Wo ist das Kunstwerk?

  • Liebe Freunde,


    ich möchte einen mE völlig unnötigen Thread starten, da es hier Mitglieder gibt, welche sich für diese Fragestellung interessieren (ich bins nicht).
    :D


    Johannes schrieb: "Nicht die Noten sondern die Aufführung ist das Kunstwerk"
    oder so ähnlich.


    Nun ist die Aufführung womöglich schon ein Kunstwerk, aber die Aufführung ist nicht die Komposition, welche aufgeführt wird und welche auch ein Kunstwerk ist.
    :yes:


    Die Frage (die ich mir nicht stelle) wäre also: Wo ist das Kunstwerk?


    Falsche Antworten sind offenbar:
    1) Die Noten.
    Das ist sinnlos, da der Notentext allein ohne Kenntnis darüber, was er bedeutet (z.B. was die geforderten Instrumente sind, was die komischen Knödel bedeuten etc.) nicht das Kunstwerk sein kann.


    2) Die Aufführung
    Das ist sinnlos, da zwei verschiedene Aufführungen unterschiedlich sind, z.T. fehlerhaft, und in Takt soundso steht nunmal ein a und kein h und drum kann die Aufführung, bei der der Pianist die falsche Taste erwischt hat nicht das Musikstück selbst sein.


    Ich jedenfalls ziehe es vor, keine Definition zu gebären, da ich mir sicher bin, dass ich sie binnen weniger Sekundenbruchteile schon wieder widerlegt haben werde und sterbe lieber in Dummheit als in Selbstbetrug.
    :pfeif:

  • Ich denke mal das Kunstwerk ist das, was der Komponist sich gedacht hat.
    Die Noten dienen ja nur dazu diese Gedanken festzuhalten, und die Aufführung, diese Gedanken möglichst gut wiederzugeben. Da man aber bei jeder Aufführung Fehler macht und in Noten nicht alles festhalten kann, gibt es praktisch kein Kunstwerk außerhalb des Komponisten. Wir müssen uns immer nur mit einer Kopie dessen zufrieden geben, was der Komponist gedacht hat (Das Kunstwerk), wobei wir Fehler bei der Übertragung in Kauf nehmen müssen.

  • Na, das ist doch ganz einfach: Das Kunstwerk ist die Komposition, die Aufführung ist die Vermittlung des Kunstwerks.
    Sag ich einmal, um der allgemeinen Zerfleischung, äh: Diskussion, Stoff zu geben... :D
    :hello:

    ...

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Falsche Antworten sind offenbar:
    1) Die Noten.
    Das ist sinnlos, da der Notentext allein ohne Kenntnis darüber, was er bedeutet (z.B. was die geforderten Instrumente sind, was die komischen Knödel bedeuten etc.) nicht das Kunstwerk sein kann.


    Das würde ich so pauschal nicht ausschliessen. Analog dazu müsste man ja dann auch das geschriebene Wort in der Literatur als Manifestation des Kunstwerkes ablehnen. Schliesslich sind Worte für jemanden, der die Sprache nicht versteht nur schwarze Striche.


    Liebe Grüße vom Violoncellchen!

  • Zitat

    Original von kleinershredder
    Ich denke mal das Kunstwerk ist das, was der Komponist sich gedacht hat.


    Das ist nicht so schlecht. Nur bedeutet es, dass die Kunstwerke nur in den Köpfen der Komponisten existiert haben und zum Großteil schon während deren Lebzeiten verloren gingen weil vergessen wurden und bei deren Tod endgültig verschwunden sind.
    ;(

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  • Zitat

    Original von Violoncellchen
    Analog dazu müsste man ja dann auch das geschriebene Wort in der Literatur als Manifestation des Kunstwerkes ablehnen.


