Schlechte Tonqualität ist besser?

  • Mir ist aufgefallen:
    Manchmal gefallen mir ältere Aufnahmen aufgrund der schlechteren Tonqualität besser. Irgendwie haben diese Aufnahmen mehr Charme.


    Geht Euch das manchmal auch so? Und wenn ja: Woran liegt das? Ist es vielleicht für das Ohr angenehmer, wenn die Höhen etwas abgemildert sind? Oder kratzende Töne im Rauschen untergehen?


    Mir fällt dieser "Charme" älterer Aufnahmen öfters auf. Und ich denke nicht, dass es an der unterschiedlichen Interpretation liegt. Teilweise ist es derselbe Interpret. Konkretes Beispiel:
    Perlman hat 1978 und 1988 die "Schottische Fantasie" eingespielt. Die 1. Aufnahme hatte ich mir von Schallplatte auf CD übertragen. Diese selbst überspielte Version gefiel mir immer besser als die gekaufte 1988er CD.
    2003 brachte EMI dann die 1978er Aufnahme auch auf CD heraus - natürlich in einer weit besseren Qualität als meine Selbstüberspielung. Und siehe da: Wenn ich nur die gekauften CDs vergleiche, gefällt mir die 2. Aufnahme besser. Merkwürdig. Vor allem, da es sich nicht um das alte Thema "Schallplatte oder CD?" handelt, denn ich hatte die Platte ja auch auf CD übertragen...


    Und nochwas: Kennt Ihr die CDs "Voice of the violin" und "Romance of the violin" von Joshua Bell? Irgendwie klingt die Solo-Geige da auch nicht mehr wie eine richtige Geige. Lässt man in der modernen Tontechnik heutzutage absichtlich Höhen weg, bzw. "verzerrt" das Klangbild? Besonders bei populärer Klassik wie z.B. Bell?

    Einmal editiert, zuletzt von Tenorist ()

  • Mir ist schon vor langer Zeit dasselbe Phänomen aufgefallen. Ich erkläre es mir damit, dass wegen der fehlenden "Informationen" (durch Rauschen, wegfallende Tonfrequenzen, etc.) das eigene Vorwissen und die Phantasie bemüht werden und ich mir so eine alte mitgeschnittene Opernaufführung während des Hörens fertigkonstruiere im Geiste, so wie mein Geist zum Beispiel beim Lesen eines Buches (bei dem ja Ton und Bild wegfallen) auch viel mehr ergänzen muss als beim Sehen der entsprechenden Verfilmung.


    Musikhören ist für mich außerdem nicht immer gleich. Meist ist schätze ich optimalen Klang, aber manche alte Dokumente bringen eben ganz andere Freuden, die vom Klangrausch weniger abhängen als von verschiedenen Bereichen geistiger Tätigkeit, die hier das Hören mit sich bringt.


    So geht es mir auch mit anderen Dokumenten: Bilder, Fotos, Filme, ...

    Bitte bedenken Sie, dass lautes Husten - auch zwischen den Stücken - die Konzentration der Künstler wie auch den Genuss der Zuhörer beeinträchtigt und sich durch den Filter eines Taschentuchs o. ä. erheblich dämpfen lässt.

  • Hallo
    Ich kenne dieses Phänomen natürlich auch und habe drüber nachgedacht.


    Prinzipiell ist eine "bessere Tonqualität" immer deiner schlechteren vorzuziehen - Und plötzlich sollte das anders sein ? Da stimmt daoch was nicht !!!


    In der Tat ist es so, daß man mal defionieren sollte, was unter "guter" bzw "schlechter" Tonqualität zu verstehen ist.


    Im allgemeinen wird unter Schlechter Tonqualität ein eingeschränkter Frequenzumfang, nichtharmonische Verzerrungen, Verzerrungen generell, Band- und Nadelrauschen, drop outs, Gleichlaufschwankungen bei Analogaufnahmen, Knacken und Knisteren etc verstanden.


    Digitalaufnahmen bzw digital remasterte Aufnahmen sind jedoch in der Lage schlechten Klang zu liefern OHNE daß auch nur EINE dieser Störungen auftritt.


    Der Klang kan scheinbar völlig sauber sein und trotzdem kann er einen schon nach kurzer Zeit nerven. Ich kann mich gut erinneren als ich meinen estren CD Player zulegte: Damals gab es zwei Firmen die sowas am Markt hatten -Philips und Sony. Beider hatten einen unterschiedlkichen Digital-Analog-Wandler.


    Somit klangen sie auch anders. Philips produzierte ein grelles, teilweise schneidenes Klanbild, Sony war da zurückhaltender, Geigen klangen irgendwie, als sei Ihr Corpus aus Plastik....


