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Ulli

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61

Dienstag, 12. September 2006, 20:47

Zitat

Original von Johannes Roehl
...dass Schubert das (anders als bei einigen anderen seiner Finali... :rolleyes: :stumm: ) selbst so gesehen und daher den Satz anscheinend in dieser Funktion verworfen oder wenigstens aufs Eis gelegt hat und da er keine schnelle andere Lösung für das Finaleproblem fand, blieb auch das Scherzo liegen...


...und er beschäftigte sich lieber mit der "Großen" in C-Dur [meine Spekulation].

Zitat

Denn dass er wegen unüberwindlicher Schwierigkeiten bei der Instrumentation oder der Komposition des Trios alles hätte liegenlassen sollen, ist doch wohl ziemlich unwahrscheinlich.


Nicht nur unwahrscheinlich, sondern ausgeschlossen.

Zitat


Besonder tragisch finde ich das Entr'acte ehrlich gesagt nicht, es wirkt auf mich völlig statisch und daher ganz schlecht als Finale. Es gab außerdem schon vorher Moll-Finali, auch kompromißlos tragische, am prominentesten natürlich in Mozarts g-moll-Sinfonien (aber auch Haydn zB #39, 44, 49).


Muß es subjektiv gesehen tragisch sein oder ist es Dein persönlicher Wunsch? Die Ouvertüre - ob nun verändert oder nicht - wirkt jedenfalls sehr balletthaft. Und tragisch ist für mein Empfinden der erste Satz ebenso wenig, wie mozarts g-moll-Sinfonie KV 550, [beide] eher melancholisch mit kleinen Ausbrüchen. Auch das ist natürlich nur mein Empfinden - des einen Leid ist des andern Freud...

Viele Grüße

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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62

Dienstag, 12. September 2006, 21:08

Zitat

Original von Ulli

Zitat


Besonder tragisch finde ich das Entr'acte ehrlich gesagt nicht, es wirkt auf mich völlig statisch und daher ganz schlecht als Finale. Es gab außerdem schon vorher Moll-Finali, auch kompromißlos tragische, am prominentesten natürlich in Mozarts g-moll-Sinfonien (aber auch Haydn zB #39, 44, 49).


Muß es subjektiv gesehen tragisch sein oder ist es Dein persönlicher Wunsch?


Meiner gar nicht. Ben äußerte die Idee, dass Schubert aufgrund der Kühnheit eines "konsequent tragischen Moll-Finales" plötzlich Angst vor der eignen Courage gehabt haben könnte. Mein Wunsch an ein Finale ist, dass es nicht so statisch-ereignislos ist wie das Entr'acte. Dem Wunsche hat Schubert mit seinen endlosen Rondos aber auch anderswo nicht immer entsprochen, das ist daher wirklcih nur ein Wunsch meinerseits

Zitat


Die Ouvertüre - ob nun verändert oder nicht - wirkt jedenfalls sehr balletthaft.


Die Ouverture Zauberharfe/Rosamunde hat doch nun aber mit der h-moll-Sinf gar nix zu tun, oder?

Zitat


Und tragisch ist für mein Empfinden der erste Satz ebenso wenig, wie mozarts g-moll-Sinfonie KV 550, [beide] eher melancholisch mit kleinen


der Kopfsatz der h-moll hat immerhin mindestens einen ziemlich katastrophal wirkenden Ausbruch. Das Finale von Mozarts KV 550 finde ich schon ziemlich dramatisch-tragisch. Es bringt jedenfalls kaum Auflösung oder Entspannung.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
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Ulli

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63

Dienstag, 12. September 2006, 21:32

Zitat

Original von Johannes Roehl

Die Ouverture Zauberharfe/Rosamunde hat doch nun aber mit der h-moll-Sinf gar nix zu tun, oder?


Das ist ja eben die Gretchenfrage. Dafür spricht jedenfalls die bei Schubert ansonsten zu dieser Zeit selten verwendete Tonart h-moll. Dagegen, wie Du mit mir übereinstimmst, das "Innere". Die Ouvertüre Zauberharfe/Rosamunde sind übrigens zwei verschiedene.

Zitat

der Kopfsatz der h-moll hat immerhin mindestens einen ziemlich katastrophal wirkenden Ausbruch. Das Finale von Mozarts KV 550 finde ich schon ziemlich dramatisch-tragisch. Es bringt jedenfalls kaum Auflösung oder Entspannung.


Dann einigen wir uns auf einen angespannten Satz. Das Kopfthema von KV 550 IV ist beinahe identisch mit KV 466 III - welches sich dann [zu Deiner Zufriedenheit - zu meinem Leid] in Wohlgefallen [Dur] auflöst.

Viele Grüße
Ulli
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64

Mittwoch, 13. September 2006, 11:46

Lieber Herr Henn: Sie können natürlich hören, was und wie Sie wollen, das möchte ich Ihnen keinesfalls absprechen. Doch bitte nehmen Sie endlich zur Kenntnis, daß der Scherzo-Satz von Schubert selbst komponiert wurde (wenn auch nicht fertig instrumentiert); daran ist nichts zu rütteln. Das muß ihnen nicht passen oder schmecken, aber so ist es nun mal.

Lieber Alfred: Ich habe bewußt nicht von "Rekonstruktion" gesprochen,
sondern von der "Newbould-Bearbeitung" und unserer neuen "Komplettierung".

