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Blackadder

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Beiträge: 1 285

Registrierungsdatum: 24. März 2006

151

Mittwoch, 14. Februar 2007, 10:46

Zitat

Original von Oolong
sagt mal, gibt es irgendwo eine Liste,aus der man ersehen kann,welche Fassung des Messias auf der jeweiligen Aufnahme verwendet wird.


Zumindest gibt es hier, ungefähr in der Mitte der Seite einen kleinen Überblick...
"http://gfhandel.org/messiah.htm"
[COLOR=darkred]Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig[/COLOR]

Oolong

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Beiträge: 633

Registrierungsdatum: 13. Mai 2005

152

Donnerstag, 26. April 2007, 09:29

Hallo zusammen,

ich muß hier unbedingt noch mal auf diesen Messiah hinweisen:



Irgendwie war es ein ungünstiges Timing, daß diese Aufnahme in zeitlicher Nähe zum Jacobs- Messiah erschien.

Aha, da kommt wieder ein Naxos- Messiah mit einem grundsoliden englischen Ensemble - macht man nichts verkehrt, hab ich aber schon mehrfach im Schrank...

WEIT GEFEHLT!! Diese Aufnahme ist auf eine ganz und gar unspektakuläre Weise herausragend gut! Ohne Weltstars in den Solistenpartien ( alle stammen zumindest aus dem Umfeld von Higginbottoms Truppe) wird ein Messiah geboten, vom dem ich nicht wüßte, was man besser machen machen sollte! Und wer Zweifel daran hegt, ob Knabensolisten einem Großwerk die nötige Tiefe verleihen können - der höre sie hier an! Welch ein grandioser Gesang! :jubel: :jubel:

Diese Aufnahme hat sich in mein Herz gespielt! Egal wieviel Aufnahmen Ihr vom Messias habt, die 11,99€ Müßt Ihr einfach noch ausgeben!!!
:yes: :yes: :yes:

Na los...! =)


Macht schon...! :boese2:

Biiiiiiiiiittee!!! :angel:

:hello:
Stefan
Psalmen sprechen und Tee trinken kann niemals schaden!

BigBerlinBear

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Beiträge: 1 660

Registrierungsdatum: 11. August 2004

153

Donnerstag, 26. April 2007, 13:12

Na geht doch !

Zitat

Diese Aufnahme hat sich in mein Herz gespielt! Egal wieviel Aufnahmen Ihr vom Messias habt, die 11,99€ Müßt Ihr einfach noch ausgeben!!!


Ich kann Stefan nur voll und ganz zustimmen, denn hier stimmt einfach ALLES.
Die Tempi, die sich auf wundervolle Weise am Duktus der Sprache orientieren (was übrigens keinesfalls so selbstverständlich ist, wie es sein sollte), die ausgezeichneten Solisten, EINSCHLIESSLICH der Knabenstimmen, (von denen ich sonst eher KEIN Fan bin!), die Wahl der 1751ger Version...

Wer hier zugreift, wird für wenig Geld erstklassig bedient !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Pylades

Schüler

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Beiträge: 183

Registrierungsdatum: 20. Mai 2007

154

Dienstag, 22. Mai 2007, 21:13

Hallo zusammen,

der Grund, warum ich frischer Teilnehmer im Forum bin und nicht mehr nur passiver Leser, liegt - auch - an diesem Thread.

Vorweg: den Messias habe ich häufiger im Konzert gehört - immer zumindest "historisch angehaucht"; auf CD habe ich die Aufnahmen unter Christie und Hogwood, beide gefallen mir sehr gut.

Und nun finde ich vor ein paar Tagen im Wühlkorb beim Plattenhändler die Aufnahme unter Beecham für fast kein Geld. Und ich erinnere mich, dass ich da etwas im Forum gelesen habe, und dass sich die Aufnahme als Kurosität auf jeden Fall lohnt, und sei es nur als abschreckendes Beispiel.

Und am Samstag abend sitze ich bei einem Glas Rotwein (es ist dann nicht bei einem geblieben) unter dem Kopfhörer und lasse die CD anlaufen.

Ich bin jetzt noch hin ud weg: der philharmonische "Sound" mit Tschinellen und allen anderen Raffinessen, die Tempi im Vergleich zu dem, was ich vorher kannte, Zeitlupe... Und dann, wenn der Herr sein Volk getröstet sehen will ("Comfort ye, my people..."), tut er das nicht mit einem anämischen Kantatenstimmchen, nein, er leiht sich den Tenor von Jon Vickers, und der langt richtig hin ("The voice of him that crieth in the wilderness..."). Ich hätte am liebsten mitgesungen.

Was für ein vergnüglicher Abend, und nur wegen des Hinweises in diesem Thread des Forums! Es ist also reine Dankbarkeit!!