    Weiter mit bekannte Einschränkungen bei digitaler Tonaufzeichnung - sie KÖNNEN auftreten - müssen aber nicht.


    Überbetonter wummernder Bass


    Schneidende Höhen


    Quantisierungsrauschen bei Ein oder Ausblenden eines Tracks (klingt wie knirschender Kies) - meist nur mit Kophörer - da aner ums intensiverc - hörbar.


    Mangelnde Tiefenstaffelung


    Fehlende Höhen bei Pianissimostellen, der Klang ändert sich je nach LS-Pegel.


    Digital verdorbene Aufbnahmen sind IMO sehr gut daran zu erkennen, daß man sie schon nach weniogen Minuten nicht mehr hören will - ungeachtet ihres künstlerischen Anspruches......


    mfg
    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • @Melot:
    Das kam mir auch in den Sinn. Weniger Information regt die Phantasie mehr an. Bzgl. deiner Medienbeispiele: Bei mir ist es in der Regel auch so, dass ich die CD gegenüber einer DVD mit identischem Tonmaterial bevorzuge. Und das obwohl die DVD mehr Informationen bietet und daher - technisch gesehen - besser ist.
    Bei einem Konzertbesuch schließt man mitunter auch die Augen, um sich besser auf die Musik konzentrieren zu können...


    @Alfred:
    Eigentlich meinte ich nicht die digitalen Aufzeichnungsfehler, sondern einfach nur das Rauschen, Kratzen und Knacken von Aufnahmen aus den 40er- bis 60er-Jahren.
    Aber manche Aufnahmen können auch digital verhunzt sein. Wobei das wahrscheinlich Geschmackssache ist. Es gibt tatsächlich neuere Aufnahmen, die mir aufgrund der Klangbildes auf Anhieb unangenehm sind. Welche Effekte das aber im Einzelnen ausmachen, vermag ich nicht zu beurteilen.
    Beispiel: Obwohl ich Naxos eigentlich sehr schätze, so habe ich doch eine Aufnahme mit Maxim Fedotov (2003), bei der mir schon allein aufgrund des Klangs fast übel wird. Und das, obwohl es sich um mein Lieblingsstück handelt! Die Solovioline klingt kaum wie eine Geige und das Orchester auch irgendwie nicht "rund".


    Interessieren würde mich auch, was ihr von den im Ursprungsbeitrag erwähnten Joshua Bell-Aufnahmen haltet. Wurde der Geigenklang da eventuell "entschärft", um mehr die breite Masse anzusprechen?
    Wie ist es bei Hilary Hahn? Ich durfte sie noch nie live erleben. Schafft sie es wirklich so einen wunderbar warmen Ton wie auf ihrer Spohr-CD zu erzeugen?


    Ist die "Entschärfung" des brillianten Geigenklangs vielleicht sogar ein "Trend" in der modernen Aufnahmetechnik?

  • Also eigentlich besteht der größte Genuss doch darin, man hört sich die Musik gar nicht an. Das ist schon zuviel Information. Man besorgt sich eine Partitur und macht ne richtig schlechte Kopie davon. Grau auf Umweltpapier. Und dann muss man manche Noten noch entziffern. DAS ist die ultimative Herausforderung...

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Zitat

    Original von Blackadder
    ....und macht ne richtig schlechte Kopie davon.


    Es gibt bestimmt auch einige Spezialisten, die mittels des Hell-Dunkel-Reglers vom Kopierer so entscheidenden Einfluss aufs Klangbild nehmen können. Wobei es da natürlich wie immer große weltanschauliche Streitigkeiten in den einzelner Lagern der PIIP***-Bewegung gibt.


    ***photo-copy-informed-imaginary-performance

  • Zitat

    Original von Tenorist
    Wie ist es bei Hilary Hahn? Ich durfte sie noch nie live erleben. Schafft sie es wirklich so einen wunderbar warmen Ton wie auf ihrer Spohr-CD zu erzeugen?


    Lieber Tenorist,


    sie erzeugt im Konzert sogar noch viel wärmere, vollere, differenziertere wunderbare Klänge! Ich habe sie in drei Sonatenabenden und einmal mit dem Elgar Violinkonzert im Konzert erlebt und war jedesmal völlig wie erschlagen. Über Musikalität lässt sich streiten, aber ich finde, sie spielt auf ihre Art vollkommen.


    Technisch und klanglich kann ich's einfach kaum glauben. Es ist einfach perfekt. Nicht nur, dass es keine unsauberen Töne gibt (ich habe jedenfalls keine gehört!), es gibt auch keine unschönen. Alles ist perfekt ausgewogen und beherrscht - und das auch noch ohne "Mätzchen" im Dienste der Musik.