Und an alle anderen:
Die Frage, wie man als Aufführender oder Hörer mit einem solchen Werk umgeht, könnte ehrlicherweise nur jeder für sich selbst beantworten.

Wenn man aber daraus eine Ideologie machen möchte und anfängt, sich die Fakten entweder so zurechtzubiegen, daß sie zur eigenen Meinung passen, oder andererseits Fakten schlicht ignoriert, dann finde ich das schlicht anmaßend und dumm.
Ben

-------------
[I]"Kritik an anderen sollte keinem die eigene Leistung ersparen."[/I]

Herbert Henn

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65

Mittwoch, 13. September 2006, 12:00

Unvollendete

Lieber Herr Cohrs,

wer wird denn gleich an die Decke geh'n.

Ich möchte noch einmal feststellen,daß

ich immer nur meine eigene subjektive

Meinung wiedegebe.Außerdem finde ich

es wunderbar,wenn viele verschiedene Meinungen

aufeinanderprallen.Wären wir alle einer Meinung,

brauchten wir kein Forum.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

AH.

Profi

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66

Mittwoch, 13. September 2006, 15:07

Hallo,

eines vorweg: Es kommt oft zu Konflikten zwischen wissenschaftlich denkenden und nicht wissenschaftlich denkenden Menschen. Letztere haben Schwierigkeiten, die Prinzipien der Wissenschaft zu verstehen und zu akzeptieren und betrachten wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse als eine Meinung unter vielen, der man seine eigene Meinung mit demselben Gewicht entgegensetzen könne.

Das schreibe ich als Naturwissenschaftler, der diese Problematik gut und oft kennengelernt hat.

Die daraus resultierenden Konflikte sind nicht zu vermeiden und verlangen von beiden Seiten viel Geduld.

Zum eigentlichen Thema:

Zitat

Aber wer sagt uns denn, dass all diese wunderbaren Menschen "fertig" waren, als sie starben? Sind wir nicht auch ein wenig anmaßend, wenn wir sie durch unsere verklärende Sichtweise des Potenzials einer weitergehenden Entwicklung berauben? Was spricht dagegen, dass Schubert die h-moll-Sinfonie nach ein paar Jahren wieder hervorgeholt und vollendet hätte?


Wenn Schubert - der fraglos im höchsten Maße genial bzw. originell war - sich als "fertig" gesehen hätte, hätte er sich wohl nicht kurz vor seinem Tod zum Theorieunterricht bei Simon Sechter angemeldet.
Offenbar spürte er Schwachpunkte bei sich und diese Form der Selbstkritik ist eine wesentliche Voraussetzung, um die Kunst weiter voranzutreiben.

Gruß

Andreas
De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

Herbert Henn

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67

Mittwoch, 13. September 2006, 16:18

Unvollendete

Hallo AH,

ich gestehe,daß ich trotz meines Musikstudiums,

beim hören,oder lesen von Musik,

nicht wissenschaflich denke.

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

AH.

Profi

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68

Mittwoch, 13. September 2006, 16:56

Hallo Herbert,

mir scheint dennoch der Vergleich von Schuberts nicht vollendeter Komposition mit einem bewußt einsätzig geplanten und in sich formal außerordentlich geschlossenen Werk wie z.B. Sibelius´ 7. Sinfonie nicht angemessen. Das sind nach meiner Ansicht zwei verschiedene Dinge.

Das "offene" Ende von D 759 kann ja durchaus einen Reiz haben, ebenso, wie D 944 bereits als zweisätziger Torso eine große Bereicherung des Repertoirs wäre.

Gruß

Andreas
De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)

Herbert Henn

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69

Mittwoch, 13. September 2006, 17:16

Unvollendete

Hallo AH,

Du hast mich überzeugt,Sibelius ist etwas anderes.

Im zweiten Teil Deiner Ausführung bin ich der gleichen

Meinung wie Du. Aber D 944 haben wir ja,den Göttern sei Dank

als von Schubert vollendetes Werk,oder gibt es da

musikwissenschaftliche Zweifel ? ;)

:hello:Herbert.
Tutto nel mondo è burla.

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70

Donnerstag, 14. September 2006, 13:06

Noch ein typischer Abwehr-Mechanismus: Wenn man auf Fakten hinweist, kommt reflex-artig "Ich denke halt nicht wissenschaftlich"!

Doch was bitte heißt im Zusammenhang eigentlich "nicht wissenschaftlich denken"? Alles ablehnen, was über die rein emotional-subjektive Wahrnehmung von Musik hinausgeht.

Dabei wird nur leider aus dieser Haltung zugleich ein Vorwurf gegenüber all denen, die es schlicht interessiert, wie und warum "Musik erahnt, gemacht, entworfen und gelebt" wurde (Zitat nach Peter Gülke) -- denn das Wissen um Musik sei ja eben "Wissenschaftlich" und nicht "musikalisch".

Lieber Herr Henn: Machen Sie es auf diese Weise nicht vielleicht etwas zu einfach? Abgesehen davon, daß einer unter Garantie bei einer solch doktrinären Denke auf der Strecke bleibt, und das ist der Komponist mit seinen eigenen Absichten.

Davon abgesehen: Ich bin selbst sowohl aktiver Musiker wie auch Musikliebhaber; das hindert mich aber nicht im geringsten daran, Musik auf mehreren Ebenen wahrnehmen zu können ...