Gruß
Pylades

P.S. So ganz witzig ist das Alles aber gar nicht gemeint. Ich finde die Aufnahme wirklich großartig. WIe wird man in 40 Jahren unsere HIP-Interpretationen finden? - doch wahrscheinlich ebenso zeitgebunden. Und was die Leistung von Vickers angeht: die steht wohl außer jeder Diskussion: wie diese gewaltige Tristan-und-Othello-Stimme absolut sicher die Verzierungen absolviert, bei sicherster Intonation und vollem Volumen, das ist tatsächlich eine Sternstunde, und der erreichte Ausdruck ist tatsächlich alt-testamentarisch. Wer es nicht kennt: ab sofort gibt es dafür keine Entschuldigung mehr.

Accuphan

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  • »Accuphan« ist männlich

Beiträge: 1 641

Registrierungsdatum: 7. Februar 2007

155

Mittwoch, 23. Mai 2007, 13:10

Hallo zusammen,

den Beecham merke ich mir - das klingt toll! =)

Bisher habe ich diese Aufnahmen, grandios finde ich beide:





Und die Pauke ist bei McCreesh noch ein bischen knackiger. Diese geilen, kleinen Vorschläge sind für mich ein kleiner Knaller...! :D

Beste Grüße
Accuphan
(gut stimmen!!)

Hildebrandt

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  • »Hildebrandt« ist männlich

Beiträge: 2 154

Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

156

Sonntag, 19. August 2007, 23:39

Einige der hier vorgestellten Aufnahmen darf ich auch mein eigen (und ein paar davon auch: Leichen im Keller) nennen.

Pinnock und Hogwood gehören zu meinen Lieblingen.

Aber die hier




ist für mich die gelungenste.
Lediglich eine der Sopranpartien hätte ich umbesetzt.
Diese Sängerin war für mich auch der Grund, mit dem Kauf der Koopmanschen Bach-Kantaten aufzuhören.

Aber alles andere: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

salisburgensis

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  • »salisburgensis« ist männlich

Beiträge: 2 305

Registrierungsdatum: 16. Februar 2005

157

Montag, 20. August 2007, 08:17

Zitat

Original von Hildebrandt
Diese Sängerin war für mich auch der Grund, mit dem Kauf der Koopmanschen Bach-Kantaten aufzuhören.



Damit du weiterkaufen kannst, hat Koopman die Dame ab Vol. 4 nicht mehr eingesetzt. :D
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Hildebrandt

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  • »Hildebrandt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 10. Juli 2007

158

Montag, 20. August 2007, 10:33

Zitat

Original von salisburgensis

Damit du weiterkaufen kannst, hat Koopman die Dame ab Vol. 4 nicht mehr eingesetzt. :D


Stimmt, aber Koopman hat auch manch andere Schwächen. Trotzdem sicher eine der besten Gesamtaufnahmen. Die Kantaten waren mit ein Grund für die Anschaffung der brilliant-Riesenkiste. Da hab ich sie alle, und schlecht sind sie nicht. Beglückende Einzelaufnahmen zu kaufen ist danach ja schließlich auch nicht verboten.
Aber das gehört alles nicht hierher, deshalb mach ich jetzt Schluss damit. :hello:

miguel54

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  • »miguel54« ist männlich

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159

Freitag, 5. Oktober 2007, 13:55

Zitat

Original von Caesar73
Kennt jemand diese Aufnahme? Ich frage mich nur, warum diese Produktion 1991 gemacht- aber erst jetzt erschienen ist. Die Besetzung klingt jedenfalls vielversprechend:



Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian


Diese Aufnahme ist seinerzeit in der EMI-Reihe Baroque Special erschienen, natürlich mit anderem Cover.
Vielen Dank für den Hinweis - das ist die einzige Aufnahme aus dieser Serie, die in meiner Sammlung noch fehlt!

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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160

Freitag, 26. Oktober 2007, 18:38

Der Messias auf Deutsch mit Knabenchor

Hallo liebe Barock-Freunde,

wer könnte mir einige Aufnahmen des Messias (wenn möglich auf Deutsch, aber nicht zwingend nötig) mit Knabenchor empfehlen?
Die Auswahl ist relativ gering, doch scheint es einige Aufnahmen mit den Wiener Sängerknaben, den Regensburger Domspatzen und Co. zu geben.

:hello:

Edit:



Ist dies sogar eine HIP-Aufnahme mit Knabenchor?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

miguel54

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  • »miguel54« ist männlich

Beiträge: 1 747

Registrierungsdatum: 12. September 2007

161

Freitag, 26. Oktober 2007, 23:32

Zitat

Original von miguel54

Zitat

Original von Caesar73
Kennt jemand diese Aufnahme? Ich frage mich nur, warum diese Produktion 1991 gemacht- aber erst jetzt erschienen ist. Die Besetzung klingt jedenfalls vielversprechend:



Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian


Diese Aufnahme ist seinerzeit in der EMI-Reihe Baroque Special erschienen, natürlich mit anderem Cover.
Vielen Dank für den Hinweis - das ist die einzige Aufnahme aus dieser Serie, die in meiner Sammlung noch fehlt!