    Auf ihren Platten spiegelt sich das leider nur bruchstückhaft. Sowohl die Elgar- als auch die Paganini/Spohr-Einspielung haben mich ein bisschen enttäuscht. Sie wirken musikalisch und klanglich verkrampft, will sagen, weniger ausgeglichen und mit schärferem Geigenton.


    Woran das liegt weiß ich auch nicht, wahrscheinlich an einer Kombination vom Stress des CD-Perfektionsdrucks (wobei der bei ihrer technischen Souveränität eigentlich so groß nicht sein kann...) oder daran, dass das Aufnahmemikrophon direkt vor der Geige sich befindet und daher das volle Obertonspektrum aufzeichnet, während im Konzert die hohen Frequenzen erstens über den Abstand zum Zuhörer von der Luft im Saal z.T. stark abgedämpft werden und sie natürlich auch im Gesamtklang untergehen, was dann zu einem "wärmeren" Klangbild führt.


    :hello:
    Flo

    "Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

  • Den Eindruck, daß auf CD neu veröffentlichte analoge Aufnahmen anders, sagen wir ruhig, steriler klingen habe ich auch. Das scheint zuweilen auch an den CD-Spielern zu liegen. Wohl aber auch an den Tontechnikern, die das alten Bandmaterial nachbearbeiten. Grauses Beispiel: Ida Händel speilt das Violinkonzert von Sibelius unter Paavo Berglund. Der CD-Klang ist nur eines: grauenhaft.


    Aber hier auch als Einschub eine technische Frage: was geschieht mit den in den 1970ern verbreiteten Quadrophon-Aufnahmen? Gibt es Erfahrungen wie dieses Material auf CD klingt?


    Besonders auffällig ist die Klangveränderung bei neuveröffentlichten Aufnahmen der Schellack-Ära: Oskar Fried's Dirigat von Beethovens 9. gibt es auf mehreren Labeln, und jede CD kling anders. Ich persönlich bevorzuge es in solchen Fällen, mich um die entsprechende Platte (in diesem Falle den Plattensatz) zu bemühen und selbst zu entscheiden, was herausgefiltert wir und was nicht. Zu den DVD's kann ich nichts sagen, dafür ist mir das Medium viel zu gleichgültig.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Zitat

    "Merkwürdig. Vor allem, da es sich nicht um das alte Thema "Schallplatte oder CD?" handelt, denn ich hatte die Platte ja auch auf CD übertragen..."


    Also beim Übertragen wird die Schallplatte doch auf einem Plattenspieler abgespielt, oder? Dann wird natürlich auch der Klang des Tonträgers und des Abspielgerätes mit übertragen.


    Die "Mängel" der LP können diese natürlich angenehmer klingen lassen. Wer will schon eine Dynamik von 96 dB? Mir ist das zu laut.

  • habe auch so einen Fimmel, einen möglichst perfekten Klang hören zu wollen. Und da kauft man sich für ein irres Geld hai-fidele Komponenten, nur um festzustellen, daß 80% der Pop-CDs einen Baßbuckel haben und auch in den Höhen angehübscht sind. Folge: Männerstimmen haben einen Bart, s-Laute hören sich gezischt an. Das verwöhnte Ohr hält das kaum 10 Minuten lang aus.


    Darüber, wieviele Prozent der CDs in der Klassik von Tontechnikern verhunzt wurden, wage ich nicht zu spekulieren, aber da ich ein paar (wenige) CDs habe, auf denen das Orchester für Laien vernehmbar FALSCH spielt und die Tontechnik läßt es durchgehen, kann ich mir so einiges vorstellen.


    Andererseits gibt es wundervoll aufgenommene CDs, die genau die richtige Tonalität haben, Atmosphäre rüberbringen und wo jede Sekunde ein Genuß ist (Ann Sophie Mutter, Carmen Phantasie), daß man nicht daran glauben will, der Klang sei ein Problem der CD per se. Zumal die angeblich wärmeren Schallplatten häufiger vor sich hinknacksen, was zumindest mein Hörvergnügen nicht nachhaltig steigert.


    Denoch gibt es wohl für jeden hier alte Aufnahmen, die man durch und durch kennt, und wo einem auch die Knackser schon vertraut und lieb sind. Und wenn dann noch die Vergleichs-CD eher aggressiv aufgenommen wurde (hohe Dynamik-Level und Mikro direkt im Schallloch wurden schon erwähnt), erscheint sie lästig zu sein. Gilt wohl im Prinzip auch für CDs, die neu vom alten Masterband abgemischt (was für ein häßlicher Begriff !!) wurden.


    Mir geht es allerdings so, daß ich mich so umfassend an CDs gewöhnt habe, daß mir Schallplatten generell eher als flau erscheinen. Und neue Aufnahmen beinahe durchgänging auch besser zu sein scheinen als alte.