Musik einfach nur hören, dabei je nach Aufführung mehr oder weniger berührt sein, und reflexiv darüber nachdenken schließen sich keinesfalls gegenseitig aus!
Ben

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S.Kirch

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71

Freitag, 10. November 2006, 15:48

Sehr interessant ist für mich - neben der hier stattfindenden Diskussion - auch die Theorie von Nikolaus Harnoncourt. Im Beiheft seiner Einspielung (das Datum habe ich versäumt zu notieren) nimmt er dazu ausführlich Stellung. So behauptet er, die Sinfonie sei nicht unvollendet.

"Sie ist, wie die Traumerzählung, mit der "himmlischen Vision" zu Ende. - Schubert hat wohl versucht, das Geschehen musikalisch weiterzuspinnen in einem leidlich erregten Scherzo. Er hat den Versuch abgebrochen, offenbar, weil er ihn als sinnlos erkannte, das Werk war eben abgeschlossen, fertig, vollendet im doppelten Sinn des Wortes. - Schubert kann dies nur so gesehen haben, denn er hätte diese Sinfonie, die ja ein einmaliger Geniewurf war, jedenfalls in den folgenden Jahren vollendet. Er bezeichnete die beiden Sätze selbst, ohne Kommentar, als "Symphonie", sie war nicht unvollendet geblieben, sondern zweisätzig gelassen worden."

Arnold Schering soll in seiner 1938 erschienenen Schrift "Franz Schuberts Symphonie in h-moll und ihr Geheimnis" der Unvollendeten ein Programm unterlegt haben, und zwar Schuberts Erzählung "Mein Traum". Harnoncourt übernimmt diese These und schlüsselt die Sinfonie nach Takten und den musikalischen Themen auf (vereinfacht abgeschrieben):

Takt Themensymbol
1. Teil
001 - 008 Grab
009 - 041 Traurigkeit
042 - 061 Liebe
062 - 072 Einbruch des Schicksals
073 - 093 Weglenken der Schritte
094 - 105 "Mit einem Herzen voll unendlicher Liebe"
106 - 109 Beklommenheit
Durchführung
110 - 113 Beklommenheit
114 - 121 Grab
122 - 145 Schmerz
146 - 169 Ausbruch höchsten Schmerzes
170 - 207 Das Grab in schauerlicher Vision
208 - 217 Abklingen des Schmerzes
Reprise
218 - 255 Traurigkeit
256 - 279 Liebe
280 - 290 Einbruch des Schicksals
291 - 311 Weglenken der Schritte
312 - 323 "Mit einem Herzen voll unendlicher Liebe"
324 - 327 Beklommenheit
Koda
328 - 335 Grab
336 - 368 Grab und Schmerz

Mit diesem Programm ist es relativ leicht, dieser Aufnahme zu folgen. Dabei fallen mir bei Harnoncourt - im Gegensatz zu der Einspielung von Jonathan Nott - besonders 2 Dinge auf:
1) Die Einfachheit und Zutraulichkeit der "Liebes"melodie. Die Entfernung dieses Wunsches oder gar der Illusion(?) ist damit umso drastischer, der Satz hat eine enorme Fallhöhe dadurch.
2) Und das, was Geck bei Schubert so beschreibt: "... scheut Schubert sich nicht länger, Instrumentalmusik als wortlosen Gesang zu verstehen..."

Die Einspielung von Nott gefällt mir nicht so gut. Sie klingt von Beginn an dramatisch, es gibt kaum noch eine Steigerung der Dramatik zwischen den einzelnen Themen. Von Beginn an meint man, das kann nur in den Untergang führen. Auch wenn "Der Traum" zum Ende hin etwas anderes suggeriert.

Sophia

Herbert Henn

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72

Freitag, 10. November 2006, 17:34

"Unvollendete"

Hallo S.Kirch,
die These,daß die "Unvollendete"vollendet ist, finde ich sehr richtig.
Das Schering aus ihr eine Programm-Musik machen wollte,
finde ich nicht richtig.

:hello:Herbert.
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Zwielicht

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73

Freitag, 10. November 2006, 18:28

Arnold Schering hat ja auch alle möglichen Werke Beethovens frei mit Dichtungen der Weltliteratur assoziiert - sehr fragwürdig. Bei Schuberts autobiographisch-allegorischer Erzählung "Mein Traum" verhält es sich ein wenig anders: immerhin ist der faszinierende, an Kafka gemahnende Text im direkten zeitlichen Umfeld der "Unvollendeten" entstanden und enthält Passagen, die man unwillkürlich mit dem ersten Satz der Symphonie assoziiert. So das berühmte: "Wollte ich Liebe singen, ward sie mir zum Schmerz. Und wollte ich wieder Schmerz nur singen, ward er mir zur Liebe. So zerteilte mich die Liebe und der Schmerz." Ich klammere mich nicht an das Dogma der "absoluten Musik" und halte programmatische Assoziationen in der symphonischen Musik des 19. Jahrhunderts eher für die Regel als für die Ausnahme (nicht nur bei den üblichen Verdächtigen Berlioz, Liszt etc.).

Aber: Schering und Harnoncourt (die ich hier allerdings nur über Sophias Beitrag rezipiere) schießen offenbar weit über das Ziel hinaus. Dem Verlauf des ersten Satzes ein detailliertes und stark manipuliertes Patchwork aus Motiven der Schubert'schen Traumerzählung zu unterlegen, entbehrt doch wohl jeder Grundlage. Was ist eigentlich mit dem zweiten Satz? Funktioniert das dort auch? Und warum kann man aus alldem schließen, dass Schubert die "Unvollendete" für vollendet ansah?