    Nun, sicher, die Kombination aus diversen gekrümmten und geraden Linien gedruckt auf Papier in Schweinsleder bebunden etc. sind ja auch nicht "der Roman". Eine Manifestation davon eventuell schon, aber in der Formulierung steckt ja schon, dass es "nur" eine Manifestation davon ist und nicht es selbst, oder?

  • Lieber KSM,


    Ist dies nicht eine Kreisredenierung?


    M.E. redet die Welt erst von einem Kunstwerk, wenn sie es gesehen, gelesen, gehört hat. Also, wenn "das Publikum" damit bekannt wurde.


    Hier wäre es also, entweder wann das Werk zum ersten Male ausgeführt wurde, oder die Partitur von einem, der Partituren lesen kann, "gesehen" wurde.


    Und dann kommt das nächste Punkt: die Anerkennung. Findet die statt, dann kann man vermutlich reden von einem Kunstwerk. Wenn nicht ???


    LG, Paul

  • Dann stellt sich die Frage also genauso für die Literatur: Wo ist das Kunstwerk?


    Wenn es nicht die Niederschrift des Verfassers ist, dann kommt auch hier doch wohl nur die Idee im Kopf des Künstlers in Frage.


    Aufführungen würde ich aus dem Grund ausschliessen, weil dann eine Komposition erst durch ihre Uraufführung zum Kunstwerk würde. Und was wäre sie davor?


    Aufführungen sehe ich zwar auch als Kunstwerke, allerdings als die aller daran Beteiligten (Musiker, Dirigent, Regie, Bühnenbildner etc).


    Liebe Grüße vom Violoncellchen!

  • Der Rezipient spielt bei der Definition von "Kunstwerk" wohl eine wichtige Rolle. Wenn dieser einen Notentext vor sich liegen hat und sich anhand dessen das Werk klingend vorstellen kann, gewinnt aus dieser Interaktion der Notentext einen Kunstwerk-Charakter.


    Aber bezüglich des normalen Rezipienten ist vielleicht erst die handwerklich und künstlerisch adaequate Aufnahme das "Kunstwerk".


    Fühle mich etwas ratlos, während ich dies schreibe...

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Original von Edwin Baumgartner
    Na, das ist doch ganz einfach: Das Kunstwerk ist die Komposition, die Aufführung ist die Vermittlung des Kunstwerks.


    vollkommen d'accord. da gibts nichts zu deuteln. die frage ist vielmehr, ob eine 'aufführung' AUCH ein (anderes, aber selbständiges) kunstwerk sein KANN?. die frage würde ich selbst zögernd vorsichtig bejahen.

    --- alles ein traum? ---


    klingsor

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  • In der Tat, die Definition mit den Gedanken des Schöpfers gefällt mir immer besser. Die Kompositionen der Klassik/Romantik etc. existieren allesamt gar nicht, wir haben nur Anhaltspunkte und Theorien dazu und versuchen eine Ahnung davon zu rekonstruieren ...


    Und wir wissen natürlich, dass wir sie niemals wirklich vor uns haben werden, diese Kompositionen, sondern immer nur Modelle, Forschungsergebnisse ...

  • Hallo Draugur,


    Das empfinde ich auch so. Aber da bleibt die Frage unbeantwortet "Wenn unsere Forderungen erfüllt sein, ist das dann ein Kunstwerk?".


    Ich könnte mit etwas Mühe ein Buch schreiben. Aber gehört jenes Buch dann zu der Weltliteratur? Also... ist es Kunst oder Kitsch?


    LG, Paul

  • Die Betonung von "Performativität" und "Performanz" ist derzeit schwer en vogue in den Kulturwissenschaften.


    Man kann sich natürlich schon über die akademische Begrifflichkeit mokieren - aber die Relevanz dieser Thematik ist durchaus gegeben.