Diese Aufnahme ist durchaus zu empfehlen: die Änderungen Mozarts sind nachvollziehbar dokumentiert, das Ensemble ist wie gewohnt sehr gut - sozusagen ein missing link zur Messias-Interpretation des 20. Jahrhunderts.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

162

Mittwoch, 7. November 2007, 14:53

Diese Diskussion wurde von MOD007 hierher ausgelagert.

Zitat

Original von dietergoebler
Mein Lieblings-Oratorium ist : DER MESSIAS von Händel

und zwar in allen unterschiedlichen Fassungen und Bearbeitungen!

ob "Altbacken" oder im Pop Sound , Mozart-Fassung

alte Instrumente oder neue , egal!

es kommt auf meine Stimmung an.

Wichtig ist für mich zunächst auch das "HÖREN IN DEUTSCHER SPRACHE"

erst dann entfaltet sich die Musik für mich erst richtig. Dann darf es auch "original gesungen" sein.
Das trift für mich auch auf alle anderen Werke (Opern und Oratorien ) zu.

Musik und Sprache bilden für mich eine Einheit.


Ja, die bilden sie beim Messiah aber doch nur auf englisch, oder? In der Übersetzung klapperts m.E. allenthalben. Dazu kommt, und das finde ich fast noch wichtiger, dass der kongenial zusammengestellte Text aus der englischen King-James-Bibel eine Deutlichkeit und Würde besitzt wie bei uns etwa die Luther-Übersetzung. Das geht in der Übersetzung ebenfalls verloren.

Zitat


Habe ich nicht dann erst ein Werk "VERSTANDEN" wenn ich es auch in einer fremden Sprache "verstehend hören" kann?


Da man bei einem Oratorium, das man zu Hause auf dem Sofa sitzend hört, problemlos Textheft und Übersetzung zur Hand nehmen kann, sehe ich eigentlich keine Notwendigkeit für das Singen einer Übersetzung (in der Oper ist das m.E. was anderes). Nun verstehe ich englisch, anders als italienisch meistens recht problemlos auch ohne Übersetzung. Die berühmte deutschsprachige Messias-Einspielung unter Richter fand ich ziemlich enttäuschend, natürlich nicht in erster Linie wegen der Sprache.
Bei Mozarts Bearbeitung ist deutsch allerdings Originalsprache! ;)

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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163

Mittwoch, 7. November 2007, 15:35

Messias

Ich bevorzuge den Messias mittlerweile auch auf Deutsch.
Bei diesem Oratorium ist die dt. Sprache durch die Mozart-Bearbeitung ja zusätzlich legitimiert sozusagen.
Ich finde grad die Übersetzung der Mozart-Version sehr gelungen: Sie hat Größe und Würde und wird dem Werk dadurch durchaus gerecht.

Ganz toll und in dem Zusammenhang zu nennen:
Die 1991er-Aufnahme unter Rilling.

»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Caesar73

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  • »Caesar73« ist männlich

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164

Mittwoch, 7. November 2007, 18:42

Zitat

Original von dietergoebler
Mein Lieblings-Oratorium ist : DER MESSIAS von Händel

Wichtig ist für mich zunächst auch das "HÖREN IN DEUTSCHER SPRACHE"

erst dann entfaltet sich die Musik für mich erst richtig. Dann darf es auch "original gesungen" sein.
Das trift für mich auch auf alle anderen Werke (Opern und Oratorien ) zu.

[...]

Habe ich nicht dann erst ein Werk "VERSTANDEN" wenn ich es auch in einer fremden Sprache "versehend hören" kann?



Hallo Dieter,

welche Aufnahmen des Messias hast Du denn in Deiner Sammlung?

Mir geht es da wie Johannes: Der Reiz des Messias entfaltet sich mich vor allem in der Orginalfassung, in dieser Form atmet der Text einen anderen (hmm .... wie formuliere ich das jetzt? ?( ) Geist.

Der geht ihm in der deutschen Übersetzung für mein Empfinden ab- auch in der mozartschen Version. Von Mozart´s Messias gibt es übrigens eine recht neue (HIP) Aufnahme (falls Du sie noch nicht haben solltest):



(Recht neu deshalb, weil die Aufnahme schon 1991 entstanden ist- aber erst kürzlich bei EMI erschienen ist- warum wissen die Götter)

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

BigBerlinBear

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  • »BigBerlinBear« ist männlich

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165

Mittwoch, 7. November 2007, 18:52

Den "Messias" auf deutsch aufzuführen war bis in die 70ger jJahre hinein in Deutschland üblich, aber da nun Händel nicht nur Komponist, sondern mehr noch Text-und Wort-Deuter ist, kommt für mich nur eine Version in englischer Sprache in Frage.

Die Mozartsche Fassung ist ein Versuch, Händels Werk dem gewandelten Zeitgeist anzupassen; ich habe ihn zur Kenntnis genommen, 2 Mal gehört und abgehakt...