Folgendes gehört wohl eigentlich in den Harnoncourt-Thread, aber sei's drum: Mir fällt auf, dass der von mir eigentlich hochgeschätzte Harnoncourt in den Wortbeiträgen der letzten Jahre immer mehr zu Mystifikationen neigt. "Die Unvollendete ist eigentlich vollendet", "Bruckner ist wie ein Meteorit vom Himmel gefallen", "Jede Note des ganz jungen Mozart ist ebenso genial wie die großen Spätwerke" - mir geht dieses Rollback zum dozierenden Volksbelehrer mit pathetischem Augenaufschlag à la 50er Jahre gegen den Strich. Wohlgemerkt: das betrifft nur diese Facette seiner Tätigkeit, und auch das nur in den letzten Jahren.

Viele Grüße

Bernd
Was heut gehet müde unter, hebt sich morgen neugeboren.

Ulli

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74

Freitag, 10. November 2006, 19:20

RE: "Unvollendete"

Zitat

Original von Herbert Henn
die These,daß die "Unvollendete"vollendet ist, finde ich sehr richtig.


Salut,

für mich ist und bleibt D759 ein Fragment unter vielen Sinfonie-Fragmenten Schuberts die zwischen der 6ten und D944 liegen. Nur ist es das am weitesten von ihm bearbeitete und in min. 2 Sätzen ohne Komplikationen aufführbar.

Zitat

"Jede Note des ganz jungen Mozart ist ebenso genial wie die großen Spätwerke"


Meine Meinung:

Jede Note des [ganz] späten Mozart ist mindestens ebenso genial, wie alle Noten des jungen Mozart zusammen...

:rolleyes:

Viele Grüße
Ulli
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Herbert Henn

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75

Freitag, 10. November 2006, 19:54

RE: "Unvollendete"

Hallo Ulli,
Deiner zweiten Meinung schließe ich mich voll und ganz an, :yes: :yes:
wobei allerdings die Frage ist,wo hört das Frühwerk auf,
und wo fängt das Spätwerk an?

:hello:Herbert.
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76

Freitag, 10. November 2006, 20:18

RE: "Unvollendete"

Zitat

Original von Ulli

Zitat

"Jede Note des ganz jungen Mozart ist ebenso genial wie die großen Spätwerke"


Meine Meinung:

Jede Note des [ganz] späten Mozart ist mindestens ebenso genial, wie alle Noten des jungen Mozart zusammen...


Ich weiß ja nicht, wann "jung" und "ganz spät" sein soll. Aber im Zweifel würde ich die Werke aus den Jahren 1784/85 oder 1786/87 denen aus 1790/91 vorziehen...zwar nicht mehr ganz jung, aber auch nicht ganz spät.
(abgesehen davon, dass das eine der wenigen Diskussionen ist, die fast ncoh sinnloser als das "Programm" der Unvollendeten sind... :D )


:hello:

JR
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S.Kirch

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77

Samstag, 11. November 2006, 09:35

Zitat

Original von Zwielicht
Was ist eigentlich mit dem zweiten Satz? Funktioniert das dort auch?


Der 2. Satz wird von Harnoncourt im Beiheft auch vorgestellt:
Takt Thema
1. Teil
001 - 063 1. Themengruppe
064 - 112 2. Themengruppe
113 - 141 Anhang
2. Teil
142 - 204 1. Themengruppe
205 - 253 2. Themengruppe
254 - 279 Fortspinnung und Anhang
280 - 312 Koda

"Wiederum vollzieht sich der größte Teil des Geschehens in diesem Satz im Berich geringer, ja geringster Lautstärke, entsprechend dem Unirdischen des ganzen Vorgangs und dem Satze: "Sie sprachen leise, die Jungfrau nicht zu wecken". Erscheint ein Forte oder gar Fortissimo, so bedeutet dies jedesmal einen Hinweis auf den noch erdgebundenen groben SChritt des nahenden Jünglings. [...]an der entsprechenden Stelle im zweiten Teil (T. 252) gelingt der Eintritt. "Ich trat langsamen Schrittes, innen Andacht und fester Glaube, mit gesenktem Blick auf das Grabmal zu, und ehe ich es wähnte war ich in dem Kreis." (Irgendwo zwischen T. 257 und 268 )."

Zitat

Und warum kann man aus alldem schließen, dass Schubert die "Unvollendete" für vollendet ansah?


Ich verstehe Harnoncourt so, daß er die Vollendung auch und in der Betitelung der beiden Sätze als "Symphonie" sah.

Zitat

Mir fällt auf, dass der von mir eigentlich hochgeschätzte Harnoncourt in den Wortbeiträgen der letzten Jahre immer mehr zu Mystifikationen neigt.


Die Aufnahme muß schon etliche Jahre alt sein, nach dem Foto von Harnoncourt auf dem Cover zu urteilen, mindestens 20 Jahre. Eingespielt ist sie mit den Wiener Symphonikern. Sonst sind auf der CD noch die "Zauberharfen-Ouvertüre" und ""Rosamunde" Ballettmusiken Nr. 1 & 2"".

