess-Dur-Sinfonie VB 183 bietet diese gustavianische Musiksammlung:



    Gustavianska hovkapellmästare
    Musik av Uttini, Naumann, Kraus och Vogler


    Nationalmusei kammarorkester
    Claude Génetay
    MSCD 407


    Die Es-Dur-Sinfonie wird hier mit sehr deutlichen und schönen Holzbläsern dargeboten! Die Einspielung umfasst die Originalversion mit dem traumhaft schönen Larghetto in c-moll, welches Kraus zu einem späteren Zeitpunkt [vermutlich für Wien oder Don Basilio] durch ein neues in B-Dur ersetzte. Die Alternativfassung ist in der Naxos-Edition Vol. IV enthalten.


    Im Nationalmusei Kammarorkester spielen übrigens die beiden Violinisten des Lysell-Quartetts - Bernt Lysell und Per Sandklef - in den 1. Violinen.


    Falls jemand das originale Larghetto kennt: Mich erinnert diese Melodie im 6/8-Takt an irgendetwas...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)