Im "Dettinger Tedeum" gibt es eine Stelle, wo von "the Glory of the Lord" die Rede ist, eine einzige Klang-Orgie auf den Vokal "O" !

Auf deutsch degeneriert das dann zur "Herrlichkeit des Herrn" und wird gesanglich zu einem endlos ausgehaltenen "Ä", so gruselich, daß es selbst einen Hund graust....
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

dietergoebler

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166

Freitag, 9. November 2007, 13:33

Zitat

Original von BigBerlinBear
Den "Messias" auf deutsch aufzuführen war bis in die 70ger jJahre hinein in Deutschland üblich, aber da nun Händel nicht nur Komponist, sondern mehr noch Text-und Wort-Deuter ist, kommt für mich nur eine Version in englischer Sprache in Frage.

Die Mozartsche Fassung ist ein Versuch, Händels Werk dem gewandelten Zeitgeist anzupassen; ich habe ihn zur Kenntnis genommen, 2 Mal gehört und abgehakt...

Im "Dettinger Tedeum" gibt es eine Stelle, wo von "the Glory of the Lord" die Rede ist, eine einzige Klang-Orgie auf den Vokal "O" !

Auf deutsch degeneriert das dann zur "Herrlichkeit des Herrn" und wird gesanglich zu einem endlos ausgehaltenen "Ä", so gruselich, daß es selbst einen Hund graust....


Liebe Musikfreunde!

Hier möchte ich doch anmerken dürfen, daß Händel DEUTSCHER war und auch, laut Bericht, seine Bibel in deutsch gelesen hat.

Hier trift das "Originaldenken" nicht unbedingt zu!!

Oft erfahren wir in der heutigen Zeit ja auch viele Musikstücke erst über den "Umweg" der englischen Sprache zurück. z.B. (Fremde in der Nacht usw.)

Übrigens soll Liszt sein Christus Oratorium zunächt in deutscher Sprache aufgeführt haben. (Legende oder Gerücht?)

Die Messias Übersetzung von Herder, Einspielung mit der Lauten Compangny unter Wolfgang Katschner ist ja die Übersetzung ohne die Luther - Bibel zu berücksichtigen.



Jede der Aufnahmen hat ihren schönen Seiten. Gerade die Aufführungen in deutscher Sprache sind oft sehr sorgfältiger und sprachlich sehr gut zu verstehen.
Wenn deutsche Chöre englisch singen spürt mann die Seele des Gesangs nicht so deutlich wie beim "Muttersprachengesang".
Chorsänger sagen mir oft: Trotz Übersetzungstext, wenn wir einmal in unserer Sprache gesungen haben " singt das Herz" mit.
Aber gerade das "Dettinger Te Deum" in deutscher Sprache ist für mich eine Perle und besser als die englischen Fassungen.
Unter W. Gönnenwein oder unter K. Forster ist es ein einziger Lobpreis

Die Aufnahme mit Günthe Leib unter Helmut Koch ist meiner Meinung nach eine seltene Perle unter den Aufnahmen.

Die Herrlichkeit des Herrn finden wir auch im Messias .
Diese Stellen gefallen mir besonders gut!

Aber über Geschmack kann man nicht streiten!!

Für mich ist aber eines wichtig:

Klassische Musik soll für ALLE MENSCHEN ein Erlebnis , eine Freude sein!
Darum ist das hören in der eigenen Sprache wichtig und richtig!

Die Leute die nur das "Original" hören wollen , sollen es tun ,nur bitte schaut nicht auf die herab, die auch ein Musikereignis zunächst in der eigenen Muttersprache erleben und begreifen wollen!

Es würde mich freuen, wenn die "Mehrsprachenhörer" einmal zu ,ihrer Meinung nach ,GUTEN Übersetzungen beitragen würden.

Die Übersetzung im Plattenheft ersetzt nicht das hören in der " Mutter bzw Traumsprache."

mit freundlichen Grüssen

Dieter Göbler
Glaube - Hoffnung - Liebe
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musicophil

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167

Freitag, 9. November 2007, 14:17

Zitat

Original von dietergoebler
Die Leute die nur das "Original" hören wollen , sollen es tun ,nur bitte schaut nicht auf die herab, die auch ein Musikereignis zunächst in der eigenen Muttersprache erleben und begreifen wollen!

Es würde mich freuen, wenn die "Mehrsprachenhörer" einmal zu ,ihrer Meinung nach ,GUTEN Übersetzungen beitragen würden.

Hallo Dieter,

Das ist eine ziemlich heikele Sache. :D
In mehrere Threads wurde darüber schon geredet. Schau mal z.B. hier oder hier oder hier.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

BigBerlinBear

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168

Freitag, 9. November 2007, 14:38

Zitat

Hier möchte ich doch anmerken dürfen, daß Händel DEUTSCHER war und auch, laut Bericht, seine Bibel in deutsch gelesen hat. Hier trift das "Originaldenken" nicht unbedingt zu!!