Ich verstehe Harnoncourts` Deutung als eine mögliche Interpretation von vielen. Selber halte ich das Werk für unvollendet aufgrund der hier erfolgten Diskussion, daß Schubert ein Werk niemals auf einer Dominate beschlossen hätte.

Der Hinweis auf das kafkaeske in der Traumerzählung ist gut. Es gibt von Kafka eine Erzählung, die mich stark an diese Traumerzählung erinnert. Bei Kafka handelt sie von jemand, der auf einen Friedhof geht und sich im ausgehobenen Grab wiederfindet und nicht mehr weiß wie er da hineingekommen ist (so aus dem Gedächtnis, der Titel der Erzählung ist mir unbekannt).

Sophia

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78

Samstag, 11. November 2006, 09:43

Zitat

Original von S.Kirch

Zitat

Original von Zwielicht

Zitat

Mir fällt auf, dass der von mir eigentlich hochgeschätzte Harnoncourt in den Wortbeiträgen der letzten Jahre immer mehr zu Mystifikationen neigt.


Die Aufnahme muß schon etliche Jahre alt sein, nach dem Foto von Harnoncourt auf dem Cover zu urteilen, mindestens 20 Jahre. Eingespielt ist sie mit den Wiener Symphonikern. Sonst sind auf der CD noch die "Zauberharfen-Ouvertüre" und ""Rosamunde" Ballettmusiken Nr. 1 & 2"".


Dei Aufnahme ist die schwächste mir bekannte Einspielung Harnoncourts.
Es mag sein, dass das Grau-in-grau, das für meine Ohren lust- und spannungslose Spiel der Symphoniker die Umsetzung dieses Programms darstellen soll (u.a. ist auch kaum ein Tempokontrast zwischen beiden Sätzen zu bemerken, IIRC), aber ich finde das noch nichtmal interessant, wie Harnoncourt sonst immer, selbst wenn ich konkrete Interpretationsentscheidungen für fragwürdig halte.

Ich will dir allerdings die Freude an der CD nicht nehmen (und kann meinen Eindruck auch nicht aufrischen, ich habe die Scheibe vor längerer Zeit wieder verkauft), aber das war damals eine echte Enttäuschung.

(kennt hier zufällig jemand diese und die späterer Einspielung mit dem Concertgebouw?)

viele Grüße

JR
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79

Samstag, 11. November 2006, 11:12

RE: Franz Schubert: Sinfonie Nr 8 h-moll D759 "Unvollendete"

Ich besitze, die Unvollendete seit einiger Zeit und kann die Qualität dieser Aufnahme nicht beurteilen.Die Sinfonie gehört zu meinen Lieblingsstücken.Es ist immerwieder, ein wohltuendes, entspannendes Gefühl, wenn ich das Allegro moderato höre.Einfach schön.
Die CD ist von Royal Crown Classics.Gespielt vom Radio Syphony Orchestra Ljubjana, unter der Leitung von Anton Namut.
Padre

Zwielicht

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80

Samstag, 11. November 2006, 18:28

Zitat

Original von S.Kirch
Der 2. Satz wird von Harnoncourt im Beiheft auch vorgestellt:
Takt Thema
1. Teil
001 - 063 1. Themengruppe
064 - 112 2. Themengruppe
113 - 141 Anhang
2. Teil
142 - 204 1. Themengruppe
205 - 253 2. Themengruppe
254 - 279 Fortspinnung und Anhang
280 - 312 Koda

"Wiederum vollzieht sich der größte Teil des Geschehens in diesem Satz im Berich geringer, ja geringster Lautstärke, entsprechend dem Unirdischen des ganzen Vorgangs und dem Satze: "Sie sprachen leise, die Jungfrau nicht zu wecken". Erscheint ein Forte oder gar Fortissimo, so bedeutet dies jedesmal einen Hinweis auf den noch erdgebundenen groben SChritt des nahenden Jünglings. [...]an der entsprechenden Stelle im zweiten Teil (T. 252) gelingt der Eintritt. "Ich trat langsamen Schrittes, innen Andacht und fester Glaube, mit gesenktem Blick auf das Grabmal zu, und ehe ich es wähnte war ich in dem Kreis." (Irgendwo zwischen T. 257 und 268 )."



Die Fragwürdigkeit der ganzen Hypothese Scherings/Harnoncourts besteht darin, den Satzverlauf bis ins Detail mit der Traumerzählung zu analogisieren. Auch spielt sich der zweite Satz keineswegs vorwiegend in p/pp-Regionen ab, sondern beide Themengruppen sind in ihrem zweiten Teil von f/ff-Passagen geprägt (wobei man in der ersten Gruppe mit Mühe noch ein "Schreiten" erkennen kann, in der zweiten aber wohl kaum). Überhaupt wird bei Harnoncourts "Programm" in beiden Sätzen die relative Autonomie der musikalischen Form ignoriert: Wo es eine Reprise bzw. eine ABAB-Form gibt, da ist eine enge Analogisierung mit einer fortlaufenden Erzählung nur schwer möglich.

Ich bin überhaupt nicht dagegen, "Mein Traum" und die Unvollendete in einem Zusammenhang zu sehen. Aber müssen denn gleich immer "Programm" und Musik so eng aneinandergekettet werden...


Zitat


Ich verstehe Harnoncourts` Deutung als eine mögliche Interpretation von vielen.