    Die Frage "Wo ist das Kunstwerk" stellt sich verschärft bei improvisierter Kunst: hier ist die Aufführung keine "Vermittlung des Kunstwerks", sondern das Kunstwerk selbst. Wo bleibt es nach der Aufführung? (Im Einzelfall kann man heutzutage improvisierte Musik oder improvisiertes Theater natürlich mitschneiden, aber bei der Reproduktion geht die entscheidende Dimension der Improvisation verloren). Es gibt schon lange spezifische Kunstformen wie die Performance-Kunst, für die das Gleiche gilt.


    Ansonsten gilt durchaus der alte Hut, dass Kunst nicht an sich existiert, sondern nur durch Kommunikation erfahrbar ist: auch eine Partitur muss erstmal gelesen (gehört, aufgeführt) werden, um sie überhaupt wahrzunehmen.


    Sicherlich nicht identisch sind "Kunstwerk" und "Intention des Künstlers": abgesehen davon, dass der Künstler als autonome Instanz erst sehr spät ins Leben getreten ist, kann ein Kunstwerk extrem unterschiedlich wahrgenommen werden - und doch ist jeder (oder fast jeder) dieser Wahrnehmungsakte legitim. Man muss die ebenfalls schon etwas angejahrte Hypothese vom "offenen Kunstwerk" nicht in letzter Konsequenz verfechten, um festzustellen, dass Intention nur EIN, aber nicht DER ALLEINIGE Maßstab für die Rezeption von Kunst ist.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Man kann sich natürlich schon über die akademische Begrifflichkeit mokieren - aber die Relevanz dieser Thematik ist durchaus gegeben.


    Verzeihung fürs Mokieren. Mich stört nur, wenn eine so unsichere Definition als Allgemeingültigkeit beanspruchende Selbstverständlichkeit in den Raum geworfen wird und daraus "HIP ist Quatsch" geschlossen wird ...


    Grob würde ich sagen: Eine philosophisch aber nicht musiktheoretisch relevante Frage.
    :untertauch:

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  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Jaaaa - aber wo ist denn nun diese ominöse Komposition?


    gute frage ;) das problem beim musikalischen kunstwerk ist, daß man im gegensatz zur bildenden kunst nichts 'vor sich' sieht (nur die noten im idealfall, die nur ein schwaches 'vermittlungselement' darstellen) oder auch nicht wie bei der literatur einen text 'lesen' kann, der nicht (wie durch aufführungen oder 'interpretationen') 'veränderbar' ist.


    das kunstwerk ist die 'idee' des komponisten, die sich in ihren 'grundfesten' in den noten widerfindet. jedoch wird man nie ermessen können, WIE sich der komponist GENAU sein werk gedacht hat. insofern gibt es bei der musik NIE das 'eigentliche kunstwerk' - eigentlich ein geradezu erschreckender gedanke. aber dafür lebt eben die musik und ist die misteriöseste unter den künsten.


    seitengedanke: innerhalb der bildenden kunst der renaissance bzw. des barock beispielsweise wurde auch sehr stark darüber diskutiert, ob der 'disegno', d.h. die 'erfindung' des meisters - und dann nur flüchtig skizziert - das eigentliche kunstwerk. der 'göttliche' gedanke, sei oder dann im eigentlichen erst das z.b. vollkommen fertig gestellte ölbild oder fresko.

    --- alles ein traum? ---


    klingsor


  • Hallo Paul,


    die Frage nach dem qualitativen Maßstab, nach dem etwas als Kunst gelten kann, ist noch so ein Problem für sich. Da wird man wohl nie auf einen grünen Zweig kommen.


    Was die Intention des Künstlers angeht: ein Künstler denkt sich bei der Schöpfung eines Kunstwerks meist viel weniger, als darin gelesen werden kann. Das gilt besonders über weite Zeiträume hinweg. Ein Werk kann dann nämlich auch im Hinblick auf das rezipiert werden, was in der Zwischenzeit passiert ist.