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Banner Interviebanner 1 Gelbe Rose
  • Zitat

    Original von beckmesser
    Also beim Übertragen wird die Schallplatte doch auf einem Plattenspieler abgespielt, oder? Dann wird natürlich auch der Klang des Tonträgers und des Abspielgerätes mit übertragen.


    Das CD-Master wird (bei Analogaufnahmen) nahezu ausschließlich von einem Tonband überspielt. Allerdings steht nicht unbedingt immer das gleiche Masterband zur Verfügung wie bei der LP-Überspielung, sondern oft eine Sicherungskopie (jede Bandkopie verschlechtert bekanntlich die Klangqualität).
    Das muß nicht mal aus Böswilligkeit oder Gleichgültigkeit passieren, oft sind die alten Bänder gar nicht mehr vernünftig abspielbar. An allen Schnitten sind ja Klebstreifen, die sich so langsam lösen bzw. dehnen, hinzu kommt der Kopiereffekt (benachbarte Bandlagen magnetisieren sich gegenseitig), der abhängig von Lagerungsdauer und -temperatur dramatische Ausmaße annehmen kann. Erst seitdem es Dolby gibt, ist dieser Kopiereffekt erträglich (die Rauschunterdrückung unterdrückt auch die Vor- und Nachechos), so daß eine dolbysierte Sicherungskopie durchaus besser sein kann als ein originales Masterband ohne Dolby.
    Oder das Masterband hatte ein exotisches Format, für das bei vertretbarem Aufwand keine Abspielmaschine mehr zu beschaffen ist...


    Es gibt -zig weitere Gründe, weshalb LP und CD nie gleich klingen, z.B.
    - bei der LP-Überspielung wurde nach Geschmack von Label und Mastering-Toningenieur gefiltert, De-Esser eingefügt (um die gefürchtete Schärfe der s-Laute zu reduzieren), Pegel einzelner Sätze verändert (damit möglichst viel auf die LP paßt bzw. der Platz optimal genutzt ist, traditionell wurde das erste Stück jeder LP-Seite lauter als der Rest überspielt).
    Die CD-Überspielung übernimmt dann ein anderer Mastering-Ingenieur, der (nicht immer aber manchmal) seinen eigenen Ehrgeiz dransetzt, den Klang nach seinem Gefühl zu "optimieren".
    - die LP selbst hat je nach Radius der Rillen einen unterschiedliche Übertragungsbandbreite, nach innen hin gibt es einen merklichen Höhenabfall, was u.U. "wärmer" erscheint.
    - das berühmte Rauschen, Rumpeln und Knistern der LP hat selbstverständlich einen Einfluß auf unser Hörempfinden. Und ich muß selbst als CD-Fan gestehen, daß dieser Einfluß positiv sein kann. So kann durchaus der Eindruck von mehr Räumlichkeit entstehen als auf der Aufnahme drauf ist.


    Dies alles erscheint mir aber noch nebensächlich im Vergleich zum Hauptproblem:
    Jedes Aufnahmesystem ist für ein spezielles Wiedergabesystem optimiert.
    So klingen Monoaufnahmen tatsächlich über einen Lautsprecher wiedergegeben häufig besser als über eine Stereoanlage.
    Aufnahmen, die in dem Bewußsein gemacht wurden, daß sie von einer LP (mit all ihren bekannten Mängeln) wiedergegeben werden sollten, unterscheiden sich fast notgedrungen in vielerlei Hinsicht von solchen, die für CD konzipiert wurden. Hier eine Kreuzkompatibilität zu erwarten wäre völlig blauäugig.


    Merkwürdigerweise funktioniert nicht mal der Versuch einer "Flucht nach vorne", eine digitale Kopie vom Ausgangssignals eines optimalen LP-Spielers zu machen. Ich war selbst mal bei einem entsprechendem Experiment mit hochwertigem Equipment dabei, das Ergebnis war völlig ernüchternd.


    Gruß, Khampan

  • Den Themenkreis haben wir schon einmal in einem anderen Thread angeschnitten (aber in welchem? ?()


    Mir geht das übrigens auch bei Kassetten ähnlich - die allergleichen Aufnahmen klingen irgendwie anders als auf CD...


    Dadurch dass man bei älteren Aufnahmen im Kopf ergänzen kann und dadurch ansprechende Interpretationen erhält und aufgrund der geringeren Störungsmöglichkeiten haben "schlechte" Tondokumente ihren Reiz (bei transparenten hört man jeden noch so kleinen Fehler oder störende Aspekte). Hinzu kommt die Faszination des Historischen :D


    :hello:
    Stefan

    Viva la libertà!

  • Hallo Khampan,


    Man kann m.E. eine Aufnahme etwas "ausbessern".