Zitat


Die Einspielung von Nott gefällt mir nicht so gut. Sie klingt von Beginn an dramatisch, es gibt kaum noch eine Steigerung der Dramatik zwischen den einzelnen Themen. Von Beginn an meint man, das kann nur in den Untergang führen. Auch wenn "Der Traum" zum Ende hin etwas anderes suggeriert.


Hier misst Du aber schon Notts Aufnahme daran, ob sie die Vorgaben der Hypothese Harnoncourts einhält. Nichts für ungut ;) - Notts Einspielung mit den Bamberger Symphonikern muss aus lokalpatriotischen Gründen von mir verteidigt werden :D. Nott nimmt übrigens auch den ersten Satz sehr langsam, wie ja wohl auch (nach dem Bericht von Johannes) Harnoncourt.

Zitat

Der Hinweis auf das kafkaeske in der Traumerzählung ist gut. Es gibt von Kafka eine Erzählung, die mich stark an diese Traumerzählung erinnert. Bei Kafka handelt sie von jemand, der auf einen Friedhof geht und sich im ausgehobenen Grab wiederfindet und nicht mehr weiß wie er da hineingekommen ist (so aus dem Gedächtnis, der Titel der Erzählung ist mir unbekannt).



Mit dem inflationär gebrauchten Begriff des "Kafkaesken" muss man natürlich vorsichtig umgehen, aber es gibt Details, die verblüffend an Kafka erinnern (das merkwürdige "Ich aber noch mehr" am Ende). Außerdem ähneln sich die Vater-Sohn-Konflikte sehr stark. Der Text ist m.E. der einzige Beleg dafür, dass Schubert eine eminente schriftstellerische Begabung war.

Zitat

Original von Padre
Die Sinfonie gehört zu meinen Lieblingsstücken.Es ist immerwieder, ein wohltuendes, entspannendes Gefühl, wenn ich das Allegro moderato höre.Einfach schön.


8o
Da sieht man mal, wie unterschiedlich man Musik hören kann. Ich empfinde gerade den ersten Satz als eines der angespanntesten, zerissensten symphonischen Werke vor Mahler.


Zitat

Original von Johannes Roehl

Zitat

Original von Ulli

Zitat

"Jede Note des ganz jungen Mozart ist ebenso genial wie die großen Spätwerke"


Meine Meinung:

Jede Note des [ganz] späten Mozart ist mindestens ebenso genial, wie alle Noten des jungen Mozart zusammen...


Ich weiß ja nicht, wann "jung" und "ganz spät" sein soll. Aber im Zweifel würde ich die Werke aus den Jahren 1784/85 oder 1786/87 denen aus 1790/91 vorziehen...zwar nicht mehr ganz jung, aber auch nicht ganz spät.
(abgesehen davon, dass das eine der wenigen Diskussionen ist, die fast ncoh sinnloser als das "Programm" der Unvollendeten sind... :D )


Diese Diskussion hat ja Harnoncourt gewissermaßen losgetreten, indem er sie mehrfach in Wortbeiträgen und Interviews verbreitet hat. Ich erinnere mich noch deutlich an ein Interview mit ihm in der Süddeutschen Zeitung (Januar 2006), in dem er darauf beharrt hat, dass z.B. die ganz frühen Symphonien - also KV 16ff. - auf ihre Art den späten gleichwertig seien. Das Ganze begründet mit einer Genieästhetik, die direkt aus dem 19. Jahrhundert zu stammen schien.

Viele Grüße

Bernd
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Theophilus

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81

Samstag, 11. November 2006, 23:00

Zitat

Diese Diskussion hat ja Harnoncourt gewissermaßen losgetreten, indem er sie mehrfach in Wortbeiträgen und Interviews verbreitet hat. Ich erinnere mich noch deutlich an ein Interview mit ihm in der Süddeutschen Zeitung (Januar 2006), in dem er darauf beharrt hat, dass z.B. die ganz frühen Symphonien - also KV 16ff. - auf ihre Art den späten gleichwertig seien. Das Ganze begründet mit einer Genieästhetik, die direkt aus dem 19. Jahrhundert zu stammen schien.

Entschuldigung, aber das hat bereits Karl Böhm jedem erzählt, der ihn auf Mozart angesprochen hat. Er hat sogar auf Details in den frühen Symphonien hingewiesen, die fast identisch in den letzten wieder auftauchen. Auch für Böhm war Mozart ein frühvollendeter, der "nur" mehr handwerklich besser wurde. Auf keinen Fall ist diese Einschätzung eine Erfindung Harnoncourts, er ist ein weiterer gewichtiger Befürworter dieser These.

Ciao

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Alfred_Schmidt

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82

Sonntag, 12. November 2006, 00:37

Unvollendete Werk ziehen die Legendenbildung geradezu magisch an.
Dabei ist gerade in diesem Fall relativ klar ersichtlich was das Problem gewesen sein KÖNNTE (?)

Die vorliegenden beiden ersten Sätze sind derart überragend, daß es Schubert vielleicht nicht gelingen wollte sie durch zwei weitere Sätze PASSEND zu komplettieren und ein geschlossenes Ganzes zu erreichen.
Deshalb verschiebt er die Lösung auf später, lässt das Scherzo ebenfalls unvollendet liegen und verschiebt die Vollendung der Sinfonie auf unbestimmte Zerit, bis der erhoffte Geistesblitz kommt, der es möglich macht diesen Geniestreich ädiquat zu vollenden.