    „People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
    Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Verzeihung fürs Mokieren. Mich stört nur, wenn eine so unsichere Definition als Allgemeingültigkeit beanspruchende Selbstverständlichkeit in den Raum geworfen wird und daraus "HIP ist Quatsch" geschlossen wird ...


    Die Theorien von "Performativität" etc. beanspruchen natürlich keine Allgemeingültigkeit - es sind Theorien und keine Dogmen. Niemals würde ich daraus ableiten: "HIP ist Quatsch" (allenfalls bestimmte Vorstellungen, die mit HIP zusammenhängen).


    Zitat

    Grob würde ich sagen: Eine philosophisch aber nicht musiktheoretisch relevante Frage.
    :untertauch:


    Meines Wissens beteiligt sich die Musikwissenschaft rege an solcher Theoriebildung.


    Ganz konkret: Wie verhält es sich denn mit musikalischer Improvisation?


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Ansonsten gilt durchaus der alte Hut, dass Kunst nicht an sich existiert, sondern nur durch Kommunikation erfahrbar ist


    Ah, also die Bilder selbst (Leinwand+Ölfarbe+alles mögliche) sind also nicht die Kunstwerke, sondern die Kunstwerke entstehen erst beim anschauen, stimmts?


    (Ist nicht ironisch gemeint)

  • Zitat

    Original von Zwielicht


    Meines Wissens beteiligt sich die Musikwissenschaft rege an solcher Theoriebildung.


    OK, OK, ich nehms schon zurück, auch die Musiktheorie hat ihre Ausläufer und Verbindungsstücke zur Philosophie ...
    :hello:

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  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ah, also die Bilder selbst (Leinwand+Ölfarbe+alles mögliche) sind also nicht die Kunstwerke, sondern die Kunstwerke entstehen erst beim anschauen, stimmts?


    (Ist nicht ironisch gemeint)


    Ja - wenn man dem Rezipienten eine tragende Rolle zuweist, bleibt diese Erkenntnis nicht aus. Ölbilder sind nun mal nichts anderes als Leinwand+Grundierung+Farbe. Dass hier "eine Frau" oder "ein Haus" dargestellt sind, ist ein Erkenntnisakt der Rezeption. Es gibt durchaus Beispiele dafür, dass dieser Wahrnehmungsakt bei ein und demselben Bild völlig unterschiedlich ablaufen kann.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Zitat

    Original von Zwielicht
    Es gibt durchaus Beispiele dafür, dass dieser Wahrnehmungsakt bei ein und demselben Bild völlig unterschiedlich ablaufen kann.


    Sowas hab ich mir grad überlegt:
    Das Bild bedeutet: Venus und Adonis.
    Die Betrachterin liest: Ich muss abnehmen.


    Aber ich bezweifle, dass da viel von "dem Kunstwerk" bei diesem Wahrnehmungsakt dabei ist.

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Sowas hab ich mir grad überlegt:
    Das Bild bedeutet: Venus und Adonis.
    Die Betrachterin liest: Ich muss abnehmen.


    Aber ich bezweifle, dass da viel von "dem Kunstwerk" bei diesem Wahrnehmungsakt dabei ist.


    Und was ist mit der Rezeption durch den Künstler selbst? Wenn er sich sein Werk nach einiger Zeit noch einmal anschaut, durchliest, oder mitsummt beim lesen der Partitur? Wo oder was ist denn da das Kunstwerk, wenn der Maler (was ja häufig vorkommt) das Bild ergänzt, verändert usw., der Komponist die Partitur umschreibt?

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Ah, also die Bilder selbst (Leinwand+Ölfarbe+alles mögliche) sind also nicht die Kunstwerke, sondern die Kunstwerke entstehen erst beim anschauen, stimmts?


    Das heißt der Sinneseindruck, entstehend beim Beobachten, Hören, Lesen, usw, ist das Kunstwerk ?(

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Sowas hab ich mir grad überlegt:
    Das Bild bedeutet: Venus und Adonis.
    Die Betrachterin liest: Ich muss abnehmen.