    Ich habe von Wunderlich eine Ausführung auf LP, wo er u.a. Volksliederbearbeitungen von Haydn singt. :D
    Einige Zeit später wurde diese Aufnahme auf CD ausgebracht.


    Diese Aufnahme war in der Archiven der ÖRF "entdeckt"; hatte da Jahre geliegen. Die LP war deshalb im Höhenbereich nicht so hell wie gewöhnlich.
    Jene Aufnahme wurde mit einem "No Noise" Verfahren behandelt. Das Resultat ist - ehrlich - zum :kotz: :kotz:


    Andere Aufnahmen von Wunderlich sind auch auf CD gebracht, dabei klingt seine Stimme ungefähr so wie bei der LP.
    Ich kenne sein Timbre seeehr gut. Und denke deshalb die CD so zu behandeln, daß seine Stimme mehr getreu klingt als auf jener CD.


    Das bedeutet, daß ich bestimmte Frequenzbereiche etwas verstärken oder abschwächen muß.
    Jedenfalls klingt die CD dann besser als vorher.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Barezzi
    ...
    die Faszination des Historischen
    ...


    Das habe ich so eigentlich noch nie empfunden. Wenn ich steinalte Aufnahmen höre, in denen es knistert und kanckt wie vorm heimischen Kamin, dann freue ich mich nicht, sondern bedaure, dass ich kaum eine Möglichkeit habe, mir ein ernsthaftes Bild von der Aufnahme zu machen. Statt des Stereo-Raums, der sich vor mir öffnet, schaue ich (bildlich gesprochen) in einen kleinen Blecheimer, aus dem mir ein eingepferchtes Orchester entgegenbläkt. Nein, bislang hat mich das nicht begeistert.


    Ohne große Probleme habe ich beispielsweise von Furtwängler deshalb eigentlich auch nur den Tristan in Erinnerung. Der klingt für Mono (in meinen Ohren) angenehm satt.


    :hello:


    Gruß, l.

    "Jein".

    Fettes Brot

  • Zitat

    Original von Tenorist
    Mir ist aufgefallen:
    Manchmal gefallen mir ältere Aufnahmen aufgrund der schlechteren Tonqualität besser. Irgendwie haben diese Aufnahmen mehr Charme.


    Geht Euch das manchmal auch so?


    Nein! :D


    Aber ich habe neulich erstmalig bewußt eine historische Aufnahme gehört. Zwangsläufig. Kam im Radio. Aber ich gebe zu, nach einigen Minuten hatte ich mich an das Rauschen gewöhnt und ich konnte der Aufnahme dann auch etwas abgewinnen. Mir wurde sogar ein wenig warm ums Herz. Es war aber eher die Ehrfurcht vor einem Stück Technikgeschichte hatte aber nicht wirklich viel mit Genuß zu tun.


    Liebe Grüße
    GalloNero

    ... da wurde mir wieder weit ums Herz ... (G. Mahler)

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Zitat

    Original von Tenorist
    Manchmal gefallen mir ältere Aufnahmen aufgrund der schlechteren Tonqualität besser. Irgendwie haben diese Aufnahmen mehr Charme.


    Geht Euch das manchmal auch so?


    mir auch nicht.
    Ich denke da sind die Hörer ziemlich in zwei Lager gespalten. Ich gehöre zur kleineren Gruppe, die zu Hause die Musik auch physisch annähernd so erleben will wie im Konzert (nur an einem besseren Sitzplatz :baeh01: ).


    Die Fragestellung ist allerdings unscharf, es gilt zu differenzieren, ob man


    a) den Charme alter Zeiten schätzt
    d.h. große Musikerpersönlichkeiten (die heute anscheinend wirklich seltener geworden sind), Musizieren ohne die Bremswirkung der technischen Perfektion, etc.:
    Das sehe ich ein - obwohl ich mich beim Anhören schwer tue. Meine persönliche Schmerzgrenze bei Aufnahmen schlechter Qualität (egal welchen Datums) liegt halt sehr tief, mono macht mir gar keinen Spaß.


    b) vielleicht doch einer hörpsychologischen Illusion aufsitzt.
    Ein bißchen was dazu steht im Thread über Hörpsychologie
    Zusätzlich ist mir noch folgendes eigene Experiment eingefallen:
    Ich habe mal einen Klavierschüler, der ziemlich entsetzlich spielte, zur seiner Selbstkontrolle mit einem billigen Cassettenrecorder aufgenommen, und siehe da: von der etwas eiernden Cassette abgespielt war's sogar relativ angenehm anhörbar.