Wären von Händel lediglich die Werke überliefert, die er in deutscher Sprache komponiert hat, rangierte er als Barock-Komponist wohl lediglich unter ferner liefen, denn weder die "Almira", noch die "Deutschen Lieder und Arien" noch die "Brockes-Passion" bringen etwas davon herüber, was das Innerste von Händels Wesen ausmachte. Das zu vermitteln, schaffte er erst, als er seine italienischen Opern und seine englischen Oratorien komponierte.

Händels überlieferte Briefe auf deutsch, zumeist an die Familie in Halle gerichtet,
zeugen von einer bemerkenswerten Unbeholfenheit, sich in seiner Muttersprache auszudrücken. Das mag ihn wohl auch dazu bewogen haben, selbst mit Freund Telemann lieber auf französisch zu korrespondieren, was ich in diesem Falle dann schon für mehr als einen bloßen Modegag halte.

Händels Beherrschung der englischen Sprache grenzt ans Wunderbare und er ist ohne Mühe dazu imstande, noch den feinsten Regungen lautmalerisch und präzise nachzugehen. Seine mündliche Aussprache jedoch soll eher mangehaft gewesen sein, was noch Jahre nach seinem Tode Anlass zu diversen Witzeleien gab.

Also wenn überhaupt, dann trifft HIER das "Original-Denken" zu, weil geschriebener Text UND Musik eine Einheit bilden.

Das erwähnte "Dettingen Tedeum" feiert einen Sieg Englands über Frankreich auf deutschem Territorium im Jahr 1743, Händel hatte kein Problem damit, dafür die Siegesmusik zu liefern, so fern war ihm Deutschland mittlerweile gerückt. Die erwähnten Interpretationen von Gönnenwein und Forster kommen
über eine gewisse Art, die mit "hausbacken" wohl am zutreffendsten umschrieben wird, nicht hinaus. Die einzige Aufnahme bis heute, die allen Glanz und alle Herrlichkeit dieses Werkes in vollendeter Form zum Tragen bringt, ist diese:



Übrigens liess sich Händel, der am 13. Februar 1726 englischer Staatsbürger geworden war, nach seinem Tode nicht etwa ins heimaltliche Halle überführen, sondern wurde auf eigenen Wunsch in Englands National-Kathedrale, der Westminster Abbey, beigesetzt. Besser lässt sich, so denke ich, die Zuneigung
zu einem Land nicht dokumentieren, das ihn, trotz vieler Niederlagen, auf Händen trug und man muss eben nicht in Oxford geboren sein, um englischer Nationalkomponist werden zu können...
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

dietergoebler

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169

Donnerstag, 15. November 2007, 19:39

Liebe Musikfreunde!

Leider kann ich die Meinung nicht teilen das das Dettinger Te Deum in Deutsch

HAUSBACKEN ist! Genau das Gegenteil ist der Fall!!


Ich wundere mich immer über solch Aussagen, wissen wir doch wie schnell sich die Meinungen ändern können.

Ich möchte noch einmal auf eine ausgezeichnete DVD Aufnahme des Messias hinweisen.!
Aus der Basilika Dormito Mariae (Berg Zion ) aus Jerusalem , mit dem Israel Festival Orchestra unter Wolfgang Engels ist diese DEUTSCH gesungene Aufnahme von Bibel TV aufgezeichnet worden!

Ich stelle fest das oft im Ausland ( besonders östliche Länder) die deutschen Fassungen bevorzugt werden!

Außerdem möchte ich auch auf die Versuche hinweisen Händel für "Junge Leute" zu begeistern.

Eine ausgezeichnete Sache ist das Rock - Oratorium: Händel Meets Pop DER MESSIAS

Der Funke dieser Deutsch gesungenen Aufnahme springt bei wirklichen Händel Liebhabern sofort rüber!


Übrigens wird das Dettinger Te Deum immer wieder auch von Kirchenchören in deutscher Sprache aufgeführt!
So schlecht kann die Deutsche Musiksprache doch nicht sein.


Gruß: d.g.

:pfeif:
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170

Donnerstag, 15. November 2007, 19:55

Zitat

Original von dietergoebler
Außerdem möchte ich auch auf die Versuche hinweisen Händel für "Junge Leute" zu begeistern.

Eine ausgezeichnete Sache ist das Rock - Oratorium: Händel Meets Pop DER MESSIAS

Ich möchte mal auf Tom Parkers Bearbeitung hinweisen. Schon 1979 kam eine LP "The Young Messiah"



Später kam dann "The Young Matthew Passion".



Und so "popte" er weiter: The young Mozart, Verdi, Beethoven, Schubert, usw.
Ich habe mehrere dieser Nummer von ihm benützt für meine Easy Lis'nin'-CDs. Denn seine Bearbeitungen finde ich gut.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Joseph II.