    Aber ich bezweifle, dass da viel von "dem Kunstwerk" bei diesem Wahrnehmungsakt dabei ist.



    Das war jetzt ein ziemlich pointiertes Beispiel :D.


    Ich dachte eher an durchaus verständige Formen von Rezeption, die extrem unterschiedlich sein können: "formale" und "inhaltliche" Rezeption eines Bildes können völlig unberührt nebeneinander herlaufen.


    Oder das Problem der Vieldeutigkeit: In Dürers Apokalypse-Holzschnitt mit der Hure Babylon kann man nicht entscheiden, ob ein links unten kniender Mönch zu den Engeln oder eben zur Hure Babylon aufblickt. Je nach Wahrnehmung haben Kunsthistoriker dem Blatt völlig unterschiedliche Bedeutungsdimensionen zugeschrieben (wenn der Mönch zur Hure aufblickt, läuft das eben auf Kritik am Mönchtum hinaus). Seit über hundert Jahren streitet man sich darum...und selbst, wenn man Dürer fragen könnte: wäre dann das Problem gelöst?


    Viele Grüße


    Bernd

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  • Zitat

    Original von musicophil
    Das heißt der Sinneseindruck, entstehend beim Beobachten, Hören, Lesen, usw, ist das Kunstwerk ?(


    Hihi, ich sehe, so ein Satz mit "... ist das Kunstwerk" wird einfach nicht herauskommen. Das Kunstwerk bleibt etwas abstrakt-Unklares.
    :yes:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    Hihi, ich sehe, so ein Satz mit "... ist das Kunstwerk" wird einfach nicht herauskommen. Das Kunstwerk bleibt etwas abstrakt-Unklares.
    :yes:


    Ja, natürlich. Wenn man sich heute gerne mit "Performativität" etc. beschäftigt, dann auch, weil man den Glauben daran verloren hat, dass ein Kunstwerk oder gar "die Kunst" etwas Statisches, exakt Definierbares wäre. Die Frage nach der "Kunst" oder dem "Kunstwerk" muss immer wieder neu verhandelt werden.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Nun, die Idee mit dem Kopf des Komponisten ist zwar schön nostalgisch, als ihrereiner muss ich aber sagen, dass das so klar und eindeutig dort auch nicht zugeht ...
    ;)


    Man beschließt dann, dieses oder jenes Zeichen aufs Notenblatt zu malen. Aber die präzise Erklärung "ich habe mir dabei gedacht, dass ..." ist ein Wunschdenken der Nichtkomponisten.
    :baeh01:

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister


    Das ist nicht so schlecht. Nur bedeutet es, dass die Kunstwerke nur in den Köpfen der Komponisten existiert haben und zum Großteil schon während deren Lebzeiten verloren gingen weil vergessen wurden und bei deren Tod endgültig verschwunden sind.
    ;(


    Das sehe ich nicht so, da man ja auch sagen kann "das Kunstwerk wird wiedergeben von ...".

    29.08.1958 - 25.06.2009
    gone too soon

  • Zitat

    Original von Kurzstueckmeister
    ...
    Falsche Antworten sind offenbar:
    1) Die Noten.
    Das ist sinnlos, da der Notentext allein ohne Kenntnis darüber, was er bedeutet (z.B. was die geforderten Instrumente sind, was die komischen Knödel bedeuten etc.) nicht das Kunstwerk sein kann.
    ...


    Ist das wirklich so offensichtlich?


    Also ist ein literarischer Text kein Kunstwerk, da jene seltsamen Zeichen auf mehr oder weniger weißem Papier allein ohne Kenntnis darüber, was sie bedeuten, kein Kunstwerk sein können.


    Wird ein Gedicht von Hölderlin erst zum Kunstwerk, wenn es vorgelesen wird?



    Fragen über Fragen....

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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