    Ich bin unschlüssig, ob die zahlreichen Postings, die vom Ergänzen fehlender Informationen im inneren Ohr berichten, nicht eher in die zweite Kategorie gehören :untertauch:


    Gruß, Khampan

  • Ich würde nicht behaupten, dass schlechte Tonqualität besser ist. Aber auch ohne Voodoo-Analogie zu sein kann man erstmal feststellen, dass neu und digital nicht automatisch besser klingt als etwa älter und analog. "besser" hier besonders im Sinne von einigermaßen natürlichen timbres und Klangfarben. Es gibt Schellacküberspielungen, auf denen ein Klavier "natürlicher" klingt als auf Hifi-Stereo oder Digitalaufnahmen


    Vieles ist auch Geschmackssache. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, was an den häufig harsch, hart und überbrillant klingenden hoch gehandelten "Living Stereo" oder "Living Presence" der späten 50er so toll sein soll.
    Ich höre auch, dass z.B. Bernsteins CBS-Aufnahmen "Multimiking" und "Spotlighting" verwenden ung genaugenommen keineswegs optimal klingen. Aber der resultierende, etwa rauhe, sehr direkte Klang paßt m.E ziemlich gut, z.B. zu Beethoven. Ähnliches gilt für einige Toscanini-Aufnahmen.


    Letzlich klingen viele historische Aufnahmen viel besser als ihr Ruf. Die fehlende Räumlichkeit stört mich in aller Regel sehr wenig, die Transparenz und Dynamik sind oft erstaunlich gut.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Vieles ist auch Geschmackssache. Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, was an den häufig harsch, hart und überbrillant klingenden hoch gehandelten "Living Stereo" oder "Living Presence" der späten 50er so toll sein soll.


    Kannst du Beispiele von derartigen Aufnahmen anführen, die dir klanglich nicht gefallen?

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Zitat

    Original von Theophilus


    Kannst du Beispiele von derartigen Aufnahmen anführen, die dir klanglich nicht gefallen?


    Ich hätte es vielleicht ausführlicher formulieren sollen: Ich verstehe nicht, was daran soooo toll sein soll, dass es den absurden Kultstatus der Aufnahmen, mit 3stelligen LP-Preisen, Vinyl-Nachpressungen usw. rechtfertigt, sowohl gemessen an anderen guten Aufnahmen aus dieser Zeit als auch an späteren. (d.h. ich verstehe es teilweise schon, die knallen halt mächtig rein, das finde ich aber eine eher zweifelhafte Qualität ;))
    Ich kenne allerdings zugegeben nur eine Handvoll, da mich das dort häufig vertretene Bonbon oder "Orchestral Specatacular" Repertoire kaum interessiert.
    Konkret finde ich z.B. bei Rachmaninoffs Konzerten 2&3 (Janis/Dorati) das Rauschen zu stark und den Streicherklang am Beginn des 2. Konzerts harsch und häßlich. Heifetz' Brahms-Konzert hatte ich als "Living stereo" und als gewöhnliche CD; ich habe die mal auf einer recht teuren Anlage (Naim und so) mit einem audiophilen Bekannten verglichen, wir kamen beide zu dem Schluß, dass die NICHT-Living-Stereo-Version ebenso transparent aber weniger spitz klang. Ich habe noch ein paar andere (Munch, Paray, Reiner), die teils weniger harsch sind, einmal Debussy mit dem heiklen vokalisierenden Frauenchor, auch das kriegt man heute ziemlich sicher wesentlich besser hin. Die Tendenz zur Schärfe haben aber fast alle, die ich kenne (und ich habe eine mittelprächtige, eher dumpfe Anlage).

    Vielleicht war damals die Transparenz und der bloße Rrummss dieser Aufnahmen begeisternd. Aber ich sehe nicht, warum man sie heute, auf CD z.B. den ebenfalls sehr transparent, aber wärmer und weniger aggressiv klingenden Stereoaufnahmen der EMI von Klemperer u.a. oder auch einzlnen sehr gelungen DG-Aufnahmen (z.B. Mendelssohn oder Schubertsinfonien mit dem jungen Maazel oder das Dvorak-Konzert mi Fournier/Szell) vorziehen sollte. Die DG und vermutlich auch EMI liefern allerdings keine so einheitliche Qualität.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich sehe, auch hier sind die Meinungen eher gespalten. Darum ein


    kleiner Einwurf:
    Kann es auch sein, dass dieser technische Qualitätsanspruch auch von den allgemeinen Hörgewohnheiten abhängt?


    Ich denke für einen Anhänger von symphonischer Musik, ist es enorm wichtig, dass das Orchester klar aufgelöst ist. Für einen Melodie-Menschen wie mich, der am liebsten eine klare Hauptstimme hört, ist es hingegen unwichtig, wo sich die einzelnen Instrumente befinden.