Dazu kommt es aber in den nächsten Jahren nicht - und ich behaupte mal ganz kühn, dazu wäre es auch in den nächsten Jahren nicht gekommen, wenn Schubert weitergelebt hätte.

Zugegeben, das alles ist Hypothese - aber zumindest eine, die sich mehr am Boden der Realität bewegt, als jene esotherischen, die ich grade lesen musste, und die so typisch sind für die Welt der klassischen Musik.....

Man könnte überspitzt formulieren, Schubert war in diesem Falle überfordert - er ist an seiner eigenen Genialität gescheitert....

mfg
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Alfred

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Ulli

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83

Sonntag, 12. November 2006, 10:18

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Dazu kommt es aber in den nächsten Jahren nicht - und ich behaupte mal ganz kühn, dazu wäre es auch in den nächsten Jahren nicht gekommen, wenn Schubert weitergelebt hätte.


Salut,

zumindest nach Vollendung von D944 hätte er D759 m. E. nicht mehr vorgenommen - Ich glaube aber schon, dass er die Sätze III und IV angefertigt hätte, wenn es seinerzeit Aussicht auf eine Aufführung gegeben hätte. Ob er dazu die vorhandenen Skizzen verwendet hätte, muß dahingestellt bleiben - ich schließe sogar nicht aus, dass er die ersten beiden Sätze nochmals überarbeitet hätte [auch wenn ich nicht finde, dass es daran etwas zu "verbessern" gäbe]. Diesem geschilderten Umstand haben wir jedenfalls die Vollendung von D944 zu verdanken, wenn ich mich recht erinnere.

Fünf Mal "hätte" reicht aber in so einem kurzen Text auch...

:hello:

Ulli
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petemonova

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84

Sonntag, 18. November 2007, 00:02

Na sowas, das hätte ich gar nicht vermutet, dass dieser Faden hier schon ein Jahr lang im Tiefschlaf schlummert...

Grund genug, um ihn mal wieder vorzuholen, hat mich doch jetzt auch der Zauber und die Mystik der "Unvollendeten" ganz gepackt.
Im Zuge einer Formanalyse bin ich momentan auch dabei, mich durch meine verschiedenen Aufnahmen durchzuhören. Da hat sich mittlerweile doch schon eine stattliche Anzahl angesammelt. Erst gestern kam die Nummer 6 ins Haus.

Bis jetzt habe ich Böhm, Toscanini, Blomstedt und Goodman gehört.
Und da ich eben erst wieder den Interpretationsvergleich von Pius von Seite 1 gelesen habe, der zum größten Teil die selben Aufnahmen verglichen hat, kann ich ihm da auch fast immer zustimmen.

Toscanini schneidet bei mir deutlich am Schlechtesten ab und das liegt nicht an der Tonqualität, sondern an den viel zu schnellen Tempi, die das Faszinosum der Musik im Keim ersticken lässt. Da kommt überhaupt keine Stimmung auf, es wird einfach drüber weggespielt.

Böhm dagegen viel ruhiger und erhabener und auch viel schöner. Man kann sich wunderbar in der Musik verlieren. Aber richtig spannend ist das auch nicht.

Herbert Blomstedt trifft mit der Staatskapelle Dresden dagegen die goldene Mitte. Hier kann man diese spezielle Aura schon fühlen. Wunderschöner Orchesterklang. Diese Aufnahme hat mir bis dorthin am Besten gefallen.

Bis ich eben nach einigen Jahren Roy Goodman und seine Hanover Band wiedergehört habe. Und entgegen Pius Meinung denke ich, dass hier das wahre Leben drin steckt. So organisch und lebendig habe ich die "Unvollendete" noch nicht gehört. Da wird jedes Detail der Partitur genau ausgearbeitet und so wird man förmlich mitgerissen. Gerade diese Entwicklung, diese Metamorphosen sind meiner Meinung nach in dieser Schubert-Sinfonie sehr wichtig, da sich die Themen auch ständig weiterentwickeln und das Werk so an Gehalt gewinnt. Einige Abstriche muss man aber beim etwas halligen Klang machen...

Also bis jetzt mein Ranking:

1. Goodman
2. Blomstedt
3. Böhm
4. Toscanini

In den nächsten Tagen folgen dann noch Harnoncourt und Immerseel. Die haben da sicher auch noch ein Wörtchen mitzureden. :)


Gruß, Peter.
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85

Sonntag, 18. November 2007, 14:09

Hätte, könnte, dürfte, wollte – Tatsache bleibt, daß die Faktenlage zur "Unvollendeten" dermaßen gering ist, daß selbst musikwissenschaftliche Koryphäen ins weitschweifige Phantasieren kommen, während andererseits das WENIGE, was man nun wirklich weiß, offenbar keinen zu interessieren scheint ...

... das nachweislich von Hüttenbrenner gefälschte "Dankschreiben" Schuberts an den Musikverein in Graz ...

... damit zusammenhängend falsch das ganze Konstruktionsgebäude, Schubert habe überhaupt die zwei Sätze aus der Hand gegeben und die Sinfonie zweisätzig als "vollendet" betrachtet ...

... die Existenz der Komposition des dritten Satzes (mit Ausnahme des zweiten Trio-Teils) ...