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171

Freitag, 16. November 2007, 18:23

Händel auf Deutsch

Eine generelle Ablehnung der dt. Übersetzungen in Händel-Oratorien kann ich nicht nachvollziehen.
Gerade Der Messias ist mir auf Deutsch bedeutend lieber, aber auch Israel in Ägypten oder Semele. V.a. aus DDR-Zeiten gibt es da hervorragende Aufnahmen, in erster Linie unter Helmut Koch, der wohl zurecht als der Händel-Experte im Osten galt, vielleicht vergleichbar mit Karl Richter als den Bach-Experten im Westen.
Das Argument, daß die dt. Aufnahmen langweiliger klängen, stimmt so m.E. auch nicht - es gibt zu viele Gegenbeispiele. Vermutlich liegen die i.d.R. etw. langsameren Tempi eher am Aufnahmedatum: Die meisten dt. Aufnahmen von Händel-Oratorien sind ja aus den 60er- bis 80er-Jahren - da waren rasante Tempi noch eher unüblich.
Was mich interessien würde, ist: Wurden in früheren Zeiten (d.h. 19./frühes 20. Jh.) diese Oratorien in "Deutschland" auch immer auf Deutsch aufgeführt?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

dietergoebler

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172

Freitag, 16. November 2007, 19:19

Zitat

Original von Caesar73

Zitat

Original von dietergoebler
Mein Lieblings-Oratorium ist : DER MESSIAS von Händel

Wichtig ist für mich zunächst auch das "HÖREN IN DEUTSCHER SPRACHE"

erst dann entfaltet sich die Musik für mich erst richtig. Dann darf es auch "original gesungen" sein.
Das trift für mich auch auf alle anderen Werke (Opern und Oratorien ) zu.

[...]

Habe ich nicht dann erst ein Werk "VERSTANDEN" wenn ich es auch in einer fremden Sprache "versehend hören" kann?



Hallo Dieter,

welche Aufnahmen des Messias hast Du denn in Deiner Sammlung?

Mir geht es da wie Johannes: Der Reiz des Messias entfaltet sich mich vor allem in der Orginalfassung, in dieser Form atmet der Text einen anderen (hmm .... wie formuliere ich das jetzt? ?( ) Geist.

Der geht ihm in der deutschen Übersetzung für mein Empfinden ab- auch in der mozartschen Version. Von Mozart´s Messias gibt es übrigens eine recht neue (HIP) Aufnahme (falls Du sie noch nicht haben solltest):



(Recht neu deshalb, weil die Aufnahme schon 1991 entstanden ist- aber erst kürzlich bei EMI erschienen ist- warum wissen die Götter)

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian



Hallo , Endlich komme ich eine Liste meiner Händel (Messias) Aufnahmen zu erstellen.

Der Messias deutsch gesungen (dv. Übersetzungen)
2X unter Helmut Koch (einmal Peter Schreier / einmal Gerhard Unger Tenor)
1X unter Karl Richter
1X unter Sir Mackerras
2X unter Helmuth Rilling
1X unter Karl Forster
1X unter Wolfgang Engels
1X unter Jean-Claude Malgoire
1X unterAlexander Dmitriev
1X unter Wolfgang Katschner
1X unter Hermannn Max
1X unter Florian Sitzmann und Helmut Jost
dazu diverse Auszüge von (Chören aus Halle /Köln/ Essen usw.)
---------------------------------------------------------------------------------

Der Messias (engl. gesungen)
1X unter Stephen Cleobuy
2X unter Bernd Wefelmeyer1X
1X unter Leonard Bernstein
!X Young Messiah
1X Silent Messiah (Christof Frankhauser)

und diverse Auszüge auf Sampler CD `s

Panflötenkonzerte mit vielen "Messias Melodien" sind auch gut zu genießen .


Alles Gute beim Musik hören!


dieter göbler

:)
Glaube - Hoffnung - Liebe
Miteinander - Füreinander

Joseph II.

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173

Freitag, 16. November 2007, 19:51

Zitat

Original von dietergoebler
Der Messias deutsch gesungen (dv. Übersetzungen)
2X unter Helmut Koch (einmal Peter Schreier / einmal Gerhard Unger Tenor)
1X unter Karl Richter
1X unter Sir Mackerras
2X unter Helmuth Rilling
1X unter Karl Forster
1X unter Wolfgang Engels
1X unter Jean-Claude Malgoire
1X unterAlexander Dmitriev
1X unter Wolfgang Katschner
1X unter Hermannn Max
1X unter Florian Sitzmann und Helmut Jost
dazu diverse Auszüge von (Chören aus Halle /Köln/ Essen usw.)

Es gibt zwei Koch-Aufnahmen?