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Banner Interviebanner 1 Gelbe Rose
  • Also, aufgefallen ist mir das auch schon. Generalisieren kann ich's allerdings nicht. Manches finde ich kaum mehr anhörbar aber viele alte Opernaufnahmen finde auch ich vom Klang wärmer und - oben schrieb's schon mal jemand - charmanter. Das hat allerdings auch häufig mit der Interpreation zu tun. Viele Sänger ließen sich früher mehr auf die Rollen ein, hatten keine Barriere zu den evtl. etwas veralteten Aussagen. Rein klanglich erinnert's mich manchmal an alte Kinofilme, wie z.B. die Aufnahmen unter Arthur Rother. Und ich kann's gar nicht leiden, wenn alte Filme neu synchronisiert werden oder klanglich aufgemotzt werden. Das ist häufig so, als würde man in einen guten Wein nachträglich Süßstoff schütten. Uah.
    Freundliche Grüße aus Köln,
    Knuspi

  • Hallo JR


    Ich muss wieder einmal in die eine oder andere Living Stereo CD hineinhören. Es ist jedoch meiner Erinnerung nach so, dass diese CDs zwar recht ordentlich, aber keinerlei Konkurrenz zu guten Original-LPs waren. Erst die SACD-Ausgaben waren wirklich sorgfältig und mit entsprechendem Aufwand überspielt. Also müssten diese für eine sinnvolle Beurteilung herangezogen werden.


    Die erste Serie von Überspielungen alter Kult-Aufnahmen, die mit enormem technischen Aufwand und großer Sorgfalt und unter Hinzuziehung einer Aufnahmetechnikerin der Originale erfolgte (Wilma Cozart Fine), waren die Mercury Living Presence CDs der Serie 432xxx (Philips). Diese CDs kamen so nahe an die Originale heran, dass sie viel eher für eine grundsätzliche Einschätzung dieser alten Aufnahmen taugen.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Hallo Theophilus,


    Ich weiß nicht, ob Du je die berümte Ferrieraufnahme der Bach-Händelarien hast gehört. Auch auf eine normale CD klingen sie vorzüglich.


    LG, Paul

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Die erste Serie von Überspielungen alter Kult-Aufnahmen, die mit enormem technischen Aufwand und großer Sorgfalt und unter Hinzuziehung einer Aufnahmetechnikerin der Originale erfolgte (Wilma Cozart Fine), waren die Mercury Living Presence CDs der Serie 432xxx (Philips). Diese CDs kamen so nahe an die Originale heran, dass sie viel eher für eine grundsätzliche Einschätzung dieser alten Aufnahmen taugen.


    Ja, aus dieser (allerdings normale CD, gekauft ca. 1997) stammen die Rachmaninoff-Konzerte, die ich oben als besonders scheußlich klingend hervorgehoben habe. Ich glaube schon zu verstehen, was manchen Leuten daran gefällt. Aber der Klang ist weder besonders natürlich (sehr viel härter und direkter) noch besonders schön.
    Ich bin übrigens bei weitem nicht der einzige, der diese Ansicht vertritt, sondern sie ist mir in vielen Foren, sofern sie nicht ausschließlich von Hai-Endern bevölkert sind, begegnet, und sogar von denen sind ja nicht alle taub ;)



    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Original von Tenorist
    Mir ist aufgefallen:
    Manchmal gefallen mir ältere Aufnahmen aufgrund der schlechteren Tonqualität besser. Irgendwie haben diese Aufnahmen mehr Charme.


    Geht Euch das manchmal auch so?


    Nein, absolut nicht. Wobei ich die Grenze für "ältere Aufnahmen" so etwa Mitte der 70er setze.
    Ende der Siebziger (vielleicht auch schon etwas früher) war die Analogtechnik wohl ziemlich ausgereift, und aus dieser Zeit gibt es viele Einspielungen mit wirklich gutem Klang. Bei allen Aufnahmen davor muss das Einzigartige der Interpretation die klanglichen Defizite _mindestens_ aufwiegen, sonst ist das für mich uninteressant.

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Zitat

    Original von honigschlecker
    Nein, absolut nicht. Wobei ich die Grenze für "ältere Aufnahmen" so etwa Mitte der 70er setze. Ende der Siebziger (vielleicht auch schon etwas früher) war die Analogtechnik wohl ziemlich ausgereift


    Interessant, wie unterschiedlich die Perspektiven sind. Ältere Aufnahmen heißt für mich Schellack. Die Analogtechnik dürfte - aber da lasse ich mich gern eines besseren belehren - schon Mitte bis Ende der 50er Jahre ausgereift gewesen sein. :hello:

  • Zitat

    schon Mitte bis Ende der 50er Jahre ausgereift gewesen sein.


    Das sehe ich genauso.
    Viele vor allem klanglich bis heute fast unerreichte Aufnahmen stammen aus den 50er Jahren.
    Nicht unbedingt die Mercuries oder Living Stereos, aber unbedingt fast alles von DECCA oder EMI.
    Na ja, es ist eben Geschmackssache.