Abgesehen von der Feststellung, daß Schubert im Falle der h-moll-Sinfonie soweit bekannt keinerlei Versuche zu einer Veröffentlichung gemacht hat. Fakt ist: 1828, als Schubert starb, wohl knapp sechs Jahre nach Beginn der Partitur, war das Werk zumindest unfertig. Wir wissen nicht, ob er das Werk aufgegeben hat oder Teile verloren gegangen sind. Doch die Frage sollte sich nachdrücklich stellen, ob es überhaupt statthaft sei, die Halb-Sinfonie in diesem Zustand aufzuführen.
Ben

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Loge

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Sonntag, 18. November 2007, 15:09

Zitat

Original von ben cohrs
Doch die Frage sollte sich nachdrücklich stellen, ob es überhaupt statthaft sei, die Halb-Sinfonie in diesem Zustand aufzuführen.


Was für ein Gedanke! Natürlich muss man sie aufführen. - Wenn man diese Frage ernstlich verneinen würde, müssten z. B. sofort auch sämtliche unvollständig erhaltenen Flügelaltäre in die Magazine verschwinden. Denn nicht selten ist nur ein Mittelbild oder ein Seitenbild erhalten bzw. weiß man nicht mit Sicherheit, ob ein erhaltenes Mittel- oder Seitenbild Teil eines Flügelaltars war und welche (erhaltenen oder verschollenen) Mittel- oder Seitenbilder dazu gehören. Man denke nur an Grünewalds "Stuppacher Madonna". Die Teile eines Flügelaltars sind - ähnlich einer mehrsätzigen Sinfonie - thematisch, farblich, ikonographisch etc. aufeinander abgestimmt.

Loge

Pius

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87

Sonntag, 18. November 2007, 16:58

Hallo, Peter!

Zitat

Original von petemonova
Bis jetzt habe ich Böhm, Toscanini, Blomstedt und Goodman gehört.
Und da ich eben erst wieder den Interpretationsvergleich von Pius von Seite 1 gelesen habe, der zum größten Teil die selben Aufnahmen verglichen hat, kann ich ihm da auch fast immer zustimmen.

...

Also bis jetzt mein Ranking:

1. Goodman
2. Blomstedt
3. Böhm
4. Toscanini


Bist Du sicher (mit der Zustimmung, meine ich)?
Bei mir sah das etwas anders aus... :rolleyes:

Ich halte die Goodman-Aufnahme immer noch für nicht gelungen.
Und Toscanini ist IMO definitiv eine hochinteressante Aufnahme.

Viele Grüße,
Pius.

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Montag, 19. November 2007, 13:04

Loge: Du hast die Doppeldeutigkeit meiner Frage nicht erkannt.

Wir können davon ausgehen, daß Schubert selbst keine Aufführung als Halbsinfonie gestattet hätte. Das lag fern jeglichen Praxis-Verständnisses seiner Zeit.

Deshalb meine ich: Entweder die Sinfonie in viersätziger Realisation oder gar nicht.

Alles andere bedeutet - wie bei Bruckners Neunter - unter dem Mäntelchen falsch verstandener "Authentizität", Schubert zur Beute unseres heutigen Geschmacks werden zu lassen ...
Ben

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Ulli

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89

Montag, 19. November 2007, 13:22

Zitat

Original von ben cohrs
Doch die Frage sollte sich nachdrücklich stellen, ob es überhaupt statthaft sei, die Halb-Sinfonie in diesem Zustand aufzuführen.


Hallo Ben,

ich denke, wir sind egoistisch genug, um "Ja" sagen zu können. :yes:

Das, was heute idR gespielt wird - nämlich der erste und zweite Satz - ist definitiv vollendet, wenn auch die beiden Sätze nur Teil eines Ganzen sind.

Schließlich wird die Sinfonie ja auch als "Unvollendete" angeboten - jeder weiß also, worauf er sich beim Hören einläßt. Vielleicht weiß es auch nicht jeder, aber jedem steht zumindest durch die Titelgebung frei, darüber nachzudenken.

Für eine Realisation in [vermutlich geplanter] viersätziger Form steht doch m. W. viel zu wenig Material zur Verfügung!? Du darfst mich gerne korrigieren.

Ob Schubert das Werk nun zugunsten der "großen" aufgab oder ob es andere Gründe gab, wer weiß - jedenfalls hat er die fertigen zwei Sätze nicht vernichtet.

Was sollte im Falle einer "Verbots" [das m. E. niemals durchsetzbar wäre] der zweisätzigen Sinfonie mit den Noten geschehen? Sollten sie dann wie Reliquien in einem schmucken Kästchen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag beigesetzt werden? Du reist dann mit mir und ein paar anderen 759ern einmal im Jahr zum Weihrauchschwenken nach Wien!?

Wenn ich Deine Aussage bezüglich der "Unvollendeten" auf behinderte Menschen beziehe, wird's sicher bedenklich... :rolleyes:

Viele Grüße
Ulli
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Montag, 19. November 2007, 16:03

Zitat

Original von ben cohrs
.

Deshalb meine ich: Entweder die Sinfonie in viersätziger Realisation oder gar nicht.

Alles andere bedeutet - wie bei Bruckners Neunter - unter dem Mäntelchen falsch verstandener "Authentizität", Schubert zur Beute unseres heutigen Geschmacks werden zu lassen ...



beim bruckner gibt's ja nach dem harding-erfolg nix mehr zu tun für dich
-also ran an den krüppel! :D
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

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