Ich wußte gar nicht, daß es so viele dt. Aufnahmen gibt. Die sind aber alle ohne Knabenchor, oder?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

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174

Freitag, 16. November 2007, 20:44

RE: Händel auf Deutsch

Zitat

Original von Felipe II.
Eine generelle Ablehnung der dt. Übersetzungen in Händel-Oratorien kann ich nicht nachvollziehen.
Gerade Der Messias ist mir auf Deutsch bedeutend lieber, aber auch Israel in Ägypten oder Semele. V.a. aus DDR-Zeiten gibt es da hervorragende Aufnahmen, in erster Linie unter Helmut Koch, der wohl zurecht als der Händel-Experte im Osten galt, vielleicht vergleichbar mit Karl Richter als den Bach-Experten im Westen.
Das Argument, daß die dt. Aufnahmen langweiliger klängen, stimmt so m.E. auch nicht - es gibt zu viele Gegenbeispiele. Vermutlich liegen die i.d.R. etw. langsameren Tempi eher am Aufnahmedatum: Die meisten dt. Aufnahmen von Händel-Oratorien sind ja aus den 60er- bis 80er-Jahren - da waren rasante Tempi noch eher unüblich.
Was mich interessien würde, ist: Wurden in früheren Zeiten (d.h. 19./frühes 20. Jh.) diese Oratorien in "Deutschland" auch immer auf Deutsch aufgeführt?


Meines Wissens ja. Der Dichter Herder hat schon im 18. Jhd. den Text übersetzt. Ich weiß aber nicht, ob das die normalerweise gesungene Version ist. Ich habe hier nur Mozarts zur Hand, da stammt die Textfassung von einem gewissen Ebeling. In der DDR versuchte man Händel irgendwie als Volkskomponisten zu etablieren, keine Ahnung wie erfolgreich.
Es will Euch ja niemand die Übersetzungen madig machen, wenn sie euch gefallen. Aber die Argumentation ist absurd, wenn man das Wort-Ton-Verhältnis zuerst hervorhebt, dann aber das Stück in einer Übersetzung, in der dieses Verhältnis nicht optimal paßt, hören will.
Denn für jeden, der mit dem Original halbwegs vertraut ist, ist das "Klappern" der Übersetzung unüberhörbar.

Nehmen wir nur das erste Rezitativ (Jesaja 40,1-3).
Statt einem "Comfort ye, my people" wird "trö-höhö-östet Zi-hi-on" gesungen. Die Koloraturen auf ö klingen nicht besonders schön und ganze wirkt von Anfang an gekünstelt gegenüber dem natürlichen Fluß des Originals. Aus "Speak ye comfortably to Jerusalem wir "geht, ihr Friedenboten, nach Jerusalem." :rolleyes:
Dann heißt es "daß ihre Ritterschaft ein Ende hat". Völlig unverständlich, (warfare), unter "Ritterschaft" verstehe ich etwas anders als Zwangslage/Kriegszustand/Knechtschaft; in meiner rev. Luther steht:
"Tröstet, tröstet mein Volk! spricht euer Gott. Redet mit Jersualem freundlich und prediget ihr, daß ihre Knechtschaft ein Ende hat, daß ihre Schuld vergeben ist..."
Die folgende Arie geht dann einigermaßen, obwohl auch ein paar Sachen geändert werden müssen, damit die Silben passen.

Und das ist noch relativ harmlos, ich habe aber jetzt nicht den Nerv noch schlimmere Stellen zu suchen.

Insgesamt wird das Wort-Ton-Verhältnis gestört. Der deutsche Text wirkt auf mich überdies fremd, weil er eben weder die Klarheit und Würde der King-James, noch die der Luther-Bibel besitzt.
Da das kein Stück mit einer liturgischen Funktion oder eines, wo man eine theatralische Handlung verstehen soll ist, leuchtet mir nicht ein, warum man eine Übersetzung benötigt. Man kann sich doch ein zweisprachiges Libretto aufs Knie legen.

Dass Richters deutscher Messias langweilig ist, liegt natürlich nicht nur an der Sprache. Er ist halt langweilig :D (und zwar wie ich irgendwo schonmal schrieb, auch verglichen mit etwa gleichzeitig enstandenen Einspielungen wie Davis' von 1966)

:hello:

JR
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I knew the night had gone.
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Ulli

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Samstag, 17. November 2007, 00:06

RE: Händel auf Deutsch

Zitat

Original von Johannes Roehl
Der Dichter Herder hat schon im 18. Jhd. den Text übersetzt. Ich weiß aber nicht, ob das die normalerweise gesungene Version ist. Ich habe hier nur Mozarts zur Hand, da stammt die Textfassung von einem gewissen Ebeling.