    LG,
    Michael

  • Zitat

    Original von Robert Stuhr
    ...
    Interessant, wie unterschiedlich die Perspektiven sind. Ältere Aufnahmen heißt für mich Schellack. Die Analogtechnik dürfte - aber da lasse ich mich gern eines besseren belehren - schon Mitte bis Ende der 50er Jahre ausgereift gewesen sein. :hello:


    Bei weitem nicht!


    Mirophone z.B. hatten abenteuerliche Klirrfaktoren im Bereich unter 100Hz. Mit Können eingesetzt konnte diese Eigenheit zu einem gesteigerten räumlichen Eindruck der Aufnahme genutzt werden. Später war das Bandmaterial noch ein limitierender Faktor, da nicht der gesamte Frequenzbereich gleichmäßig ausgesteuert werden konnte. Erst gegen 1980 war die Analog-Technik wirklich für den Audio-Bereich nahezu perfekt, und wie so oft in der Geschichte war das der Zeitpunkt, wo sie begann, obsolet zu werden.

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Da kann man mal sehen, wie unterschiedlich die Meinungen zu Klangtechnik und der Zeitangaben dazu sind.


    Dabei sollte man aber die Wahrheit auf dem Teppich lassen:
    Wenn man von ausgereifter Tontechnik redet, dann heißt das für mich, dass die Aufnahme einen räumlichen Klang hat, die wenig bis gar nicht rauscht. Alles andere ist ein vielleicht für die jeweilige Interpretation ein zufriedenstellender Klang aber kein ausgereifter Klang.


    Das es in den 50er-Jahren viele gute unerreichte Interpretationen gibt, die auch klanglich gut sind, wie michael schreibt, darüber keinen Zweifel. Aber einen ausgereiften Klang können diese schonmal wegen der Monotechnik nicht haben.

    Die späte Zeitangabe von honigschlecker 1975 bis Ende der 70er als ausgereift zu bezeichnen ist mir auch ein wenig zu hoch geriffen, denn massig klanglich ausgereifte Aufnahmen kennen wir schon aus den 60er-Jahren.


    Die ersten Stereoaufnahmen 1957 empfinde ich alllerdings noch nicht aus ausgereift, erst ab 1960 hatten die Techniker die Stereotechnik erst ganz gut im Griff.


    :yes: Auch ich gehöre zu den Klassikhöreren, dem eine gute Analogaufnahme oft mehr bringt, als eine klamglich noch so tolle Digitalaufnahme. Das liegt nicht zuletzt daran, dass sehr viele fabelhafte Interpretationen aus der Analogzeit stammen.


    :jubel: Ein Beispiel für ein klanglich und interpretatorisch glänzende Aufnahme ist:
    Berlioz: Symphonie fantastique mit Bernstein / New Yorker PH (SONY/CBS 1964)Die ausgereifte Klangtechnik können wir heute durch das fabelhafte 24Bit-SONY_Remastering hören.



    :hello: Aber um die Eingangsfrage dieses Threads auch für mich zu beantworten:

    Zitat

    Ist schlechte Tonqualität besser ?


    Eindeutig - nein !
    Siehe auch meinen Thread im HIFI-Bereich bei TAMINO. Dort gibt es zwei Threads zu Raumklanganlagen mit mindestens 4Boxen, die bisher nur wenig Resonanz hatten.
    Offenbar sind fast alle hier bei TAMINO nur eingefleischte Stereo-Fans und natürlich auch einige als die bekannten MONO-Fans :D.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo


    @Michael und teleton


    Ihr beide begeht hier Begriffsverwirrung. Man muss unterscheiden zwischen einem Stand der Technik und den Ergebnissen, die damit erzielt werden können.


    Wenn Henri Cartier-Bresson vor 60 Jahren traumhaft schöne Photos geschossen hat, ist es unerheblich, dass seine Leica 30 Jahre später noch sichtbar bessere Bildqualität geliefert hätte.


    Ähnliches gilt für berühmte Aufnahmen aus den 50ern. Ihr hört nicht die Grenzen der Technik, weil einige Aufnahmeingenieure virtuos mit den ihnen zur Verfügung stehenden Geräten umgehen konnten und die Beschränkungen entweder geschickt kaschieren oder sogar gezielt positiv einsetzen konnten. Es ist jedoch keine Diskussion darüber möglich, dass die Analogtechnik 20 Jahre später wesentlich besser war, eher schon darüber, dass es vielleicht sogar weniger Techniker als früher gab, die das technische Potential wirklich auszuschöpfen in der Lage waren (und dies auch wollten).

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Tamino Beethoven_Moedling Banner