Nach den Untersuchungen A. Holschneiders wurde der Messias-Text von C. D. Ebeling unter Benutzung des Klopstockschen "Messias" ins Deutsche übertragen und bereits in den [17]80er Jahren für Aufführungen in Hamburg benutzt [ecce!]. Van Swieten hat durch Vermittlung des Fürsten Kaunitz den Deutschen Text zum Messias sich aus Hamburg besorgen lassen. [Quelle: Köchelverzeichnis]
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Rosenkavalier

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176

Samstag, 17. November 2007, 14:30

RE: Händel auf Deutsch

Zitat

Original von Johannes Roehl


Nehmen wir nur das erste Rezitativ (Jesaja 40,1-3).
Statt einem "Comfort ye, my people" wird "trö-höhö-östet Zi-hi-on" gesungen. Die Koloraturen auf ö klingen nicht besonders schön und ganze wirkt von Anfang an gekünstelt gegenüber dem natürlichen Fluß des Originals. Aus "Speak ye comfortably to Jerusalem wir "geht, ihr Friedenboten, nach Jerusalem." :rolleyes:
Dann heißt es "daß ihre Ritterschaft ein Ende hat". Völlig unverständlich, (warfare), unter "Ritterschaft" verstehe ich etwas anders als Zwangslage/Kriegszustand/Knechtschaft; in meiner rev. Luther steht:
"Tröstet, tröstet mein Volk! spricht euer Gott. Redet mit Jersualem freundlich und prediget ihr, daß ihre Knechtschaft ein Ende hat, daß ihre Schuld vergeben ist..."


Ich habe hier einen Klavierauszug (Edition Peters, Hrsg. Schering/Soldan), da lautet die deutsche Übersetzung des Anfangsrezitativs:
"Tröstet mein Volk, spricht Euer Gott. Redet freundlich Boten mit Jerusalem, und prediget ihr, dass die Knechtschaft nun zu Ende und ihre Missetat vergeben. Vernehmt die Stimme des Predigers in der Wüste. Bereitet dem Herrn den Weg, und ebnet durch Wildnis ihm Pfade, unserm Gott"
Das scheint mir doch nahe am Bibelttext zu sein. Die Übersetzung finde ich übrigens sehr singbar. Kann aber auch daran liegen, dass ich zunächst den deutschen und erst später den englischen Text einstudiert habe.

LG
Rosenkavalier
Ich glaube, dass es in jedem Sänger einen einzigen, reinen und kleinen Ton gibt, welcher der wahre Ton der Stimme ist, und was immer man tut und wie man seine Stimme auf diesem Ton aufbaut, man muss zu ihm zurück kehren können, sonst ist es aus.
Agnes Baltsa

dietergoebler

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Montag, 19. November 2007, 19:01

at:
Original von dietergoebler
Der Messias deutsch gesungen (dv. Übersetzungen)
2X unter Helmut Koch (einmal Peter Schreier / einmal Gerhard Unger Tenor)
1X unter Karl Richter
1X unter Sir Mackerras
2X unter Helmuth Rilling
1X unter Karl Forster
1X unter Wolfgang Engels
1X unter Jean-Claude Malgoire
1X unterAlexander Dmitriev
1X unter Wolfgang Katschner
1X unter Hermannn Max
1X unter Florian Sitzmann und Helmut Jost
dazu diverse Auszüge von (Chören aus Halle /Köln/ Essen usw.)


Antwort an Felippe ii.

Die eine Koch Aufnahme ist eine Schallplattenaufnahme

mit Ingeborg Wenglor, Gertraud Prezlow, Gerhard Unger, Theo Adams.
Solistenvereinigung des Deutschlandsenders Erwin Milzkott Cembalo
Großer Chor und Berliner Rundfunk-Sinfoni -Orchester (auf Heliodor)

Die andere ist von Berlin Classics (CD Aufnahme)mit Regine Werner ,Heidi Rieb, Peter Schreier und Theo Adams. Hier spielt Dietrich Knothe das Cembalo. Chor, Orchester Berliner Rundfunk .

mit freundlichen Grußen

dieter göbler

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Montag, 19. November 2007, 19:30

Zitat

Original von dietergoebler
at:
Original von dietergoebler
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Antwort an Felippe ii.

Die eine Koch Aufnahme ist eine Schallplattenaufnahme

mit Ingeborg Wenglor, Gertraud Prezlow, Gerhard Unger, Theo Adams.
Solistenvereinigung des Deutschlandsenders Erwin Milzkott Cembalo
Großer Chor und Berliner Rundfunk-Sinfoni -Orchester (auf Heliodor)

Die andere ist von Berlin Classics (CD Aufnahme)mit Regine Werner ,Heidi Rieb, Peter Schreier und Theo Adams. Hier spielt Dietrich Knothe das Cembalo. Chor, Orchester Berliner Rundfunk .

mit freundlichen Grußen

dieter göbler

:)

Danke für die Aufklärung!

Welche ziehst Du persönlich vor?

Würde mal Zeit, daß die auf CD rauskommt ...
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Montag, 19. November 2007, 20:16

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Original von Felipe II.
Welche ziehst Du persönlich vor?

Zwar fragtest Du es nicht mir, aber ich denke, daß Du mit Hermann Max nie falsch beraten bist.

Lg, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

miguel54

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Dienstag, 20. November 2007, 00:19

Zitat

Original von musicophil

Zitat

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Lg, Paul


Ist das nicht Mozarts Bearbeitung, die Max da eingespielt hat?